Problemer med politiets nye skarpskyttervåpen (Steyr SSG 08-A1)

[FreeSkier]

53 minutes ago, AGR416 said:

Nå skyter ikke jeg PRS, men hvor mange skudd er under 300m på en gjennomsnittlig match?

Varier nok fra match til match, men i en del ganske få vil jeg tro. Men avstand er jo litt irrelevant mtp. presisjon. Bedre presisjon er bedre presisjon uansett avstand. 

 

Nå skal det vel noe til at politiet skal skyte i situasjoner der f.eks. 3 cm til å fra på 100m er kritisk. Men marginer er marginer. 

 

Jeg mener å huske at hk417 bla. er litt kresen mtp. press/ikke press på tofot som vil/kan gi treffpunktforandring. Vil også tro en halvauto krever en del mer vedlikehold enn en vanlig boltrifle for å fungere optimalt. Mer leamikk å deler som kan lage krøll.

 

Det er jo tydelig at politiet ikke stoler på dagens rifle, å syns det er ukomfortabelt å bruke den. Det er forståelig. 

Men det er jo betydelig fler potensielle feilkilder på en halvauto enn en boltrifle, som kan påvirke treffpunkt/driftsikkerhet. Endringer i poi fra gang til gang osv. 

Så jeg tenker at de sikkert må trene mer med våpnene for å opprettholde en noenlunde lik kvalitet på å avgi presise (nok) skudd?

[M67]

AGR416 skrev (1 time siden):

Skyting, som isoleres i PRS, er kun ETT element av skarpskyttertjeneste, og ofte det som er enklest å trene opp. Det er de øvrige ferdighetene som tradisjonelt er mest krevende i utdanningen av skarpskyttere, og som gjør at folk ryker ut av kurs (i hvertfall i min erfaring fra Forsvaret).

Det har du rett i, men mest for militære skarpskyttere, som du sier. De "ekte" skarpskytterne er imponerende spreke (pakningsløpet som opptak til ca ethvert kurs..), de er drit gode til å bære tungt og langt. Og så kan de sånn halvveis skyte

Noe av det første man oppdager i PRS, som nye oppdager når de har skaffa seg alt utstyret og kommer på match - er hvorfor skarpskytterne er så spreke. Det er mye stash, og kontorrottene (meg) klarer greit å få det til standplass, worstcase 4-6km fra bilen (da var det MYE hyl og skrik) Gamle meg rykka flere plasser opp på resultatlista bare på være sprek nok til å gå løypa uten å holde på å dø (og jeg er ikke sprek), og på å ha med nok vann... men mer normal marsjlengde: 150m. 20km - glem det...

 

Men, politiskarpskytterene - og dette er ikke Delta vi diskuterer, de er jo vanlige politibetjenter, de er ikke en dritt sprekere enn deg og meg, de kjører X5en dit de skal, og skal ikke hale stash mil gjennom heiene. Det er noe helt annet enn enn militære operasjoner.

De har også sin daglige jobb (som politibetjent) som du og jeg, skarpskytterdelen er bare en liten del, og trolig en mindre del enn konkurranseskyting er for konkurranseskyttere. Mye mindre faktisk.

De har sannsynligvis mindre trening enn en gjennomsnittlig DFS 15-åring. Hvor langt vrir en utrent stressa politimann omstilleren på ei militær automatirifle når ting skal skje - når en gjennomtrent Delta-operatør skyter en kar bare fordi han kommer for fort ut av dass (den er litt stygg, men poenget er der - brrrrt - det har jeg hørt mer enn en gang i rolige omgivelse på banen når folk skal avsikre fort.

 

 

Det er i den settingen jeg tenker, at selv om halvautomaten er "bra nok", at de kanskje burde tenkt på å gjøre det enklere for seg selv med ei ergonomisk riktig boltrifle.  For alt de skal gjøre, untatt nærkamp, som skarpskyttere ikke skal - er enklere med ei boltrifle. 

 

Det sagt, jeg er enig i alt du sier om godt nok, og vi er ikke veldig uenige - mer som det ble sagt, en saklig diskusjon kan øke kunnskapsnivået hos alle parter, og føre til forbedring alle steder. I USA har skarpskytterene begynt (for lengst) å plukke opp ting fra PRS-trendene, og flere har sagt at PRS har økt det generelle kompetansenivået dramatisk,

 

AGR416 skrev (1 time siden):

Det er det sammen innen f.eks pistolskyting. Det er mange forskjellige pistoler som brukes i dynamisk, og som langt på vei er "bedre" enn tradisjonelle tjenestepistoler. Det betyr derimot ikke at en racing-tunet 2011 med stor magbrønn og 900g avtrekk er det man bør ha i hylsteret når man driver med stridsteknikk, eller i et basketak med en mistenkt man prøver å arrestere.

Klart, og dette er jo noe av grunnen (fancy shit avtrekket) til at de nå skal vekk fra SSG08. Samtidig sloss jeg like gjerne med en AIAX på ryggen, som en HK417. Eller en TRG 22 som en Scar. Skal du ta med PRS-riflene, så er Vision-chassiet akkurat like solid (minst) som en AI eller en HK, og når det er en TRG eller en dobbelt oppdimensjonert Rem-klon oppi - eller en AIAT - og samme siktet som Politiet allerede har omtrent - så kan jeg ikke skjønne at det er mindre solid.

Forresten, om skarpskytteren må i basketak med kjeltringen, så har man gjort noe vesentlig feil - eller ihverfall utenfor doktrine.

 

Jeg (misforstå meg rett) vil ikke forfekte PRS-rifler som skarpskytterrifler til Politiet, men PRS er den skytegrenen jeg har vært borti som er tøffest mot rifler. Man hiver seg ned i sand og mold, trøkker dem gjennom høl i barrikader, så linsedekslene spruter, alt for å rekke tida, og berge noen poeng. Man mister dem ned, og det spruter sand over, og de må faktisk være nokså røffe.  

 

 

AGR416 skrev (1 time siden):

 

Jeg er helt enig i at treningsverdien fra PRS er overførbar, men det betyr ikke at utstyr og anvendelse er det. Politiet har sine egne teknikker, taktikker og prosedyrer. Det samme er det i Forsvaret. Disse vil være med på å styre kravene, sammen miljøet og situasjonene man bruker våpnene i.

