Problemer med politiets nye skarpskyttervåpen (Steyr SSG 08-A1)

[Torf]

Her er det ingen som idioterklærer, men det går an å ta imot innspill fra andre vinkler og erfaringer.

Du må gjerne ta med en halvauto og teste den mot Steyr'ern, eller ei annen up to date rifle, med litt forskjellig optikk i noen realistiske scenarioer som beskrevet over og se resultatene.

 

[AGR416]

Hvor er overføringsverdien fra baneskyting til skarpskyttertjeneste, som igjen påvirker valg av våpen?

[Torf]

Det kan feks være grunnleggende skarpskytterøvelser som trener besluttsomheten i avrekksøyeblikket under stress/tidspress. Noen øvelser skiller feks bra på bruk av forskjellige retikler i kikkerten.

[AGR416]

Og det tror du ikke politiet trener på?

 

Spørsmålet mitt var forøvrig våpenvalg, ikke trening.

Edited July 24, 2023 by AGR416

[Torf]

Og poenget mitt var våpen og optikkvalg basert på resultater fra strukturerte skarpskytterøvelser for ethvert treningsgrunnlag.

Ikke omvendt.

[Cardinal]

Og hvor mange andre Politietater i hele verden er enig med deg med tanke på kikkertsikte? (valgt fordi de ønsket det og ikke er en gammel leftover som de ikke har hatt råd til å bytte ut)

Å, var det tallet 0? Og det betyr alle er inkompente som ikke vet hva som er best?

 

Det at alle velger minimum gammelt Mil dot retikkel burde sees på som et "clue" og det er ikke bare fordi de pratet med en lurendreier av en selger.

[AGR416]

@Torf

 

Vet ikke om du er kjent med hvordan anbud fungerer, men virker kanskje ikke slik.

 

Det er 3 faktorer som spiller inn i utvelgelsen:

 

1. Kvalifikasjonskrav til leverandøren; minstekrav som skal sørge for at den som blir valgt som leverandør har de nødvendige forhold på plass for å kunne håndtere kontrakten

2. Tekniske krav til våpenet; en liste over krav som beskriver minimumskrav, samt ønskelige egenskaper. Minimumskrav MÅ være oppfylt for at våpenet skal kvalifisere seg til neste fase

3. Brukertester; referansegruppe satt sammen av brukere av våpenet, som skal vurdere ytelsen på en litt mer subjektiv måte, men allikevel bygget på et fastsatt testprogram for å sørge for likhet under brukerprøvene.

 

De tekniske kravene er utarbeidet på bakgrunn av brukerkrav. Brukerkravene kommer fra fagmiljøet, og er bestemt ut ifra behovet som er avdekket; "hva trenger vi for å løse X". Brukertestene er designet for at brukerne best skal vurdere hvorvidt de våpen som kvalifiserte seg er egnet til å løse oppdraget man har.
 

Alt som etterlyses er ivaretatt.

Edited July 24, 2023 by AGR416

[M67]

AGR416 skrev (3 timer siden):

1. Kvalifikasjonskrav til leverandøren; minstekrav som skal sørge for at den som blir valgt som leverandør har de nødvendige forhold på plass for å kunne håndtere kontrakten

2. Tekniske krav til våpenet; en liste over krav som beskriver minimumskrav, samt ønskelige egenskaper. Minimumskrav MÅ være oppfylt for at våpenet skal kvalifisere seg til neste fase

3. Brukertester; referansegruppe satt sammen av brukere av våpenet, som skal vurdere ytelsen på en litt mer subjektiv måte, men allikevel bygget på et fastsatt testprogram for å sørge for likhet under brukerprøvene.

Siden diskusjoen blir nesten håpløs med alle hersketeknikkene som brukes (man er jo omtrent samfunnsfiende om man er uenig, eller bare vil diskutere saken), så skal jeg ikke bidra nevneverdig, men være litt ironisk over slik utvelgelsesprosessen ser ut for oss "dødelige", som ikke forstår hvordan skarpskyttere opererer, trener, om de trener, tror skytebaneøvelser kan være relevante ift reelle situasjoner (Gud forby), har observert at all sportsskyting for presisjon foregår med boltrifler, at brorparten av verdens skarpskyttere bruker boltrifler, og ihvertfall ikke har skjønt hvordan anbud fungerer, siden vi bare har jobbet med tilsvarende ting i industrien i 25-30 år... Og så videre - for oss som ikke skjønner NOE, så ser det slik ut:

 

1. Kvalifikasjonskrav: "må hete SIG eller HK", 

2. Minstekrav: Må se kulere ut enn alt man har hatt før og ha duppeditter som ser taktiske ut men er helt ubrukelige og løser ikkeksisterende problemer (det er nå ihvertall det eneste grunnlaget man kan ha valgt SSG 08 på...), Må godta rare spesifikasjoner som ingen andre har krevd, (dette er std i alle statlige innkjøp, fra helikopter via datasystemer til her, rifler...)

3. Må være kule og tøffe, og gi ILDKRAFT

 

 

K

[Ei tohi varjata]

Hvis slagtid på halvautomater var et enormt og høyst relevant problem, ville vi ikke hørt om det etter hvert, fra brukere i div konflikter?

 

(edit: løpende elg er ikke det samme som "taktisk" situasjon)

 

Ole

[AGR416]

12 minutes ago, M67 said:

Siden diskusjoen blir nesten håpløs med alle hersketeknikkene som brukes (man er jo omtrent samfunnsfiende om man er uenig, eller bare vil diskutere saken), så skal jeg ikke bidra nevneverdig, men være litt ironisk over slik utvelgelsesprosessen ser ut for oss "dødelige", som ikke forstår hvordan skarpskyttere opererer, trener, om de trener, tror skytebaneøvelser kan være relevante ift reelle situasjoner (Gud forby), har observert at all sportsskyting for presisjon foregår med boltrifler, at brorparten av verdens skarpskyttere bruker boltrifler, og ihvertfall ikke har skjønt hvordan anbud fungerer, siden vi bare har jobbet med tilsvarende ting i industrien i 25-30 år... Og så videre - for oss som ikke skjønner NOE, så ser det slik ut:

 

1. Kvalifikasjonskrav: "må hete SIG eller HK", 

2. Minstekrav: Må se kulere ut enn alt man har hatt før og ha duppeditter som ser taktiske ut men er helt ubrukelige og løser ikkeksisterende problemer (det er nå ihvertall det eneste grunnlaget man kan ha valgt SSG 08 på...), Må godta rare spesifikasjoner som ingen andre har krevd, (dette er std i alle statlige innkjøp, fra helikopter via datasystemer til her, rifler...)

