Problemer med politiets nye skarpskyttervåpen (Steyr SSG 08-A1)

[AGR416]

Det er ikke noe med mekanismen, dvs halvauto eller repeter, som gjør at risikoen for vådeskudd øker eller reduseres.

 

Det er nettopp det å kunne løse flere oppdrag med ett våpen som er grunnen til at det ønskes halvauto skarpskytterrifle.

 

Det er og betryggende at det er folk her som kan forutse hvilke situasjoner norsk politi vil kunne befinne seg i, i fremtiden.

[FreeSkier]

3 minutes ago, AGR416 said:

Det er ikke noe med mekanismen, dvs halvauto eller repeter, som gjør at risikoen for vådeskudd øker eller reduseres.

Har du noen form for statistikk/forskning å vise til mtp. det?

 

4 minutes ago, AGR416 said:

Det er nettopp det å kunne løse flere oppdrag med ett våpen som er grunnen til at det ønskes halvauto skarpskytterrifle.

Det er fullt forståelig. 

[tg1]

Har aldri opplevd at våpenet kan klandres for vådeskudd....

[FreeSkier]

Just now, tg1 said:

Har aldri opplevd at våpenet kan klandres for vådeskudd....

Nei, sier ikke det. Men ved endret mekanisme, endres også sannsynligheten for at det kan skje? 

[Ei tohi varjata]

HK417/MR308/G28 har tennstempelsikring på sluttstykkebæreren i tillegg til den vanlige sikringen på AR-systemet hvor bærer må være i fremre stilling for at hanen kan treffe tennstempelet. Så mot støt/fall/"slamfire" er den sikra i form at av tennstempelsikringen må vippes opp av hanen for at tennstempelet skal kunne bevege seg og treffe tennhetta.

 

Dvs: i praksis må sluttstykket være låst, OG du må ta avtrekk, for at tennstempelet kan nå frem til hetta.

 

Ole

Edited July 10, 2023 by Ei tohi varjata

[FreeSkier]

@Ei tohi varjata

 

Tenkte mest på sannsynligheten for brukerfeil forsåvidt. I mitt hode tilsier mer komplisert å automatisk mekanisme større sjanse for brukerfeil. Men jeg vet ikke, har selv ca 0 erfaring med halvautomatisk rifle. Regner med det er store forskjeller på rifler også mtp. brukervennlighet / sikkerhet. 

[Ei tohi varjata]

Det å tømme og kontrollere våpenet blir jo automagisk litt "vanskeligere", det har jo politiet bevist i mange år nå med vådeskudd på vådeskudd.

Interessant nok er det rimelig få både i forsvaret og DSSN som skyter seg selv i låret eller foten, men der er det muligens litt mer uglesett å fikle med hylsteret, eller øve på macholooken foran speilet?

 

Ole

[Sakoen75]

lolinski skrev (15 timer siden):

Hva slags taktiske behov har skarpskytteren? Vente i 4 timer til drapsmannen går tom for ammo? Det funka jo sist gang.

Da hadde de vel en bolt rifle designet i 1935 eller der omkring og det hjalp ikke. Men det var kanskje ikke derfor tong gikk galt.

 

beaker skrev (5 timer siden):

 

Kva type våpen er egna både for å springe rundt inne i eit bygg og til skarpskyting på lang avstand?

Halvautomatisk rifler beregnet på den bruken knuser boltrifler greit 99 av 100 ganger. Eller mener du noe annet? Det er vel ikke tenkt/ment at et lag skarpskyttere alene skal drive SIBO  men har de en HK-417 på ca 100cm så kan de fint bli med inn i en situasjon uten å bytte våpen.

De kan greit stå på vakt med en HK-417 i et veikryss. Har de en rifle til "alt" så får de kanskje mer erfaring med sitt våpen også. 

Chiefen.v-2 skrev (6 timer siden):

Å tro at norsk politi skal ende opp i situasjoner der de må løpe rundt og skyte med automatvåpen på et slikt nivå er bare tøv; "noen" ønsker seg kult utstyr.

Noen få enheter kan ha et slikt behov, de andre trenger en OK boltrifle for å skyte hull i gassflasker..