Faktum er vel at det er forbausende likt. Den største forskjellen er vel at PRS er idrett, så det er null fokus på dekning, skjul, adkomst (men man må lære å planlegge øvelsen) fluktrute, sånne ting er ikke en ting, og det er viktig militært. Politimessig tror jeg ikke det har stor fokus. Planlegging av gjennomføringen er viktig for alle vi nevner.

Fokuset på tid er nok også særskilt for idretten.

 

 

 

 

K

[AGR416]

@Per-S

 

Feilen er kjent internt i politiet, blant skarpskytterne og andre, men hva som spesifikt er feil er ikke kommunisert ut. Ikke min plass å gjør det her heller.

 

Hva gjelder oppgaver og behov så er jo det noe politiet (PFT og prosjektgruppa til UEH) har definert som del av prosjektet, når de fikk gjennomføringsoppdraget av POD.

Uten at jeg skal gå i detaljer, så kan man si at en boltrifle er en "one trick pony" sammenlignet med en halvautomatisk rifle.

 

Spørsmålet mitt ang avstand var for å belyse litt hva utstyret må være i stand til å gjøre. PRS har nok, som @M67 skrev, høyere vanskelighetsgrad på skuddene enn det man typisk ser som skarpskytter. Derfor må en rifle til PRS være optimalisert for det sporten krever. Et oppdrag for en skarpskytter i politiet er ikke lik en PRS stage, så de prioriterer annerledes når det kommer til ytelse. Det er f.eks ikke ønskelig med en for tung eller lang rifle. Avtrekksvekten må være annerledes for å ta høyde for røffere behandling. Våpenet må kunne bæres ladd og sikret under forflytning.

Igjen, en PRS stage er ikke et scenario, det er en skyteøvelse med et spesifisert antall mål og antall skudd som skytes på tid. Dette måler skyteferdighet, ikke korrekt taktisk bruk. Det er ikke samme situasjon som det en skarpskytter kan komme i.

Definisjonsmakten på hvilken rolle et våpen har, ligger hos de som bruker det. Ikke sikkert det er overførbart mellom miljøer.

Pistol-eksempelet var for å igjen understreke at det ikke er alt som er overførbart hva gjelder valg av utstyr, mellom skytesport og operativ bruk av våpen.

[FreeSkier]

8 minutes ago, Per-S said:

men jeg tror litt av problemet er hva som er en skarpskytters oppgaver. Uten å ha dette definert blir det litt uklart hva vi vektlegger.

Viktig poeng. 

Og det gjør nok at vi diskuterer med ganske forskjellige tanker om hva som er viktig for ei skarpskytter-rifle. 

 

Om kun ren "skarpskyting" slik jeg tenker (treffe et mål med best mulig treffsikkerhet) med presisjon som bortimot eneste kriterie hadde vært greia, så hadde jo politiet vært idioter om de vurderte halvauto. 

9 minutes ago, Per-S said:

dersom situasjonen er tilsvarende vil det være samme utstyr og anvendelse som er den optimale løsning.

Enig

 

9 minutes ago, Per-S said:

Ingen har påstått at halvautomatiske rifler er uegnet for operativ bruk. Men de har sitt bruksområde som ikke nødvendigvis er skarpskyting.

Også enig

 

10 minutes ago, Per-S said:

Det finnes gode avtrekk til dette våpenet, har politiet spesifisert feil?

Har de ikke en egen særspesifikasjon på avtrekket tro, som er "hele" å eneste problemet med rifla? (bortsett fra som @M67 sier at den egentlig ikke er så godt egna ift. hva man kunne hatt både da den ble kjøpt å spesielt nå).

 

Er jo lett å se at halvauto til ren presisjonsskyting av typen prs er sjanseløs mot bolt når man ser på resultatlistene i USA. Det er jo rimelig spesialiserte halvautoer til å bruke utelukkende til PRS de bruker vil jeg tro. (har ikke lest reglene i "gas gun" klassen, men regner med det er bortimot "open" men halvauto? ) 

 

Å sammenligne hva skarpskyttere i forsvaret bruker blir ikke såå relevant synes jeg. De trener på krig. Politiet skal forhåpentligvis ikke det. 

[M67]

ATS skrev (24 minutter siden):

Men det burde vel være mulig å få en AR pltaform meget ergonomisk?

Det er et hav av kolber, grep og handguards der ute. Sammen med en lang og tykk pipe ville jeg trodd det kunne blitt bra.

Dette er jo en ting som kan komme ut av slike diskusjoner vi har her. Kan man finne ut nøyaktig hvorfor halvautomaten er underlegen til rask presisjonsskyting, så kan man forbedre den, og kanskje ende opp med det beste fra begge deler.

Sannsynligvis er halvauto-PRS skytterene tungt på den ballen.

 

K

[M67]

FreeSkier skrev (2 minutter siden):

Å sammenligne hva skarpskyttere i forsvaret bruker blir ikke såå relevant synes jeg

Skarpskytterene i HV bruker HK417. Såvidt jeg vet bruker skarpskytterne i Hæren Barrett MRAD? FSK bruker AIAW

 

K

[FreeSkier]

1 minute ago, M67 said:

FSK bruker AIAW

Det er jo litt interessant. 

 

6 minutes ago, M67 said:

Sannsynligvis er halvauto-PRS skytterene tungt på den ballen.

Jeg må lese fort gjennom "gas gun" reglene for rifla, å prøve google litt hvordan våpnene til de beste ser ut i statene. Litt spent på å se. 

[AGR416]

@M67

 

Quote

 

Men, politiskarpskytterene - og dette er ikke Delta vi diskuterer, de er jo vanlige politibetjenter, de er ikke en dritt sprekere enn deg og meg, de kjører X5en dit de skal, og skal ikke hale stash mil gjennom heiene. Det er noe helt annet enn enn militære operasjoner.

De har også sin daglige jobb (som politibetjent) som du og jeg, skarpskytterdelen er bare en liten del, og trolig en mindre del enn konkurranseskyting er for konkurranseskyttere. Mye mindre faktisk.