3. Må være kule og tøffe, og gi ILDKRAFT

 

 

K

Hvilke hersketeknikker?

Og hva i innlegget mitt var rettet mot deg?

 

Innlegget var ment å være forklarende om hvordan utvelgelsesprosessen funker, og hva krav osv er basert på.

Det er mye bra som kommer fra sportsskyting, jeg driver med det selv innen pistol/PCC/rifle, men det er ikke alt av utstyr og teknikker/prinsipper som er overførbart til en operasjonell setting.

Det er faktisk lov å fastslå at relevant kompetanse og erfaring er en forutsetning for å uttale seg med noe tyngde rundt et tema.

Edited July 24, 2023 by AGR416

[M67]

Ei tohi varjata skrev (22 minutter siden):

Hvis slagtid på halvautomater var et enormt og høyst relevant problem, ville vi ikke hørt om det etter hvert, fra brukere i div konflikter?

Slagtid er bare en av mange ting som gjør det vanskeligere å skyte presist med halvautomatiske våpen. 

 

Det er heller ikke samme fokus på ytelser i miljøer som ikke konkurrerer. Hvem er det som har brakt forbedringer til bordet innen presisjons- og langholdsskyting, de siste årenes enorme utvikling i prestasjoner og ferdigheter, og egentlig hele århundrets utvikling - det er sportsskytterene. Og ihvertfall ikke politiskarpskyttere...
Muligens er de fleste v dem ikke klar over konseptet slagtid.

 

Uansett tror jeg jo at betydningen av den er overdrevet av enkelte, samme med retikler og lignende.

 

AGR416 skrev (19 minutter siden):

Innlegget var ment å være forklarende

Det var forklarende, og mange kjenner ikke disse prosessene. Mange av innleggene dine er forklarende og opplysende, og gir oss reell innsikt i prosessene. Jeg siktet til at vi beskyldes for å "idiotforklare" og denslags.. Uenighet og å ikke forstå er ikke å idiotforklare. Mange av oss vet også utmerket godt hva skarpskyttere gjør og ikke gjør, og hvordan de trener. Og vi har konkurrert mot de beste av dem  Vi vet at skytebanedriller er relevante, det er også den eneste måten å gjennomføre trinn 3 i lista di på - og jeg personlig kan ikke tenke meg en drill der en HK416 er bedre enn en AIAT - før du skal gjøre helt andre ting enn typiske skarpskytteroppdrag. 

 

Vi har alle sett hvordan statlige innkjøp ofte går, og mange er nok frustrerte over disse prosessene. Rifler er ikke mulig å rote til så rundig som helikoptere, og selv om jeg ikke kan begripe hva de skal med halvautomatisk skarpskytterrifler, så tror jeg slike rifler vil fungerer helt greit.

Politiet burde hatt halvautomatiske rifler i bilene, så de kunne håndtere situasjoner der pistoler ikke duger. Rundkjøringa på Gartnerløkka og kafeskytinga i Oslo er eksempler på dette, Rifler kunne håndtert situasjonene mye mere effektivt - og de vil også kunne "outgunne" kriminelle bevæpnet med pistoler på en helt annen måte. Men det er ikke skarpskytteroppdrag i vanlig forstand.
Dersom det er det man tenker på i dette innkjøpet, så er det jo vi her som har misforstått, på grunn av bruken av ordet skarpskyttere.

 

Typiske skarpskytteroppdrag derimot har ikke det samme behovet for å skyte i bevegelse, og mål er gjerne mindre og lenger vekk. Og du kommer ikke forbi - til tross for det du slår fast lenger opp - at boltrifler både er mer presise, men viktigere enklere å skyte presist enn halvautomater. Ergonomi og balanse er kanskje det viktigste, avtrekk, slagtid, alt mulig summerer seg opp. 

Samtidig er halvautomater mye mer kompliserte, og må pusses mer, det tar lengre tid, opplæring er mer omfattende.

Etter min mening burde man kjøpt både halvautoer (ala 417) og boltrifler (ala AIAT) siden det er ulike oppgaver, og boltriflene er langt billigere, og bedre egent til de mer dagligdagse oppgavene (skyte gassflasker)

 

K

Edited July 24, 2023 by M67

[AGR416]

@M67

 

Ang kommentaren om skytebanedriller, så tas det jeg sa ut av kontekst.

 

Jeg skrev:

 

"Hvor er overføringsverdien fra baneskyting til skarpskyttertjeneste, som igjen påvirker valg av våpen?"

Så klart må man øve på ting på skytebanen, det er innlysende. Poenget mitt var derimot at erfaring med baneskyting ikke nødvendigvis er overførbar når man skal definere et materiellbehov for politiets skarpskyttere.

Dette anbudet omfatter to våpen:

1. Halvautomatisk karabin i 5.56 (av AR-15 type)

2. Halvautomatisk skarpskytterrifle i 7.62 (av AR-10 type)

Nå vet jeg en del mer, da jeg har kravspec osv, men kan ikke drive å legge ut ting.

 

Skarpskyttere i politiet skyter sjelden over 100m, men bør ha kapasitet til å engasjere på lengre hold (og dermed også treningen). Det er definert en ytelse denne skarpskytterriflen minimum må ha, for å kunne kvalifisere seg. Det er hva politiet har definert som sitt behov.

Som jeg sa tidligere, så er det ingen halvauto skarpskytterrifler som, i konteksten av politiets tjeneste, står tilbake for en boltrifle. Igjen, konteksten av kommentaren er avgjørende for at diskusjonen ikke går i feil retning.

Jeg er ikke enig i at en halvauto AR-10 skal være så komplisert at det påvirker opplæring negativt, i form av at det tar lengre tid. Ei heller at den er vanskeligere å skyte med. Det samsvarer ikke med min erfaring. 

[Per-S]

AGR416 skrev (4 timer siden):

1. Kvalifikasjonskrav til leverandøren; minstekrav som skal sørge for at den som blir valgt som leverandør har de nødvendige forhold på plass for å kunne håndtere kontrakten

2. Tekniske krav til våpenet; en liste over krav som beskriver minimumskrav, samt ønskelige egenskaper. Minimumskrav MÅ være oppfylt for at våpenet skal kvalifisere seg til neste fase

3. Brukertester; referansegruppe satt sammen av brukere av våpenet, som skal vurdere ytelsen på en litt mer subjektiv måte, men allikevel bygget på et fastsatt testprogram for å sørge for likhet under brukerprøvene.