Tja, ikke ofte det brenner hjemme men jeg har pulverapparatet, røykvarsler og brannteppe selv om en mugge vann hadde stoppet de fleste branntilløp i riktig tid.

Så hvorfor skal politiet bare være utstyrt for å avlive gassflaske, skal ikke de også kunne gjøre noe når det virkelig brenner? Beskytte landanlegg for olje og gass eller stoppe idioter som løper rundt og ønsker å skade flest mulig?

Er ikke veldig lenge siden Norge og Europa fryktet for sikkerheten for gassanlegg mer en brennende gassflasker og hadde skarpt vakthold.

Er ganske nøyaktig et år siden det løp en idiot rundt på Karl Johans gate og skjøt, heldigvis fikk han klikk/forkiling så sivile kunne stoppe han. Heller ikke lenge siden det løp en annen idiot rundt med pil og bue mellom hus og gater og tok livet av flere. Så politiet trenger skikkelig utstyr

 

Var jeg IP3 hadde jeg ønsket meg noe annet enn en boltrifle som verktøy. Nå ser det kanskje ut som om de kan få seg en 5,56mm så det hjelper jo på.

Men hadde selv valgt halvautomatisk rifle til skarpskytter rollen i politiet selv om det kommer en karabin i 5,56mm. 

 

Men for all del så er jeg åpen for å høre fordelene med boltrifle til politiet.

 

 

[AGR416]

Nå vet vi ikke hva slags våpen vedkommende hadde i det skuddet ble avfyrt. BT bruker C8 og P320 X-Carry pistol.

 

Eneste forskjellen mellom et våpen med repetermekanisme og et som er halvautomatisk er at mekanismen veksler selv når man avfyrer et skudd på halvauto.

 

så er prinsippet det samme for avtrekkermekanismene, selv om utførelsen er forskjellige.

[Sakoen75]

FreeSkier skrev (1 time siden):

Nei, sier ikke det. Men ved endret mekanisme, endres også sannsynligheten for at det kan skje? 

Hvorfor har vi denne diskusjonen om nytt våpen allerede? Var det noen problemer med boltriflen de har nå?

[B.Hansen]

2 minutter til politimannen og forhandleren Frode Anmarkrud skal henrettes.  2 skudd, fra 2 skarpskyttere på 60 meter avstand.

 

 

[AGR416]

2 hours ago, Ei tohi varjata said:

Det å tømme og kontrollere våpenet blir jo automagisk litt "vanskeligere", det har jo politiet bevist i mange år nå med vådeskudd på vådeskudd.

Interessant nok er det rimelig få både i forsvaret og DSSN som skyter seg selv i låret eller foten, men der er det muligens litt mer uglesett å fikle med hylsteret, eller øve på macholooken foran speilet?

 

Ole

Det er flere vådeskudd i Forsvaret enn hos politiet, selv om trenden er nedadgående der og.

Edited July 10, 2023 by AGR416

[Ei tohi varjata]

Sakoen75 skrev (2 minutter siden):

Hvorfor har vi denne diskusjonen om nytt våpen allerede? Var det noen problemer med boltriflen de har nå?

 

? 

Kanskje jeg ser feil, men - det er jo det tråden handler om, de stoler ikke på SSG 08en, og vil bytte den ut.

 

AGR416 skrev (2 minutter siden):

Det er flere vådeskudd i Forsvaret enn hos politiet, selv om trenden er nedadgående det og.

 

Men hvor mange vådeskudd i Forsvaret skjer i bybildet i form av hendelser i patruljebiler, kjellere på politihus, og bilforhandlere?

At det skjer er jo en slags selvfølge av at folk omgås våpen både trøtte, matte, leie, og utslitte, og gjerne uten all verdens trening, men i mitt syn er det litt andre rammer rundt vådeskudd blant politi i tjeneste.

 

Ole

[Sakoen75]

Ei tohi varjata skrev (11 minutter siden):

 

? 

Kanskje jeg ser feil, men - det er jo det tråden handler om, de stoler ikke på SSG 08en, og vil bytte den ut.