De har sannsynligvis mindre trening enn en gjennomsnittlig DFS 15-åring. Hvor langt vrir en utrent stressa politimann omstilleren på ei militær automatirifle når ting skal skje

 

 

UEH kvalifisert personell er nok litt bedre trent enn den gjennomsnittlige IP4, både når det gjelder fysikk og generelt treningsnivå. Selv om de ikke gjennomfører en 20km infil til fots før de kommer skuddposisjonen sin, så kan oppdrag vare lenge og være slitsomme på andre måter.

Og disse våpnene er kun halvautomatiske, så utilsiktet "brrrt" vil jo ikke skje.

 

Jeg er som sagt (flere ganger) ikke uenig i at PRS er meget godt egnet for å øke treningsnivået betraktelig.

 

[FreeSkier]

Han her har gjort det ganske bra i gas gun i USA. Fant ikke han som vant finalen i fjor. Bilde av rifla. Og reglene for rifla i gas gun. 

Edited July 25, 2023 by FreeSkier
La til reglene for gas gun

[AGR416]

21 minutes ago, M67 said:

Skarpskytterene i HV bruker HK417. Såvidt jeg vet bruker skarpskytterne i Hæren Barrett MRAD? FSK bruker AIAW

 

K

HK417 er det man kaller en DMR, med et tiltenkt bruksområde ut til 800m

Barrett MRAD er kalt langholds skarpskytterrifle, med et tiltenkt bruksområde fra 1000-1500m.

 

Begge disse brukes av Hæren og FS, i tillegg til HV (usikker på MRAD), Sjø og Luft.

 

Så er det 12,7 MØR da, som er i ferd med å byttes ut.

Edited July 25, 2023 by AGR416

[Carl Volt]

Av det lille jeg har sett inn i PRS gas gun over dammen, så virker det som at Seekins SP10 og den oppgraderte modellen SP10M er det de gode kara bruker, var visstnok det som ble til å vinne en eller annen SOF konkurranse. ( USASOC ? )
Men har og sett "norgesvennen" JP Enterprises høyt på lista der også
 

 

[Apollo]

Er det ei såkalt "Designated marksman rifle" politiet skal handle inn?

 

Det danske forsvaret kjøpte inn Colt Canada C20 DMR som erstatter for HK417...  

[høggern]

M67 skrev (7 timer siden):

PRS favoriserer presisjon. Utviklingen har også tatt det mer mot fart enn det var i begynnelsen, men ikke på bekostning av presisjon - siden nivået er økt enormt.

Jeg har litt vanskelig for å se hvordan du kan styre PRS over til å favorisere halvauto. Du måtte da gå dramatisk opp på målstørrelse og ned på tid. Felthurtigskyting er jo ca break even, der vinner både bolt og halvauto, og det er plakater, på kloss hold omtrent. Om du skalerer PRS til så store mål så vil en få samme effekten, men da er det knapt PRS lenger.

Hvor stor måtte skiva vært, og hvor kort måtte skytetida vært, for å favorisere HK416 i baneskyting?

Det er uansett styrt av den som lager opplegg/program hvilket våpen/våpentype som favoriseres.

DFS Baneprogrammet? Der må det noe radikalt til... men på feltskyting kan tida skrues ganske stramt ned for å gjøre det til stangskyting der 416 vanligvis slår sauer ganske greit.

[AGR416]

4 minutes ago, Apollo said:

Er det ei såkalt "Designated marksman rifle" politiet skal handle inn?

 

Det danske forsvaret kjøpte inn Colt Canada C20 DMR som erstatter for HK417...  

I de norske dokumentene så brukes begrepet "skarpskytterrifle".

I den engelske kravspesifikasjonen brukes begrepet "designated marksman rifle".

[FreeSkier]

9 minutes ago, høggern said:

Det er uansett styrt av den som lager opplegg/program hvilket våpen/våpentype som favoriseres.

Men i kontekst av politiet å skarpskytterrifle så "lager" ingen et "skyteprogram" for hva som skjer i felt. 

Men jeg vil tippe, at oppgavene til en skarpskytter i politiet er i 95+% av tilfellene mer relaterbart til PRS enn IPSC. 

 

Riflene i PRS er bygd for å funke best mulig opp imot regelverk og oppgaver. Det gjelder også de halvautomatiske. Likevel klarer de beste med halvautomat somregel kun 80% av de med bolt. Det er PRS ikke IPSC. Ingen betviler at halvauto er best til IPSC. IPSC er PRS for halvauto (eller PRS er IPSC for boltrifle). På en måte. 

 

Politiet vil da ha ei rifle de både kan skyte PRS med og IPSC med, kan en vel si. Ikke best i noe, men sånn passe til begge deler. 

[AGR416]

7 minutes ago, FreeSkier said:

Men i kontekst av politiet å skarpskytterrifle så "lager" ingen et "skyteprogram" for hva som skjer i felt. 

Men jeg vil tippe, at oppgavene til en skarpskytter i politiet er i 95+% av tilfellene mer relaterbart til PRS enn IPSC. 

 

Riflene i PRS er bygd for å funke best mulig opp imot regelverk og oppgaver. Det gjelder også de halvautomatiske. Likevel klarer de beste med halvautomat somregel kun 80% av de med bolt. Det er PRS ikke IPSC. Ingen betviler at halvauto er best til IPSC. IPSC er PRS for halvauto (eller PRS er IPSC for boltrifle). På en måte. 

 

Politiet vil da ha ei rifle de både kan skyte PRS med og IPSC med, kan en vel si. Ikke best i noe, men sånn passe til begge deler. 

Vil du si at 80% av en boltrifle i PRS er bra eller dårlig? Sånn isolert sett.

[høggern]

FreeSkier skrev (14 minutter siden):

Men i kontekst av politiet å skarpskytterrifle så "lager" ingen et "skyteprogram" for hva som skjer i felt. 

Men jeg vil tippe, at oppgavene til en skarpskytter i politiet er i 95+% av tilfellene mer relaterbart til PRS enn IPSC. 