Du glemmer noe av det viktigste, hvilke "scenarier" skal denne riflen brukes i, og hvordan skal brukbarhet i ulike "scenarier" vektes opp mot hverandre. Dersom dette ikke er spesifisert i anbudsdokumentene og i testprotokollene som skal brukes i utvelgelsen lider prosessen av en del svakheter som gjør at det hele blir subjektivt og kjekt å ha momentet kan fort ta overhånd. Da får vi akkurat den situasjonen som er nevnt flere ganger. En offentlig anskaffelse uten styring og uten at man faktisk vet hva man skal ha og hvordan det er planlagt brukt.

[AGR416]

5 minutes ago, Per-S said:

Du glemmer noe av det viktigste, hvilke "scenarier" skal denne riflen brukes i, og hvordan skal brukbarhet i ulike "scenarier" vektes opp mot hverandre. Dersom dette ikke er spesifisert i anbudsdokumentene og i testprotokollene som skal brukes i utvelgelsen lider prosessen av en del svakheter som gjør at det hele blir subjektivt og kjekt å ha momentet kan fort ta overhånd. Da får vi akkurat den situasjonen som er nevnt flere ganger. En offentlig anskaffelse uten styring og uten at man faktisk vet hva man skal ha og hvordan det er planlagt brukt.

Jeg skrev det ikke som et eget punkt, men i en egen setning under:

 

"De tekniske kravene er utarbeidet på bakgrunn av brukerkrav. Brukerkravene kommer fra fagmiljøet, og er bestemt ut ifra behovet som er avdekket; "hva trenger vi for å løse X"."
 

Men ja, det er beskrevet bruksområde for våpnene, og det er krav til tekniske ytelse som hjelper med å avgjøre om de faktisk kan prestere iht denne beskrivelsen.

 

PFT bruker ikke scenariobeskrivelser i anbudsdokumentene, på samme måte som FMA. Litt forskjellige fremgangsmåter.

 

Edited July 24, 2023 by AGR416

[Torf]

Cardinal skrev (5 timer siden):

Og hvor mange andre Politietater i hele verden er enig med deg med tanke på kikkertsikte? (valgt fordi de ønsket det og ikke er en gammel leftover som de ikke har hatt råd til å bytte ut)

Å, var det tallet 0? Og det betyr alle er inkompente som ikke vet hva som er best?

 

Det at alle velger minimum gammelt Mil dot retikkel burde sees på som et "clue" og det er ikke bare fordi de pratet med en lurendreier av en selger.

 

Ja, men igjen. Hva treffer folk best med? I argumentasjonen her gis det ikke mulighet til innspill. 

 

Jeg har konkurrert mot folk i utlandet som ikke har brukt std vare i tjeneste. Det skal sies at det var ikke politifolk.

 

[Torf]

AGR416 skrev (5 timer siden):

@Torf

 

Vet ikke om du er kjent med hvordan anbud fungerer, men virker kanskje ikke slik.

 

Det er 3 faktorer som spiller inn i utvelgelsen:

 

1. Kvalifikasjonskrav til leverandøren; minstekrav som skal sørge for at den som blir valgt som leverandør har de nødvendige forhold på plass for å kunne håndtere kontrakten

2. Tekniske krav til våpenet; en liste over krav som beskriver minimumskrav, samt ønskelige egenskaper. Minimumskrav MÅ være oppfylt for at våpenet skal kvalifisere seg til neste fase

3. Brukertester; referansegruppe satt sammen av brukere av våpenet, som skal vurdere ytelsen på en litt mer subjektiv måte, men allikevel bygget på et fastsatt testprogram for å sørge for likhet under brukerprøvene.

 

De tekniske kravene er utarbeidet på bakgrunn av brukerkrav. Brukerkravene kommer fra fagmiljøet, og er bestemt ut ifra behovet som er avdekket; "hva trenger vi for å løse X". Brukertestene er designet for at brukerne best skal vurdere hvorvidt de våpen som kvalifiserte seg er egnet til å løse oppdraget man har.
 

Alt som etterlyses er ivaretatt.

 

Og med den prosedyren endte man sist opp med Steyr SSG08 og, jeg mener å huske, Burris kikkertsikter.

Er det Burrisene som eventuelt skal flyttes over på nye halvautoer? (Jeg forsøker ikke være spydig. Jeg vet rett og slett ikke hva som brukes nå.)

Edited July 24, 2023 by Torf

[JacArcher]

Torf skrev (21 minutter siden):

 

Og med den prosedyren endte man sist opp med Steyr SSG08 og, jeg mener å huske, Burris kikkertsikter.

Er det Burrisene som eventuelt skal flyttes over på nye halvautoer? (Jeg forsøker ikke være spydig. Jeg vet rett og slett ikke hva som brukes nå.)

Kjapt bildesøk på google viser Schmidt &Bender

[AGR416]

Politiet har tradisjonelt kjøpt optikk via Forsvaret sine rammeavtaler.

 

På Steyr SSG 08-A1 brukte politiet S&B PMII 3-20X50 LP cm cw DT/ST NAF w/o MTC index.

 

Ifm offentlige anskaffelser så skal man jo anskaffe det materiellet som er "mest økonomisk fordelaktig".

Man har da tildelingskriterier som vektes forskjellig ift hva som er viktigst for anskaffende myndighet.

 

Som regel er dette pris og kvalitet; noen ganger er disse to kategoriene brutt opp i underpunkter som vektes opp mot total vekting i kategorien.

 

Steyr kom best ut totalt sett på disse to kriteriene ved forrige runde; nest best på kvalitet og nest best på pris. Hvis ikke minnet svikter meg, så var AI best på kvalitet, men var ganske mye dyrere og endte på andre plass (tilbudte modeller er ikke navngitt, så kvalifisert gjetning ut ifra tabellen i tildelingsbrevet).

Edited July 24, 2023 by AGR416

[Sakoen75]

Ser ut som politiet ikke er helt så amatører som enkelte på kammeret mener. Her fra en vennskapelig konkurranse innad i Norge.

 

Årets representanter:

• Forsvarets spesialkommando
• Marinejegerkommandoen
• Telemark bataljon
• Panserbataljon
• Porsanger bataljon
• Porsanger jegerbataljon
• HV-02
• HV-03
• HV-09
• HV-11
• HV-14
• HV-17
• Politiets beredskapstropp Delta
• Politiets utrykningsenhet (UEH)

Sluttresultat topp fem:

1. Politiets utrykningsenhet
2. HV-09
3. Panserbataljon
4. HV-11
5. Telemark bataljonen

 

https://forsvaretsforum.no/beredskap-forsvaret-forsvarets-spesialkommando/dodelig-presisjon-slik-konkurrerer-landets-skarpskyttere/282135

[boble]

Ett av kravene for å komme inn på Politihøgskolen er vel avtjent verneplikt; kanskje de i PU har vært i PBn før?