Ole

Bare en hjerneblødning fra meg, har lest på to forskjellige innlegg og lest det som et. Beklager og takk for korreksjon.

 

 

[AGR416]

2 hours ago, Ei tohi varjata said:

 

? 

Kanskje jeg ser feil, men - det er jo det tråden handler om, de stoler ikke på SSG 08en, og vil bytte den ut.

 

 

Men hvor mange vådeskudd i Forsvaret skjer i bybildet i form av hendelser i patruljebiler, kjellere på politihus, og bilforhandlere?

At det skjer er jo en slags selvfølge av at folk omgås våpen både trøtte, matte, leie, og utslitte, og gjerne uten all verdens trening, men i mitt syn er det litt andre rammer rundt vådeskudd blant politi i tjeneste.

 

Ole

Det var mange vådeskudd i Afghanistan med personskade, på seg selv eller andre. Det var og et vådeskudd med 40mm GMG som drepte en Afghansk håndverker. I 2007 var det et vådeskudd med 12,7 MITR inne i Camp Nidaros, som traff en sanitetskontainer i Camp Marmal, og det var med MP-T ammo.

 

Men ja, vådeskudd vil dessverre forekomme.

 

Edited July 10, 2023 by AGR416

[JacArcher]

Ei tohi varjata skrev (2 timer siden):

Men hvor mange vådeskudd i Forsvaret skjer i bybildet i form av hendelser i patruljebiler, kjellere på politihus, og bilforhandlere?

At det skjer er jo en slags selvfølge av at folk omgås våpen både trøtte, matte, leie, og utslitte, og gjerne uten all verdens trening, men i mitt syn er det litt andre rammer rundt vådeskudd blant politi i tjeneste.

Hvor mange av politiets vådeskudd skjer inne på Forsvarets leire eller på Forsvarets øvelser? Kan det være at det er et irrelevant spørsmål fordi det er to etater som opererer i hvert sitt domene, med lite overlapp?

 

Fra 2014 til 2023 hadde politiet 86 vådeskudd totalt ( 

Ifølge Generaladvokatens årsrapport for 2022 hadde Forsvaret 178 vådeskudd fra 2018-2022. 

 

Folk må slutte å late som antallet vådeskudd i politiet er overraskende mye, og ihvertfall å late som om Forsvaret er bedre. Forskjellene er at Forsvaret ikke sender ut pressemelding når deres vådeskudd skjer, og at deres rapporter om enkelthendelser ikke offentliggjøres.

 

Sett opp mot de titusenvis av bevæpnede vaktdøgn (ikke bare oppdrag med bevæpningsordre) politiet har hatt siden 2014, er "bare" 86 vådeskudd egentlig ganske bra. Det betyr ikke at jeg forsvarer de som har driti seg ut og glemte å tømme våpenet skikkelig før tørrtrening (som er de aller aller fleste tilfellene), men å late som at dette er et stort etatsspesifikt problem er tullete.

 

Hvis DSSN hadde sendt ut pressemelding hver gang det skjedde et vådeskudd og NSF ikke sa ifra når de opplevde det, hvem tror du offentligheten ville tro hadde flere vådeskudd og dårligere våpenhåndtering? Og ville det stemme med virkeligheten?

 

 

Edited July 10, 2023 by JacArcher
rettskriving

[høggern]

JacArcher skrev (2 timer siden):

Fra 2014 til 2023 hadde politiet 86 vådeskudd totalt ( 

Ifølge Generaladvokatens årsrapport for 2022 hadde Forsvaret 178 vådeskudd fra 2018-2022. 

 

Folk må slutte å late som antallet vådeskudd i politiet er overraskende mye, og ihvertfall å late som om Forsvaret er bedre. Forskjellene er at Forsvaret ikke sender ut pressemelding når deres vådeskudd skjer, og at deres rapporter om enkelthendelser ikke offentliggjøres.

 

Sett opp mot de titusenvis av bevæpnede vaktdøgn (ikke bare oppdrag med bevæpningsordre) politiet har hatt siden 2014, er "bare" 86 vådeskudd egentlig ganske bra.