 

Riflene i PRS er bygd for å funke best mulig opp imot regelverk og oppgaver. Det gjelder også de halvautomatiske. Likevel klarer de beste med halvautomat somregel kun 80% av de med bolt. Det er PRS ikke IPSC. Ingen betviler at halvauto er best til IPSC. IPSC er PRS for halvauto (eller PRS er IPSC for boltrifle). På en måte. 

 

Politiet vil da ha ei rifle de både kan skyte PRS med og IPSC med, kan en vel si. Ikke best i noe, men sånn passe til begge deler. 

Nja jeg tror ikke politiet skyter særlig ofte på forferdelig mange meters avstand. (Torp... godt under 100m visstnok...)  Det er nok ofte det man kan definere som relativt korte hold.

Jeg tror faktisk forsvaret vil jobbe på lengre hold enn politi....

 

Igjen. De som har laga PRS programmene har nok laga de for å favorisere bolt framfor halvauto. Siden noen drar fram resultatliste så nevner jeg det

 

Edited July 25, 2023 by høggern

[Torf]

høggern skrev (2 minutter siden):

Det er uansett styrt av den som lager opplegg/program hvilket våpen/våpentype som favoriseres.

DFS Baneprogrammet? Der må det noe radikalt til... men på feltskyting kan tida skrues ganske stramt ned for å gjøre det til stangskyting der 416 vanligvis slår sauer ganske greit.

 

Det finnes også et "hull" i systemet i "militær" sammenheng og det er "oppdukkende" små mål fra 50 til 5-600m med kort visningstid i alle vinkler og elevasjoner uten tid eller mulighet til å benytte fornuftig støtte/tofot. Får man mulighet til støtte i 50-60% av skuddmulighetene er det hånd, gjerne med hanske, som er det eneste som skiller våpen fra underlag. Her er mesteparten av tunge PRS-type rifler og halvautoer nesten ubruklige. Slike scenarioer kan rigges på baner med vende/oppdukkende med kort visningstid ala 3 - 10 sek. Dette har jeg trent på mange ganger i gamledager på SABB-anlegg på forskjellige militære baner. Hvis målene på de forskjellige avstandene er 3moa eller mindre er man "sjanseløs" med ei rifle med mer enn 3ms slagtid hvis man skal ha mer enn 80% treff. Optimal konfigurering av rifler til dette likner til forveksling på jaktfeltrifler i jegerklassen.

 

Eller, man kan gå på toppjakt som er helt suveren trening for skarpskyting.

[M67]

høggern skrev (39 minutter siden):

men på feltskyting kan tida skrues ganske stramt ned for å gjøre det til stangskyting der 416 vanligvis slår sauer ganske greit.

På vanlig felt tror jeg ikke du kan favorisere HK416 bare med å skru tida ned. Du må også opp på skivestørrelse. Hvis man bare setter ned tida dithen at f.eks. du bare får et par treff med 200STR så er det ingen som treffer den i det hele tatt med HK416.

Det er det samme i PRS.

Se på felthurtigskyting - der er man der at man kan favorisere enten den ene eller den andre rifla med holdene. Men da er en allerede på 3 skudd på 6-7 sekunder.

 

 

 

K

[Cruiser]

M67 skrev (56 minutter siden):

Men, politiskarpskytterene - og dette er ikke Delta vi diskuterer, de er jo vanlige politibetjenter, de er ikke en dritt sprekere enn deg og meg, de kjører X5en dit de skal, og skal ikke hale stash mil gjennom heiene. Det er noe helt annet enn enn militære operasjoner.

De har også sin daglige jobb (som politibetjent) som du og jeg, skarpskytterdelen er bare en liten del, og trolig en mindre del enn konkurranseskyting er for konkurranseskyttere.

Alle skarpskyttere i politiet (ikke beredskapstroppen) er UEH-personell. For å gjennomføre et UEH kurs skal du være godt over gjennomsnittlig sprek. Det er bra treningskultur og årlige fysiske tester som må bestås for alle som er i UEH. Blir tullete å erkjenne at du selv ikke er sprek, og samtidig påstå at UEH-mannskap ikke er en dritt sprekere enn deg..

[M67]

Torf skrev (5 minutter siden):

Det finnes også et "hull" i systemet i "militær" sammenheng og det er "oppdukkende" små mål fra 50 til 5-600m med kort visningstid i alle vinkler og elevasjoner uten tid eller mulighet til å benytte fornuftig støtte/tofot. Får man mulighet til støtte i 50-60% av skuddmulighetene er det hånd, gjerne med hanske, som er det eneste som skiller våpen fra underlag. Her er mesteparten av tunge PRS-type rifler og halvautoer nesten ubruklige. Slike scenarioer kan rigges på baner med vende/oppdukkende med kort visningstid ala 3 - 10 sek. Dette har jeg trent på mange ganger i gamledager på SABB-anlegg på forskjellige militære baner. Hvis målene på de forskjellige avstandene er 3moa eller mindre er man "sjanseløs" med ei rifle med mer enn 3ms slagtid hvis man skal ha mer enn 80% treff. Optimal konfigurering av rifler til dette likner til forveksling på jaktfeltrifler i jegerklassen

Høres moro ut. Men hvordan får unngår du mulighet for "fornuftig støtte"? Fikk lyst til å lage noe lignende. 

 

 

 

 

K

[Torf]

Vide skuddvinkler, forskjellige hold og rett som det var kort tid mellom målvisninger.

Og målvisningene var som sagt veldig korte.

Det var ikke tid til å innta "perfekte" skytestillinger.

Til slik skyting var Steyr SSG69, med utrolig kort slagtid og fin balanse, glimrende.

 

Edited July 25, 2023 by Torf

[FreeSkier]

37 minutes ago, Torf said:

Får man mulighet til støtte i 50-60% av skuddmulighetene er det hånd, gjerne med hanske, som er det eneste som skiller våpen fra underlag. Her er mesteparten av tunge PRS-type rifler og halvautoer nesten ubruklige.

Det er jo 0 stress å hvile ei PRS rifle oppå hånda istedenfor pute. Pute er bare bedre, om man har tid. 