 

Det er ikke noe sjokk at det er mange gode skyttere i HV, de ser vi rett så det er på DFS-stevner. For øvrig artig å se at fire av de fem øverste plassene er vernepliktige og HV-gubb. 

[5.6×15mm]

 

2 hours ago, boble said:

Ett av kravene for å komme inn på Politihøgskolen er vel avtjent verneplikt

Det er ikke lenger krav å ha avtjent verneplikt for å bli politi. Er en del år siden det kravet forsvant.

Edited July 25, 2023 by 5.6×15mm

[boble]

Ah. Takk for korreksen.

[amatør]

Nå heter det avtjent førstegangstjeneste. 
 

Det slurves med dette begrepet over alt. Til og med i forsvaret omtaler man de menige inne til førstegangstjeneste som de vernepliktige, akkurat som om befalet er fritatt for plikt til å verne landet…..

[Milvet]

Torf skrev (På 24.7.2023 den 7.35):

 

Ser man på hendelsen på Torp i 1994 er det liten tvil om at Saueren …

 Var det ikke Mauser som var med den gang? Altså VS85 (tilsv. NM 149).

Hvilket jo i tilfelle bare styrker ditt poeng. 

[Torf]

Jeg er 93% sikker på at det var en Sauer SSG3000 i 308 med en Zeiss 3-12x56 som ble brukt på Torp.

[JacArcher]

Fra artikkel i Politiforum ifm. anbudsrunden som endte i nåværende rifle:

"En av skarpskytterne fra den kjente «Torp-aksjonen» har overfor meg sagt at å velge bolt-action er som å gå baklengs inn i fremtiden."

 

https://www.politiforum.no/kai-inge-schaathun-larsen-nyheter-skarpskytter/far-kritikk-for-anskaffelse-av-nytt-skarpskyttervapen/119285

[AGR416]

Jeg finner påstanden om at skuddet som ble tatt på Torp ikke kunne blitt gjort med en halvauto, ekstremt merkelig.

 

I det prosjektilet har forlatt løpet, så er alt likt.

Presisjonsmessig så er begge typer våpen kapable.

 

[Torf]

Det er vel ingen som har skrevet at skuddet på Torp ikke kunne bli tatt med halvauto, men marginene er bedre med bolt.

Når prosjektilet har forlatt pipa på boltrifla har tennstempelet i halvautoen fortsatt ikke truffet tennhetta.

Edited July 25, 2023 by Torf

[ATS]

@Torf dette er vel uansett snakk om tunge rifler som blir skutt med støtte. Har slagtiden da særlig betydning når det er en erfaren skytter bak en slik rifle?

 

Har forståelse for at slagtiden er viktig for lette rifler som skytes stående, og spesielt for nybegynnere.

 

For de som driver med PRS. Er boltriflene overlegne halvautoer som AR-15 eller AR-10? I USA er vel det brukt halvautoer i PRS. 

Jeg vil jo tro at det er en del erfaringingsoverføring mellom PRS og politiets skarpskyttere. 

[Torf]

Kortest mulig slagtid er med på å forbedre summen av alle marginer.

Spesielt i scenarioer hvor forholdene ikke er perfekte er kortest mulig slagtid viktig.

[1983]

AGR416 skrev (1 time siden):

Jeg finner påstanden om at skuddet som ble tatt på Torp ikke kunne blitt gjort med en halvauto, ekstremt merkelig

For meg som ikke kjenner Torpsaken veldig godt.

Hvor langt hold ble det skutt på? 

[AGR416]

@1983

60 meter.

Edited July 25, 2023 by AGR416

[FreeSkier]

1 hour ago, ATS said:

For de som driver med PRS. Er boltriflene overlegne halvautoer som AR-15 eller AR-10? I USA er vel det brukt halvautoer i PRS. 

Har til gode å se noen med halvauto være noe anna enn listefyll i Norge enda vertfall. 

 

Om man ser på PRS-serien i USA så havner han ene som ligger på delt 1. plass i "gas gun" nå stort sett fra plass nummer 30 til 60 i "combined". Han ligger på 75-80% av poeng gjerne ift. de som vinner i "open". Det ser ut til å alltid være flere "production" og "tactical" skyttere også foran første i "gas gun". 

 

Han vant finalen i "gas gun" i 2022, men ble nummer 160 av 257 mtp. poeng. 

Edited July 25, 2023 by FreeSkier
La til info fra US

[høggern]

FreeSkier skrev (55 minutter siden):

Har til gode å se noen med halvauto være noe anna enn listefyll i Norge enda vertfall.

Da er sannsynligvis opplegget laget slik at det favoriserer bolt framfor auto

Det kan nemlig styres

[M67]

ATS skrev (1 time siden):

For de som driver med PRS. Er boltriflene overlegne halvautoer som AR-15 eller AR-10?

Totalt

 

ATS skrev (1 time siden):

 

I USA er vel det brukt halvautoer i PRS. 

Ja, i egen klasse/divisjon, siden de ikke er konkurransedyktige i Open eller noen klasse med boltrifler

 

ATS skrev (1 time siden):

Jeg vil jo tro at det er en del erfaringingsoverføring mellom PRS og politiets skarpskyttere. 

Det tør jeg ikke si noe om. Har vært borti svært ulike, og svært sterke meninger. Jeg har min.

 

I PRS i Norge, så har vi sett halvautoer fra tid til annen. Grunnene til at de som regel faller totalt igjennom er hovedsakelig skyteferdigheter. Årsakene er primært mangel på å ta inn over seg at vind er et fenomen man må ta hensyn til - men også oppfatningen om at fart vinner alt... ("you cannot miss fast enough to win")

Imidlertid har vi også sett dyktige skyttere, da nesten utelukkende med HK417 - og såvidt jeg kan se har det vært HVs sine innsatsstyrke-skarpskyttere. Dette er dyktige skyttere, men de faller igjennom på grunn av rifla. Politiskarpskyttere med SSG08 har vi sett, og de var heller ingen himmelropende suksess... - ikke ble rifla omtalt fordelaktig heller... 