Forsvaret har et stort antall vernepliktige. Og ikke alle vil være der engang.  Bla 40 000 heimevernssoldater som er sivile 359 dager i året.

Politiet, vel de har folk som har søkt seg dit. 

 

[1983]

Det er et meget godt poeng!

hvor mange vådeskudd i forsvaret er forårsaket av fast ansatte vs soldater i førstegangstjeneste?

[AGR416]

Det er ikke brutt ned så detaljert, men oversikten over antall befal refset per år finnes i rapporten:

 

 

 

Farlighetsgraden til et vådeskudd er jo ikke avhengig av hvem som avfyrte det.

 

Og som jeg sa, det har vært masse vådeskudd i int.ops opp igjennom, og alle der har «søkt seg dit».

[høggern]

AGR416 skrev (1 time siden):

Og som jeg sa, det har vært masse vådeskudd i int.ops opp igjennom, og alle der har «søkt seg dit».

Så du sammenligner 6-12 mnd førstegangstjeneste med politihøgskolen?

For det er faktisk kravet for å komme seg ut i intops.

[JacArcher]

høggern skrev (9 minutter siden):

Så du sammenligner 6-12 mnd førstegangstjeneste med politihøgskolen?

For det er faktisk kravet for å komme seg ut i intops.

...og i praksis har ikke det vært tilfellet på ganske lang tid, med unntak av noen få på båter i Middelhavet.

[AGR416]

7 hours ago, høggern said:

Så du sammenligner 6-12 mnd førstegangstjeneste med politihøgskolen?

For det er faktisk kravet for å komme seg ut i intops.

Nå er våpenopplæringen ila 12 måneders førstegangstjeneste ganske mer omfattende enn det man har på PHS.

 

Og de fleste har 6 måneders oppsetting før deployering.

 

Hilsen en som har 19 måneder i int ops, og har utdannet utallige soldater som har reist ut.

[høggern]

Om det er mye vådeskudd i intops, så er det enten for dårlig opplæring, for sløve soldater, eller at man ikke tar opplæringen seriøst nok om man mener den er god nok.

Egentlig gjelder vel det  samme i politiet.

Vådeskudd skjer fordi man ikke gjør ting riktig ved at at man ikke følger sikkerhetsreglene, eller at man ikke kan... Så enkelt som det.

 

[AGR416]

Er ikke så enkelt som det.

 

Du overser det som kalles den menneskelige faktor.

 

Dvs at uansett hvilke tiltak man iverksetter for å redusere sannsynligheten for en uønsket hendelse, så vil risiko aldri bli lik null, fordi det er mennesker som utfører handlingene.

 

Dette gjenspeiler seg i de fleste bransjer, ikke bare politi/forsvar.

[M67]

AGR416 skrev (27 minutter siden):

Nå er våpenopplæringen ila 12 måneders førstegangstjeneste ganske mer omfattende enn det man har på PHS.

Jeg skulle til å skrive noe sånt. Men det var det jeg håpet ja...

 

Jeg har ikke vært i intops - men såvidt jeg forstår, gjennom venner som har vært, og media, og generelt, så er situasjonen på en brakkeleir i et eller annet uland, en ganske annen enn den iallefall bør være på en gjennomsnitts politistasjon. Det er skarpe våpen døgnet rundt, og i det hele tatt, noen steder er man i en krigssituasjon hele døgnet - det er noe ganske annet enn å svinge innom bakern på hjørnet for et par wienerbrød før man henter Ronny som sover ut rusen etter å ha stjålet sykler kvelden før.
Kulturen vil være totalt forskjellig, og "lokal", og det vil være mye vanskeligere å håndheve regler og rutiner som folk ikke "gidder", og i det hele tatt, alt er så forskjellig at det neppe er sammenlignbart.

 

AGR416 skrev (6 minutter siden):

Dette gjenspeiler seg i de fleste bransjer, ikke bare politi/forsvar.

Som du sier, vådeskudd vil skje - men - for dette ser vi jo i industrien, og en intopsleir er kanskje sammenlignbar med en lite anleggsfirma, lite, tett, personavhengig, mens Politiet bør være som et større industrikonsern, man bør ha kapasitet til et kontinuerlig fokus på sikkerhet (har de HMS-folk som henger over dem med holdninger og rutiner)? 