 

8 minutes ago, M67 said:

Men hvordan får unngår du mulighet for "fornuftig støtte"?

Godt spørsmål. Nytter ikke med dårligere tid tipper jeg. For man vil bruke lenger tid på å få stabilt siktebilde med hånda enn med pute. Særlig om puta sitter fast på rifla

54 minutes ago, høggern said:

Igjen. De som har laga PRS programmene har nok laga de for å favorisere bolt framfor halvauto. Siden noen drar fram resultatliste så nevner jeg det

Joda. Men jeg tror de som lagde IPSC reglene favoriserte halvauto og

Og jeg tror som nevnt at nesten samtlige oppgaver skarpskyttere i politiet løser er mer likt PRS enn IPSC. 

 

56 minutes ago, AGR416 said:

Vil du si at 80% av en boltrifle i PRS er bra eller dårlig? Sånn isolert sett.

Det er ca der jeg på en god dag som lite trent listefyll med boltrifle ligger. Så helt ok? 

Det kommer jo helt an på behovet. 

 

Om de trenger ei rifle de både kan bruke i scenario som ligner PRS og IPSC, så hadde jo jeg også valgt halvauto. Heller halvauto på langt hold enn boltrifle på kloss hold, om det står om livet. 

 

Vi er nok egentlig ganske enige. 

Ditt poeng er at de skal kunne løse svært varierende oppgaver å kunne utføre både "cqb" og "kort langhold" med samme rifle. Mitt er at bolt er mer presist å kjappere på å treffe ett eller flere små mål med ett presist skudd mot hvert. Og at bolt har mindre "feilkilder" å er enklere å håndtere/skyte godt med. Grovt sett. 

 

Ingen av oss her er vel egentlig veldig uenige tror jeg. Men siden hva den faktiske rollen/oppgaven til en skarpskytter i politiet ikke er klart definert så blir jo hvilken type mekanisme som er "best" også flytende. 

 

Kort summert i mitt hode: Scenario type IPSC=halvauto

type PRS=bolt

 

Du får ikke ei rifle som er god på begge. Men du får ei som er ok nok til begge deler. Om jeg skulle hatt ei rifle til begge deler (og det hadde stått om liv i begge situasjoner) hadde jeg valgt halvauto. 

Men det hadde gått ut over "PRS-egenskapene" som kanskje er de egenskapene de fleste ser for seg når det er snakk om ei skarpskytter-rifle. (uten at det nødvendigvis samsvarer med politiet sine behov) 

[Torf]

FreeSkier skrev (27 minutter siden):

Det er jo 0 stress å hvile ei PRS rifle oppå hånda istedenfor pute. Pute er bare bedre, om man har tid. 

 

Godt spørsmål. Nytter ikke med dårligere tid tipper jeg. For man vil bruke lenger tid på å få stabilt siktebilde med hånda enn med pute. Særlig om puta sitter fast på rifla

 

 

For å få likt treffpunkt med ei lett rifle under 5kg brukte jeg vanlig skinnhanske med og uten støtte.

Tofot og puter var det ingen som brukte på 80-tallet. Dessuten sparte man gram der man kunne. Oppakningen min, på HVs Bergans meis, veide alltid mellom 27 og 30kg om vinteren.

 

[FreeSkier]

Jeg tror du må på en PRS-match å oppleve presisjonsskyting på dårlig tid i 2023 @Torf. Det er lenge siden 80-tallet

Med pute festa i arca-skinna på rifla er ikke å legge hånda under noe raskere alternativ egentlig. Men i PRS er jo sjelden vekt noe man bryr seg mye om. 

[Torf]

FreeSkier skrev (7 timer siden):

Jeg tror du må på en PRS-match å oppleve presisjonsskyting på dårlig tid i 2023 @Torf. Det er lenge siden 80-tallet

Med pute festa i arca-skinna på rifla er ikke å legge hånda under noe raskere alternativ egentlig. Men i PRS er jo sjelden vekt noe man bryr seg mye om. 

 

Det er ikke lenger enn 4-5 år siden, rett før covid, jeg skjøt en presisjonsskytingmatch med 3 sek visningstid på mål i utlandet Finnes det oppdukkende mål i PRS?

[AGR416]

2 hours ago, lolinski said:

Innenfor 300 meter er det lite forskjell. Og penetrasjonen er et problem når den seiler gjennom flere hus. 5.56, spesielt fra halvauto fucker helt fint opp bilvindu.

Det handler ikke bare om å kunne skyte gjennom, men hvor mye defleksjon prosjektilet får. Der presterer det tunge 7.62 prosjektilet mye bedre.

 

Og en 5.56 i samme hastighet gjør det samme uavhengig av mekanismen våpenet den ble skutt fra har.

 

Ang vind så har en 5.56 ca 50% mer vindavdrift på 300m kontra en 7.62.

 

 

[Per-S]

AGR416 skrev (15 minutter siden):

Ang vind så har en 5.56 ca 50% mer vindavdrift på 300m kontra en 7.62.

Dette er så avhengig av kulevalget at et slikt utsagn må kalles villedende.

Sammenlign en standard 150 gr kule av den typen politiet har brukt med en av de tunge kulene som brukes i 5,56. Didions formel gjør en slik sammenligning svært enkel.

[AGR416]

5 minutes ago, Per-S said:

Dette er så avhengig av kulevalget at et slikt utsagn må kalles villedende.

Sammenlign en standard 150 gr kule av den typen politiet har brukt med en av de tunge kulene som brukes i 5,56. Didions formel gjør en slik sammenligning svært enkel.

Altså, tror du jeg drar dette ut av løse lufta?

 

Jeg vet hvilken tjenesteammunisjon politiet skal bruke, i begge kaliber, så jeg vet da også hva vindavdriften er. Den er faktisk mer enn 50%, når jeg dobbeltsjekket tallene, for full sidevind.

 

Så klart vil det være avhengig av kule, hastighet osv, men å si at det er lite forskjell på vindavdrift mellom en 7.62 og en 5.56 innenfor 300m er vel mer villedende.

[høggern]

223 og 308....

Om man vil ha kuler/patroner med lite vindavdrift i begge kaliber så er de faktisk ganske like på inntil 300m

Om man velger kuler/patroner med mye vindvdrift så er de ganske like der og.