 

Hovedutviklingen i PRS har vært på ergonomi. Man har optimalisert kaliber en del, men ei "riktig" rifle i 308 er fremdeles effektiv - det er imidlertid ikke en HK417. Forskjellen er større jo mindre trening skytteren har. En middels skytter treffer ingenting med halvautoen, men en god treffer en noenlunde andel av det han treffer med boltrifla. Jeg kan skyte små grupper med tofot med jaktrifla mi også - men skyte godt i PRS med den, aldri verden. Samme med en HK417 (men ikke SÅ små)

Vi er flere som har skutt forskjellige øvelser med tid og video og analysert etterpå - hvor vi bytter på rifler. HK, AR, TRG, div PRS-rifler. Dette er mye av grunnen til at jeg er uforstående til at halvautomater er "like treffsikre" som boltrifler. Liggende med fantastisk støtte, og god tid, så er de kanskje det, men jo fortere det skal gå, og jo mindre målene blir, jo større fordel får gode boltrifler.

Det går an å skyte PRS med HK417, og det er gøy, men du taper.

 

Siden jeg ikke vet (per definisjon) noe om skarpskytterutdanning, trening og praksis så kan jeg ikke sammenligne, men jeg tror:

Målene i PRS er mye mindre enn det man vil sette som realistisk i et skarpskytterscenario. Et eksempel fra det forrige stevnet jeg var på - det var f.eks. 4 skudd på et 7x7cm mål på 300m. Før det, 30cm på 600m, i 17m/s vind... Det skytes også mye fortere - skal du i øvre del av lista må det gå <10s per skudd, i en 10-skuddsserie mot 5 ulike mål fra 10 ulike posisjoner - som må finnes ute i feltet, og identifiseres - det er ikke poeng for å skyte feil mål.

Når jeg har skutt PRS-øvelser med halvautoer (417, 416, AG3, HK91, AR15, - Garand...), så er det tida det går mest utover. Man går fra ei perfekt balansert rifle til en klumpete "greie", som er mye vanskeligere å holde i ro, og det tar mye lenger tid før man er rolig nok til å gå på det "dårlige" ( i forhold) avtrekket. Det er Ford Transit vs tuna Porsche 911 (og ja, jeg vet at Sabine Schmitz kjørte fort rundt Nürburgring med Transit...)

 

høggern skrev (1 minutt siden):

Da er sannsynligvis opplegget laget slik at det favoriserer bolt framfor auto

Det kan nemlig styres

PRS favoriserer presisjon. Utviklingen har også tatt det mer mot fart enn det var i begynnelsen, men ikke på bekostning av presisjon - siden nivået er økt enormt.

Jeg har litt vanskelig for å se hvordan du kan styre PRS over til å favorisere halvauto. Du måtte da gå dramatisk opp på målstørrelse og ned på tid. Felthurtigskyting er jo ca break even, der vinner både bolt og halvauto, og det er plakater, på kloss hold omtrent. Om du skalerer PRS til så store mål så vil en få samme effekten, men da er det knapt PRS lenger.

Hvor stor måtte skiva vært, og hvor kort måtte skytetida vært, for å favorisere HK416 i baneskyting? Og er det da fremdeles det samme?

 

Dette er PRS - 

 

 

Og dette er målet jeg skyter på i videoen.  20mm på 100m.

 

Helt uavhengig av debatter om Politi og skarpskyttere, så kunne vi diskutere, eller prøve, hvor stor må dotten være for at man skyter 5 treff like fort med HK som med PRS-rifla? Det er skyting, skytterfag, ikke politikk.
Jeg tror den må være veldig stor. Jeg har prøvd med HK417, med MR223, og AR15 på en 75mm diameter, og selv da hadde jeg ingen sjangs, mot meg selv med boltrifle.

 

 

K

[JacArcher]

Med de oppdragene på holdene politiet ser for seg, sliter jeg med å forstå at forskjellen i slagtid skulle utgjøre stor nok forskjell til å være av betydning. Hvis dét er alt som skiller et positivt og negativt resultat av et skudd, er det sannsynligvis ikke en situasjon hvor skuddet bør avfyres til å begynne med - uavhengig av våpenet.

Ja, boltrifler er bedre egnet til presisjonsskyting på 800+ meter, men det er heller ikke avstanden politiet skyter på. 

 

Beredskapstroppen er flere ganger avbildet med FN SCAR-H som skarpskytterrifle, og noen ganger med variant av AR-10. For de typer oppdrag politiet normalt ser, og den typen oppdrag de ser for seg å løse i fremtiden, er dette tilsynelatende ganske kurrant. Selv om ikke ideell til å skyte snusbokser på 700m

[AGR416]

@M67

 

Du skriver:

 

"Dette er mye av grunnen til at jeg er uforstående til at halvautomater er "like treffsikre" som boltrifler"

 

Jeg har HELE TIDEN diskutert i rammen av forutsetningene, som er skarpskytterrifle tiltenkt politiets behov. Jeg synes det er merkelig at motargumentene går på ting jeg aldri har skrevet eller diskutert.

 

Behovet til politiet er IKKE best i ymse divisjoner i PRS, det er ikke å skyte minst mulige samlinger på alle hold.

Våpenet skal ha adekvat ytelse for skudd som politiets UEH enheter kan måtte tenkes å ta i utførelsen av tjenesten.

Videre så er nok vekt, lengde, håndterbarhet viktigere faktorer for operativ bruk av våpen enn det er i PRS.

 

Det er uten tvil masse positivt man kan ta med seg fra PRS inn i jobben som skarpskytter, når det kommer til praktisk bruk av rifle under tidspress.

Edited July 25, 2023 by AGR416

[vass]

Tjenestedyktig som jeg ble erklært ble jeg også motvillig fritatt førstegangstjenesten av medisinske grunner. Aldri skutt halvautorifle, men holdt en 416. Har en helt grei PRS-rifle, men er omtrent like dårlig å skyte rifle som pistol. Så, med særdeles høy grad av tyngde vil jeg synse litt om saken!

Jeg tror ikke selv Tore nekter på at boltrifler har fordeler, deriblant presisjon. Skulle man sett rent på kostnad og funksjon så hadde man sikkert kommet greit unna med en 700 eller T3 med en sådær kikkert på toppen. En møbelsnekker klarer seg sikkert i bunn og grunn med en håndsag, stemjern fra biltema og hammer fra Europris også. I likhet med møbelsnekkeren har vi vel alle forståelse for at det som akkurat er nødvendig, det er både kjedelig og gjør ting i allefall unødvendig knotete. I hvilken grad er selvsagt åpent for diskusjon, både subjektivt og objektivt. At de som skal bruke redskapet har fått kommet med ønsker og krav er naturlig, også er det igjen åpent for å diskutere hvor fornuftige disse punktene eventuelt er. Vi har historiske eksempler på både gode og dårlige idéer når våpen og annet skal bestilles.