Å si noe annet er ganske villedende.

Forskjellen på de to kalibrene er vel egentlig potensialet for punch

Edited July 26, 2023 by høggern

[AGR416]

9 minutes ago, høggern said:

223 og 308....

Om man vil ha kuler/patroner med lite vindavdrift i begge kaliber så er de faktisk ganske like på inntil 300m

Om man velger kuler/patroner med mye vindvdrift så er de ganske like der og.

Å si noe annet er ganske villedende.

Forskjellen på de to kalibrene er vel egentlig potensialet for punch

Du må gjerne dokumentere det med ballistisk data.

 

Jeg har ballistikken på den faktiske ammunisjonen som skal brukes, og dataene der stemmer over hode ikke overens med det som blir sagt her. Mye mindre vindavvik på .308.

[høggern]

M67 skrev (10 timer siden):

På vanlig felt tror jeg ikke du kan favorisere HK416 bare med å skru tida ned. Du må også opp på skivestørrelse. Hvis man bare setter ned tida dithen at f.eks. du bare får et par treff med 200STR så er det ingen som treffer den i det hele tatt med HK416.

Det er det samme i PRS.

Se på felthurtigskyting - der er man der at man kan favorisere enten den ene eller den andre rifla med holdene. Men da er en allerede på 3 skudd på 6-7 sekunder.

 

 

 

K

Skiver har "normal" og "maksimum" avstand i dfs.

Sett de på normal eller litt kortere. Og strøyp tida ned til feks under 10 -15 sek, sleng gjerne med et mag bytte

6/6 blir neppe veldig utbredt alikevel.

Største bøygen 416 har i dag for å skyte 30 på felt er faktisk ammo....

[høggern]

AGR416 skrev (5 minutter siden):

Du må gjerne dokumentere det med ballistisk data.

 

Jeg har ballistikken på den faktiske ammunisjonen som skal brukes, og dataene der stemmer over hode ikke overens med det som blir sagt her. Mye mindre vindavvik på .308.

Sa jeg faktisk ammo som brukes? Eller ammo man kan velge?

At politiet ikke velger best mulig ammo er jo en mulighet

Forsvarets blyfri nm255 og nm268 er jo eksempler på at man ikke akkurat har valgt den mest presise og best ballistiske kula man kunne valgt i 5,56. Kompromisser....

 

Sammenlign 155 grainere i 308w,  med 75 grainere i 223.

850 msek er vel greit å få i relativt korte piper i begge kalibre. Forskjellen på de to inntil 300m er vel ca 10%

[AGR416]

Det er vi igjen på hva vi faktisk diskuterer.

 

Politiet kan altså ikke bruke hva som helst av ammunisjon - de må velge en tjenesteammunisjon som har terminalballistikk og ytelse gjennom barrierer for å best mulig kunne løse oppdraget de har.

 

Det er litt vanskelig å forholde seg til alle andre eksempler som dras inn, som ikke er relevante for temaet.

[M67]

Torf skrev (1 time siden):

Det er ikke lenger enn 4-5 år siden, rett før covid, jeg skjøt en presisjonsskytingmatch med 3 sek visningstid på mål i utlandet Finnes det oppdukkende mål i PRS?

Det har vært brukt, når tilgjengelig. SABB-mål er vel det typiske i Norge og Sverige. Men også "hjemmemekka" elektriske oppdukkere og bevegelige mål har vært brukt.

Det har også vært kjørt oppdukkere langs 300m-vollen. Såvidt jeg huske brukte man da lerduer.

 

Torf skrev (1 time siden):

i utlandet

Så er også engelskmenn blant de beste PRS-skytterne i Europa.

 

K

 

Edited July 26, 2023 by M67

[M67]

AGR416 skrev (11 minutter siden):

Politiet kan altså ikke bruke hva som helst av ammunisjon - de må velge en tjenesteammunisjon som har terminalballistikk og ytelse gjennom barrierer for å best mulig kunne løse oppdraget de har.

Politiet har et temmelig stort dilemma mhp ammunsjon. De ønsker å kunne skyte gjennom barrierer, samtidig som de ikke vil ha uønsket penetrasjon og fare for 3. part. 

 

K

[høggern]

AGR416 skrev (9 minutter siden):

Det er vi igjen på hva vi faktisk diskuterer.

 

Politiet kan altså ikke bruke hva som helst av ammunisjon - de må velge en tjenesteammunisjon som har terminalballistikk og ytelse gjennom barrierer for å best mulig kunne løse oppdraget de har.

 

Det er litt vanskelig å forholde seg til alle andre eksempler som dras inn, som ikke er relevante for temaet.

Hvorfor er de ikke relevante? I praksis er ikke forskjellen på vindavdrift inntil 300m for de to kalibre stor. Om det er veeeldig spesielle krav til ammo som de fleste ikke vet er det umulig å diskutere det spesielt og da må man diskutere generelt. Og generelt er ikke forskjellen i vindavdrift  på de to kalibrene særlig stor på inntil 300m.

[M67]

høggern skrev (25 minutter siden):

Skiver har "normal" og "maksimum" avstand i dfs.

Sett de på normal eller litt kortere. Og strøyp tida ned til feks under 10 -15 sek, sleng gjerne med et mag bytte

6/6 blir neppe veldig utbredt alikevel.

Største bøygen 416 har i dag for å skyte 30 på felt er faktisk ammo....

Dersom du hadde gjort dette hadde du drept felt. Først for 416, der 99% av alle som bruker 416 på felt ville blitt stående med 0 til 1 treff per hold. 200STR-klassene som stort sett består av en del bedre skyttere ville fått noen flere, og toppskytterne ville konkurrert - men 75% minst av de også ville stått med 1 treff, og sluttet.

 

Det er to bøyger for HK416. Det ene er som du sier ammunisjonen. Det er 8ere i pakkene med ammunisjon.

 

Den andre er skyteferdigheter. Det er få i klassen som faktisk kan skyte. Noen ytterst få, slik som en håndfull i landet, er på samme nivå som det fins mange hundre, kanskje tusenvis 200STR-skyttere.