De ønsker ikke boltrifle, slik er det. Jeg er selv tilbøyelig til å mene at de nok hadde klart seg fint med en T3, men la de få automatikken sin.
Det har blitt nevnt mange reelle argumenter mot, men vi må også tenke litt på hva som er godt nok. Vi ser realistisk på skuddhold og størrelse på "mål" som den jevne PRSer hadde tatt omtrent i blinde. Jeg forstår det slik at deres andre langvåpen er AR-platform, da virker det veldig fornuftig i mitt enkle hode å videreføre den til skarpskyttervåpenet. Så kan man diskutere opp og ned føre om eksempelvis en 417 er et skarpskyttervåpen, da den ikke klarer å holde tritt med en gjennomsnittlig PRS-rifle ut på lengre hold, men de skyter stort sett ikke på de holdene. Jeg mener at erfaring med platformen og det å være komfortabel med dens ergonomi, det at våpenet i mest mulig grad blir en forlenging av skytteren, det at ting faller helt naturlig, det er langt viktigere (det engelske uttrykket proficiency mangler vi et skikkelig godt norsk ord for). Diskusjonen rundt adekvat trening er i mitt hode mer fornuftig enn hvorvidt de har boltrifle som holder sub-moa til langt ut eller ikke.
Det er realistisk sett korte hold, det er realistisk sett store mål, det er realistisk sett skudd de fleste som har skutt litt rifle klarer lett under ideelle situasjoner. Det er høyst tvilsomt med situasjoner der marginene er så små at slagtid eller presisjon har så forferdelig stor innvirkning. Som det var nevnt over her, i Torp-saken var det 60m. Det er mange her inne som hadde tatt det med pistol, innenfor nødvendig presisjon (minute of bad guy).
Vi må huske hva som gjelder for alle anbud, viktigste faktor er ikke at noe er best, det er at det er godt nok

[AGR416]

7 minutes ago, lolinski said:

Sliter ærlig med å se behovet for 308/7.62. hvorfor bare ikke bruke 5.56, evt en match eller panserbrytende ladning for evt bilvindu.

 

Mener logistikken blir enklere da. Bare ha HK416 med rødpunkt og kort pipe, og HK416 med lengre pipe og noe brukbart kikkertsikte.

 

Å kødde med forskjellige rifler og kaliber blir bare kluss.

Det er stor forskjell mellom 7.62 og 5.56 når det kommer til penetrasjon gjennom barrierer, som bilvindu, samt spesielt vind.

 

At man har to forskjellige kalibere blir ikke noe kluss.

[ATS]

AGR416 skrev (1 time siden):

Jeg har HELE TIDEN diskutert i rammen av forutsetningene, som er skarpskytterrifle tiltenkt politiets behov.

 

Jeg leser denne tråden med stor nysgjerrighet, og jeg er veldig glad for at du svarer så godt og ikke minst tålmodighet som du gjør!

Takk for det!

 

Jeg tror kanskje flere enn meg lurer på hva som er politiets behov? Er det ikke lov å si noe om?

[FreeSkier]

2 hours ago, JacArcher said:

Ja, boltrifler er bedre egnet til presisjonsskyting på 800+

Boltrifler er overlegne på presisjonsskyting uansett avstand og om det er 1 eller 6 skudd. 

 

Vi snakker om presisjon, å treffe det man sikter på med størst mulig nøyaktighet. Der taper halvauto uansett. 

 

Slagtid er nok bare en av mange ting som gjør halvauto mer upresist i praksis enn boltrifler. Ergonomi, mange flere deler som må samhandle osv. 

 

Skulle jeg skyte en fotball av toppen av skallen på en hjort på 100m, så hadde jeg heller valgt jaktrifla mi på 3kg enn en hvilken som helst halvauto. Halvautoer er mer enn presise nok, men med bedre marginer på presisjon kan jeg sikte høyere på fotballen med jaktrifla å være sikrere på at jeg treffer akkurat den å ikke hjorten. 

 

Det er absolutt ingen tvil om at i en situasjon der det handler om å avlevere skudd med høy presisjon så er boltrifle overlegent uansett. Men for politiet er det nok ikke høyeste prioritet vil jeg tro, siden de skal ha "krigsrifle" til alt mulig av situasjoner. Det er nå et valg som har blitt tatt. Men det går utover evnen til å levere presise skudd, på alle avstander. 

 

Jeg tror at når politiet nå får hatt halvauto i 5-10 år så kommer en del av skarpskytterene til å savne boltrifle på en del oppdrag. Jeg tror faktisk ikke boltrifle forsvinner helt som skarpskytterrifle i politiet når de ser hvilke begrensninger halvauto faktisk har mtp. levere presise skudd uansett situasjon å treningsgrunnlag. 

 

Jeg har en kamerat som er skarpskytter i politiet, som gleder seg på ny rifle. Jeg er litt spent på å høre med han hva han synes etter et år eller to med halvauto. 

Slik jeg har skjønt, uten å ha snakket mye med han eller andre om det, er at de trener mye likt som vi som skyter prs. 

 

Jeg forstår at politiet kan ønske seg halvauto, men det er ikke uten bakdeler med halvauto som skarpskytterrifle. 

[AGR416]

45 minutes ago, ATS said:

 

Jeg leser denne tråden med stor nysgjerrighet, og jeg er veldig glad for at du svarer så godt og ikke minst tålmodighet som du gjør!

Takk for det!

 

Jeg tror kanskje flere enn meg lurer på hva som er politiets behov? Er det ikke lov å si noe om?

Takk for tilbakemelding.

Det kan utledes en del om behovet basert på kravspesifikasjon og øvrig anbudsdokumentasjon, men kan dessverre ikke publisere dette åpent (er ikke gradert info, vel og merke).

[Vindvott]

En fotball på 100m er en ting. Å dekke et mislykket bankran er en annen...