 

 

høggern skrev (2 minutter siden):

vindavdrift

Nå skal Politiet skyte maksimalt over ei rundkjøring, eller opp en trapp. Vindavdrift er neppe noe de trenger å bry seg om. 

 

K

[amatør]

Torf skrev (12 timer siden):

Eller, man kan gå på toppjakt som er helt suveren trening for skarpskyting.

 Sitter bekkasiner på topp? (tok du'n)

 

 

 

 

Det virker på meg som om mange prøver å få frem, at uansett hvor spesielle oppdragene til Politiet er, så kan skarpskytterne alltid lære noe av de beste konkurranseskytterne.

 

Tilsvarende er jeg ganske sikker på at selv om mange i politiet trener på å kjøre utrykning, så ville Petter Solberg kunne kjøre samme politibil raskere og sikrere frem til målet.

 

 

 

Edited July 26, 2023 by amatør

[høggern]

M67 skrev (1 time siden):

Dersom du hadde gjort dette hadde du drept felt.

Det hadde man kanskje. Men det er praktisk mulig å lage opplegg der de beste kan konkurrere på ca lik linje

Husk at ekstraskytinga på inne-LS var "få 50 poeng på kortest mulig tid" og 40 stk greide det på under 15 sek...

Edited July 26, 2023 by høggern

[Per-S]

88 gr 224 ELD match har BC på 0,545, 178 gr ELD X i .308 har BCpå 0,552. Dette hentet ut fra Hornady data. Dersom du merker noe ulik vindavdrift på disse to er du bedre å skyte enn de fleste.

I praksis har disse samme vindavdrift, og begge er de jeg fant med beste flygeegenskapene og ca samme hastighet. Politiets kulevalg bedømt etter hva de faktisk har anskaffet er ikke mye spesielt, det virker som økonomene er de som styrer hvilke ammunisjon som blir anskaffet.

[M67]

Per-S skrev (3 minutter siden):

88 gr 224 ELD match har BC på 0,545

Lykke til i et STANAG-magasin... Sivilt, uten henvisning til Politi eller noe - så er 77gr kulene de tyngste man kan bruke med noen grad av driftssikkerhet. 77gr TMK f.eks. Og de bør strengt tatt også ha lengre magasin.

 

K

[AGR416]

56 minutes ago, Per-S said:

88 gr 224 ELD match har BC på 0,545, 178 gr ELD X i .308 har BCpå 0,552. Dette hentet ut fra Hornady data. Dersom du merker noe ulik vindavdrift på disse to er du bedre å skyte enn de fleste.

I praksis har disse samme vindavdrift, og begge er de jeg fant med beste flygeegenskapene og ca samme hastighet. Politiets kulevalg bedømt etter hva de faktisk har anskaffet er ikke mye spesielt, det virker som økonomene er de som styrer hvilke ammunisjon som blir anskaffet.

 

De har ikke valgt en kule, de har valgt en tjenesteammunisjon som fungerer til deres behov.

Dvs deres presisjonskrav, levetid på løp, presisjonskrav ift løpsslitasje, i tillegg til terminalballistikk og ytelse gjennom barrierer.

 

Selvfølgelig kan man cherry picke produkter for å få frem et poeng, og det finnes sikkert patroner som er optimalisert for å fly bra, men hvordan påvirker det øvrige faktorer.

 

Ammunisjonen er forøvrig ikke en del av denne anskaffelsen, den er i bruk i dag.

[Per-S]

Jeg har kun sett på kulenes BC for å verifisere at det ikke er 30% mer vindavdrift i 5,56 kontre .308. En vil også få lengdeproblemer med noen .308 kuler i et AR 10 magasin.

[boble]

2 hours ago, M67 said:

Dersom du hadde gjort dette hadde du drept felt. Først for 416, der 99% av alle som bruker 416 på felt ville blitt stående med 0 til 1 treff per hold. 200STR-klassene som stort sett består av en del bedre skyttere ville fått noen flere, og toppskytterne ville konkurrert - men 75% minst av de også ville stått med 1 treff, og sluttet.

 

Det er to bøyger for HK416. Det ene er som du sier ammunisjonen. Det er 8ere i pakkene med ammunisjon.

 

Den andre er skyteferdigheter. Det er få i klassen som faktisk kan skyte. Noen ytterst få, slik som en håndfull i landet, er på samme nivå som det fins mange hundre, kanskje tusenvis 200STR-skyttere.

 

 

Nå skal Politiet skyte maksimalt over ei rundkjøring, eller opp en trapp. Vindavdrift er neppe noe de trenger å bry seg om. 

 

K

Dette er på én måte skikkelig OT og samtidig ganske spot on. 

 

Den retningen som mye av DFS' feltskyting har tatt de siste årene mener jeg bidrar til dens død. Vi skyter på frimerker stiftet opp i nabokommunen med evig lang skytetid og kjente avstander. På et SM var liggholdet i finalen C25 på 450 m, skytetid 50 sek. Det hjelper baneskyttere og dreper felten. 

 

Få heller mer ukjente hold, korte skytetider på store figurer, gjerne med 50 meter fremsprang til våpen og standplass så vi ikke skyter med hvilepuls. Da er det ikke de som presser flest 10,9 på utpust som vinner men faktisk den beste feltskytteren. 

 

Det er litt beslektet med diskusjonen om politiet; de trenger ikke å plinke knappenåler på ei kvartmil men noe som er praktisk og presist for en med lite trening - uten at jeg skal si hva som er mest idiotsikkert av halvauto og bolt. 

[Per-S]

AGR416 skrev (5 minutter siden):

De har ikke valgt en kule, de har valgt en tjenesteammunisjon som fungerer til deres behov.

Dvs deres presisjonskrav, levetid på løp, presisjonskrav ift løpsslitasje, i tillegg til terminalballistikk og ytelse gjennom barrierer.

Og det man har endt opp med er stort sett billig standardammunisjon.  Jeg synes også at du begynner å bruke dårlige argumenter og det virker som du begynner å gå i forsvarsposisjon. Politiets presisjonskrav er temmelig middelmådig, levetiden på løp og slitasje driter nok politiet i, og det er svært liten forskjell på levetid/slitasje for ulike ammunisjonstyper i .308. Hvor fort man skyter har mye mer betydning for slitasjen enn hvilken ammunisjon som brukes. Med en halvautomat vil man skyte fortere og få mer slitasje om det skulle være et moment. At .308 har langt mer terminalballistisk ytelse er så selvfølgelig at det burde være unødvendig å diskutere. Alle som forstår Newtons lover som er grunnlaget for ballistikken forstår det. Forskjell i vindadrift for ulike ammunisjonstyper på under 300 m er også et blindspor, det er så lite at det i praksis er uten betydning. Det som er viktigere er hvilke begrensinger i patronlengde som magasiner i .308 halvautomat vil gi, og hva det betyr for muligheter for spesialammunisjon.  En halvautomat vil også være mye mer låst med hensyn til trykkurve for å unngå funksjoneringsfeil. En repetermekanisme er alltid enklere å få til med spesialammunisjon på grunn av mindre nøye med patronlengden og mye mer fleksibel med hensyn til trykkurven. Det betyr at svært lette og svært tunge kuler vil gi funksjoneringsproblemer i halvautomat, det samme med underlydsammo. Alle disse spesialversjonene fungerer feilfritt i an repetermekanisme. 

[AGR416]

Just now, lolinski said:

Om du skyter gjennom bilvindu så blir selv 12.7 deflektert (ihvertfall første kula) derfor hjelper halvauto. Pga sprø tanke "hva som er verdt en kule er og verdt 5 kuler". Både 308 og 5.56 blir deflektert etter møte med glass. Er slik fysikken er. Realistisk sett er det lite forskjell på ballistikk til tjenesteammo innen 300 meter. Og lengste politiet har skutt er 60m. Så hele greia er latterlig. En alminnelig HK416 med et greit sikte gjør all jobben en politi kan ha bruk for og attpåtil.

 

At du nevner vindavdrift som noe Politiets skarpskyttere trenger å tenke på viser at du griper etter strå.

Du kan godt si at jeg griper etter strå, men nå har jeg lest og jobber med kravspesifikasjonen, så jeg vet hva slags ytelse de trenger på våpenet. Det gjør ikke du.

 

Ja, det vil være noe defleksjon, men kuleteknologi er utviklet for å minimere dette spesielt til bruk for politi. Videre så er ytelsen i målet etter at prosjektilet har gått gjennom vinduet også viktig, noe den samme kuleteknologien sørger for.

[AGR416]

8 minutes ago, Per-S said:

Og det man har endt opp med er stort sett billig standardammunisjon.  Jeg synes også at du begynner å bruke dårlige argumenter og det virker som du begynner å gå i forsvarsposisjon. Politiets presisjonskrav er temmelig middelmådig, levetiden på løp og slitasje driter nok politiet i, og det er svært liten forskjell på levetid/slitasje for ulike ammunisjonstyper i .308. Hvor fort man skyter har mye mer betydning for slitasjen enn hvilken ammunisjon som brukes. Med en halvautomat vil man skyte fortere og få mer slitasje om det skulle være et moment. At .308 har langt mer terminalballistisk ytelse er så selvfølgelig at det burde være unødvendig å diskutere. Alle som forstår Newtons lover som er grunnlaget for ballistikken forstår det. Forskjell i vindadrift for ulike ammunisjonstyper på under 300 m er også et blindspor, det er så lite at det i praksis er uten betydning. Det som er viktigere er hvilke begrensinger i patronlengde som magasiner i .308 halvautomat vil gi, og hva det betyr for muligheter for spesialammunisjon.  En halvautomat vil også være mye mer låst med hensyn til trykkurve for å unngå funksjoneringsfeil. En repetermekanisme er alltid enklere å få til med spesialammunisjon på grunn av mindre nøye med patronlengden og mye mer fleksibel med hensyn til trykkurven. Det betyr at svært lette og svært tunge kuler vil gi funksjoneringsproblemer i halvautomat, det samme med underlydsammo. Alle disse spesialversjonene fungerer feilfritt i an repetermekanisme. 

 

Min utheving - hvordan vet du det? Du vet ikke engang hvilken ammunisjon de bruker.

 

Jeg baserer meg på spesifikasjonen på ammunisjonen som er i bruk, og det var det min påstand var basert på.

 

Vet du hva presisjonskravet på 7.62 rifla er? Det er og for øvrig et minimumskrav, det betyr ikke at våpen som blir levert ikke leverer bedre presisjon enn det.

 

Vet du at politiet driter i løpsslitasje, levetid på løp osv? Har du lest kravspesifikasjonen? Vet du hva kravet til disse to punktene er?

 

Du sier at jeg bruker dårlige argumenter - du argumenterer jo om ting du har null innsikt i, ift dette spesifikke anbudet. Nå har vi holdt dette saklig ganske lenge,  men plutselig begynner du og en annen bruker å prøve å "ta" meg.

Jeg er relativt godt kjent med hvordan slitasje fungerer på våpen.

Edited July 26, 2023 by AGR416

[AGR416]

3 minutes ago, lolinski said:

Som sagt. 9mm funka fint mot laminert glass. Mens 5.56 som har funka utmerket for hele NATO er plutselig "for svak". Dette oser av samme dritten som når politiet kjøpte BMWer til tross for at andre anbud var mer egnet og bedre priset.

 

Defleksjonen er påvirket mest av avstand mellom glasset og målet på andre siden.

"NATO" bruker vanlig helmantlet ammunisjon (stort sett), og helmantel har sine egne utfordringer som gjør de særs uegnet til politibruk.

[AGR416]

1 minute ago, lolinski said:

Ingen prøver å "ta deg". Bare argumentene dine er dårlige og viser mangel på kunnskap om fysikk. Godt å vite at folk med slike holdninger skal "beskytte" oss.

Igjen så angriper du meg, fremfor å diskutere saken. Det er jo vanlig det, å bruke personangrep når man går tom for argumenter.

 

Hvor utviser jeg mangel på fysikk? Jeg sier igjen, min kommentar om vindavdrift var basert på spec på ammo fra produsent.