[Per-S]

Dette er så llangt en saklig diskusjon. Da bør vi kunne analysere og vurdere ulike vinklinger. Noe av diskusjonen går på tekniske ting, andre deler er ytelser i virkelige "scenarier"

Det påståes at halvautomat rifler er mindre presise enn boltrifler. Det stemmer ikke for det presisjonsnivået som kreves for skarpskyttere. Begge typer kan lages omtrent like presise. For å vurdere forskjeller må en da lage scenarier der begge våpentyper brukes og resultatene sammenlignes. PRS er en skytedisiplin der slike sammenligninger blir synlige. Dersom det finnes andre "scenarier" der halvautovåpen scorer bedre så må det gjøres sammenlignende tester i slike scenarier, og så må resultatene vurderes og vektlegges.

Skyting er en idrett der trening gjør en til en god skytter, og grunnleggende skyteteknikk er like viktig i alle skytedisipliner, også for politiets personell. Politiets skarpskyttere er ikke forskjellig fra andre skyttere, de reagerer på trening på samme måte som andre skyttere. Det at ingen klarer å hevde seg i PRS med halvautorifler er et kraftig signal om begrenset potensiale for bruk av halvautorifler i slike situasjoner. Påstanden om at nivået for politiets personell ikke behøver å være så høyt som blant de beste PRS skyttere og at det derfor er unødvendig å trene på så små blinker er tull. Er man en dyktig skytter på PRS vil en treffe like godt på større mål, men det vil kunne gå mye raskere. Evnen til å finne og treffe et mål så raskt som mulig er en viktig del av skarpskytterutdanningen, og dersom det løses bedre med et repetervåpen er det viktig kunnskap. Det er bedre å treffe med ett skudd enn å skyte for fort og bomme, oppfølgingsskudd er alltid mindre presise enn førsteskuddet. Dersom det er sannsynlige "scenarier" der en halvautorifle gir bedre oppgaveløsning for en skarpskytter så må noen kunne fortelle hvilke.

Jeg er vant til at man tester objektivt og at det skal være en testplan og bedømmingskriterier som er fastlagt før tilbudet blir lyst ut. Da unngår en subjektive vurderinger på grunn av vikarierende motiver. Den viktigste delen av en slik tilbudskonkurranse er faktisk kravspesifikasjonen og testplan. En prosjektkoordinator beskrev dette svært treffende på et prosjekt der noen mente at dette var så enkelt at vi ikke behøvde allt beskrevet i detalj. Han sa "Dersom vi ikke vet hva vi skal ha, så får vi akkurat det." Kan det være derfor politiet er misfornøyd med dagens skarpskytterrifle?

[FreeSkier]

Joda, enig i det @Vindvott.

Og jeg kan forstå at politiet ønsker halvautomat.

Men jeg fikk nesten inntrykk av at flere tenker at halvautomatiske rifler er like presise som boltrifler og derfor like godt engna til å avlevere så presise skudd som mulig. 

 

Er marginene så små ift. hvor man skal treffe/ikke skal treffe at det er presisjonen bolt vs halvauto som avgjør om man kan ta skuddet eller ikke, så er det mulig det ikke ville bli løsnet skudd uansett system. Selv om forskjellen på 100+ meter fort blir en del om man tenker mål på fotballstørrelse. Jeg aner ikke hvilken prosedyrer de har ift. hva som er legitim skuddsjanse å hva som evt. er for risikabelt. Det er vel sikkert litt dynamisk ift. trusselsituasjon. 

 

Men det er morro å diskutere rundt dette, lærer noe nytt hver gang her inne

 

[AGR416]

1 minute ago, Per-S said:

Dette er så llangt en saklig diskusjon. Da bør vi kunne analysere og vurdere ulike vinklinger. Noe av diskusjonen går på tekniske ting, andre deler er ytelser i virkelige "scenarier"

Det påståes at halvautomat rifler er mindre presise enn boltrifler. Det stemmer ikke for det presisjonsnivået som kreves for skarpskyttere. Begge typer kan lages omtrent like presise. For å vurdere forskjeller må en da lage scenarier der begge våpentyper brukes og resultatene sammenlignes. PRS er en skytedisiplin der slike sammenligninger blir synlige. Dersom det finnes andre "scenarier" der halvautovåpen scorer bedre så må det gjøres sammenlignende tester i slike scenarier, og så må resultatene vurderes og vektlegges.

Skyting er en idrett der trening gjør en til en god skytter, og grunnleggende skyteteknikk er like viktig i alle skytedisipliner, også for politiets personell. Politiets skarpskyttere er ikke forskjellig fra andre skyttere, de reagerer på trening på samme måte som andre skyttere. Det at ingen klarer å hevde seg i PRS med halvautorifler er et kraftig signal om begrenset potensiale for bruk av halvautorifler i slike situasjoner. Påstanden om at nivået for politiets personell ikke behøver å være så høyt som blant de beste PRS skyttere og at det derfor er unødvendig å trene på så små blinker er tull. Er man en dyktig skytter på PRS vil en treffe like godt på større mål, men det vil kunne gå mye raskere. Evnen til å finne og treffe et mål så raskt som mulig er en viktig del av skarpskytterutdanningen, og dersom det løses bedre med et repetervåpen er det viktig kunnskap. Det er bedre å treffe med ett skudd enn å skyte for fort og bomme, oppfølgingsskudd er alltid mindre presise enn førsteskuddet. Dersom det er sannsynlige "scenarier" der en halvautorifle gir bedre oppgaveløsning for en skarpskytter så må noen kunne fortelle hvilke.

Jeg er vant til at man tester objektivt og at det skal være en testplan og bedømmingskriterier som er fastlagt før tilbudet blir lyst ut. Da unngår en subjektive vurderinger på grunn av vikarierende motiver. Den viktigste delen av en slik tilbudskonkurranse er faktisk kravspesifikasjonen og testplan. En prosjektkoordinator beskrev dette svært treffende på et prosjekt der noen mente at dette var så enkelt at vi ikke behøvde allt beskrevet i detalj. Han sa "Dersom vi ikke vet hva vi skal ha, så får vi akkurat det." Kan det være derfor politiet er misfornøyd med dagens skarpskytterrifle?

 

Misnøyen med dagens våpen skyldes feilen på avtrekket, som gjør at våpenet går av utilsiktet; ved blant annet lukking av bolt og avsikring.

 

Quote

Påstanden om at nivået for politiets personell ikke behøver å være så høyt som blant de beste PRS skyttere og at det derfor er unødvendig å trene på så små blinker er tull.

 

Vet ikke hvem som har sagt det, ikke jeg i hvert fall. Presisjonstrening er grunnpillaren for all skyting.

Nå skyter ikke jeg PRS, men hvor mange skudd er under 300m på en gjennomsnittlig match?

 

Som jeg skrev i et tidligere innlegg, så er det i denne konkurransen en meget detaljert kravspesifikasjon, samt en testplan for å vurdere våpnene. Hvordan de forskjellige testene bedømmes og vektes er ikke publisert, men vil nok kunne gis innsikt i etter tildeling.

 

Videre, at halvautomatiske rifler er uegnet for operativ bruk faller på sin egen urimelighet. Norske militære skarpskyttere, både konvensjonelle styrker og spesialstyrker har brukt halvauto skarpskyttervåpen siden 2008, herunder MSG-90, PSG-1, HK416S og HK417. De er utbredt i mange andre land, som f.eks USA og UK. Det er og kjent at Beredskapstroppen bruker halvauto rifler i denne rollen også, pga særskilte behov de har.

Alt handler om definert bruksområde, dvs hva skal systemet være i stand til, der systemet er skytter, våpen, optikk og ammunisjon.

 

Jeg er helt enig i at treningsverdien fra PRS er overførbar, men det betyr ikke at utstyr og anvendelse er det. Politiet har sine egne teknikker, taktikker og prosedyrer. Det samme er det i Forsvaret. Disse vil være med på å styre kravene, sammen miljøet og situasjonene man bruker våpnene i.

 

Skyting, som isoleres i PRS, er kun ETT element av skarpskyttertjeneste, og ofte det som er enklest å trene opp. Det er de øvrige ferdighetene som tradisjonelt er mest krevende i utdanningen av skarpskyttere, og som gjør at folk ryker ut av kurs (i hvertfall i min erfaring fra Forsvaret).

Det er det sammen innen f.eks pistolskyting. Det er mange forskjellige pistoler som brukes i dynamisk, og som langt på vei er "bedre" enn tradisjonelle tjenestepistoler. Det betyr derimot ikke at en racing-tunet 2011 med stor magbrønn og 900g avtrekk er det man bør ha i hylsteret når man driver med stridsteknikk, eller i et basketak med en mistenkt man prøver å arrestere.

 

[Torf]

Doktrinemessig er det stor forskjell på ei militær og ei sivil(politi) skarpskytterrifle når det gjelder valg av type.

 

Ei sivil rifle skal beskytte allmennheten med best mulig margin, som i episoden ved Torp.

 

Ei militær rifle er del av et numbersgame som går ut på å treffe mest mulig fi og samtidig selv ha størst mulig overlevingsevne.

Hvis man er ved frontlinje, feks i Ukraina, er det liten tvil om at man har større mulighet til selvforsvar med ei halvauto skarpskytterrifle enn med ei boltrifle, og dermed få best mulig ratio i numbersgamet.

 

 

Edited July 25, 2023 by Torf

[M67]

JacArcher skrev (6 timer siden):

forskjellen i slagtid

Brenn hele slagtiden... Ved enkelte skytedisipliner har den betydning, og det er ikke uten grunn at man prøver å få den ned. Men en Krag har faktisk utrolig lang slagtid, og svært mange har skuttt svært godt med dem. 

Slagtiden bidrar, men det er et lite bidrag. Ergonomi er sannsynligvis mye viktigere.

 

K

[Per-S]

Jeg har ikke noen preferanse for det ene eller andre alternativet, men jeg tror litt av problemet er hva som er en skarpskytters oppgaver. Uten å ha dette definert blir det litt uklart hva vi vektlegger. Det er klart at politiet ha behov for en rifle med rimelig stor ildkraft i noen situasjoner uten at dette behøver å bli definert som skarpskyttervåpen. I andre situasjoner er det målrettede enkeltskudd som er behovet og det harmonerer mer med min oppfatning av skarpskytter. Det er slik at en må tilpasse verktøyet til jobben og kostnaden med et våpen er liten i forhold til kostnadene med opplæring og drift. Har politiet egentlig behov for flere typer rifler tilpasset ulike behov?

AGR416 skrev (46 minutter siden):

Misnøyen med dagens våpen skyldes feilen på avtrekket, som gjør at våpenet går av utilsiktet; ved blant annet lukking av bolt og avsikring.

Det finnes gode avtrekk til dette våpenet, har politiet spesifisert feil?

AGR416 skrev (47 minutter siden):

Nå skyter ikke jeg PRS, men hvor mange skudd er under 300m på en gjennomsnittlig match?

Det har ikke så stor betydning, treffer en på over 300 m så treffer en også på kortere hold, bare enda kjappere. Det å sette seg høye mål bidrar til å heve kompetansen, og dermed bli en bedre (skarp)skytter. PRS gir også god trening i å benytte tilfeldige gjenstander for å oppnå mer stabil skytestilling, en verdifull egenskap uansett våpentype. Men det viktigste spørsmålet er hvorfor halvautorifler ikke hevder seg i PRS som i mange henseender er en simulert skarpskytterøvelse. Når en har svaret på det er det mye lettere å vurdere hvilket våpen som er best egnet i ulike sammenhenger.

 

Ingen har påstått at halvautomatiske rifler er uegnet for operativ bruk. Men de har sitt bruksområde som ikke nødvendigvis er skarpskyting.

Om disse skal defineres som egentlige skarpskyttervåpen eller våpen med forbedrete siktemidler for å øke treffsannsynlighet er et definisjonsspørsmål. Hvordan skal en da klassifisere Forsvarets forbedrede AG3?

AGR416 skrev (1 time siden):

Jeg er helt enig i at treningsverdien fra PRS er overførbar, men det betyr ikke at utstyr og anvendelse er det.

Det er jeg uenig i, dersom situasjonen er tilsvarende vil det være samme utstyr og anvendelse som er den optimale løsning.

AGR416 skrev (1 time siden):

Det er det sammen innen f.eks pistolskyting. Det er mange forskjellige pistoler som brukes i dynamisk, og som langt på vei er "bedre" enn tradisjonelle tjenestepistoler. Det betyr derimot ikke at en racing-tunet 2011 med stor magbrønn og 900g avtrekk er det man bør ha i hylsteret når man driver med stridsteknikk, eller i et basketak med en mistenkt man prøver å arrestere.

Nærkamp er et stykke bort fra skarpskyting.

Så lenge man har pistolen i hylsteret er det vel likegyldig hvilken pistol en har.

[ATS]

M67 skrev (8 minutter siden):

Ergonomi er sannsynligvis mye viktigere.

 

Men det burde vel være mulig å få en AR pltaform meget ergonomisk?

Det er et hav av kolber, grep og handguards der ute. Sammen med en lang og tykk pipe ville jeg trodd det kunne blitt bra.

 

Det trenger jo ikke være en HK417 eller noe lignende.