I industrien, iallefall i større firmaer, så er det egne folk som passer på, som følger med, og som hjelper til, med å legge til rette for at alt skal være sikrere og tryggere.

Og selv om uhell vil skje, så er det langt færre når man har et fokus på å unngå dem, kontinuerlig. Og de vil ofte være mindre. 

 

K

[AGR416]

Sikkerhet er pri 1 for all aktivitet, ihvertfall i Forsvaret.

 

Poenget er at denne type aktivitet, det være seg militær trening/øving/operasjoner eller politiets tjeneste innebærer risiko.

 

For å minimere risiko så er det mange tiltak man kan iverksette:

 

Opplæring og trening

Reglementerte prosedyrer

Sikkerhetsregler

 

Så er det nå en gang slik at mennesker blir slitne, trøtte, stresset, ufokuserte. Det behøver da ikke å bety at opplæringen er mangelfull, at prosedyrene er dårlige. Man gjør rett og slett en feil.

 

Og det er da sikkerhetsreglene kommer til anvendelse, ved at de forskjellige lagene med sikkerhet (pekevinkel, sikring, pekefinger) helst skal bidra til at konsekvensen blir så liten som mulig.

 

Så har man dessverre denne sveitserost-effekten, hvor for mange hull liner opp, og ulykken er et faktum. Det er sjelden en enkel utløsende faktor til at noe går galt.

[høggern]

AGR416 skrev (24 minutter siden):

Er ikke så enkelt som det.

 

Du overser det som kalles den menneskelige faktor.

Derfor. Opplæring og sikkerhetsregler.

Vådeskudd skjer fordi man enten ikke kan det man har lært, eller ikke følger det man har lært.

Den menneskelige faktoren gjør at man gjør det ene eller det andre.

[1983]

AGR416 skrev (46 minutter siden):

Du overser det som kalles den menneskelige faktor.

Nettopp, og dette er den viktigste faktoren. Og grunnen til at det i det hele tatt er laget rutiner for alt vi gjør.

Lang opplæring, trening og terping minimerer risikoen for skade (vådeskudd)

 

Intops og vådeskudd, heldigvis ingen vådeskudd mens jeg var ute, men jeg tok opp sikkerheten etter at jeg observerte "tørrklikk" i alle retninger.. Det blir automatisk mye fikling med våpen når alle har med seg våpen hele døgnet. Folk går på automatikk og slutter å tenke..

[AGR416]

Hadde opplæring, prosedyrer og sikkerhetsregler funket 100% så hadde det aldri skjedd ulykker.

 

Det være seg med våpen, fly, biler, strøm, helse etc.

 

Sannsynlighet * Konsekvens = Risiko

 

Risiko =/= 0

 

Det betyr ikke at man skal akseptere at feil skjer, men det er umulig å eliminere helt.

[M67]

AGR416 skrev (3 timer siden):

men det er umulig å eliminere helt

Da jeg startet min yrkeskarriere hadde bedriften vi arbeidet for (jeg jobbet for en underleverandør) i gjennomsnitt en dødsulykke i året. Direktøren sa i et intervju at "denne bransjen er nå dessverre farlig, og ulykker kan ikke unngås helt". Han forlengst død, og det sies at han revolusjonerte stedet han havnet (ingen var i tvil om hvor)...
Idag har den samme bedriften, med et annet navn og ledelse, ikke hatt dødsfall siden 2008. Produksjonen er i den samme perioden er vel økt med ca. 50%.

Bedriften jeg arbeider i nå hadde i 2011 (det var da det ble tatt tak i) mange titalls førstehjelpsskader som følge av knivbruk, idag er det vel bortimot ensifret - vi er 7000 ansatte. Da var vi 3000. 

 

Filosofi og holdninger er det viktige. Som du sier kan det ikke elimineres helt,men når jeg ser på hvordan en del uvaner er nærmest helt eliminert i industrien (og leser en del av rapportene om vådeskuddene i Politiet) så er jeg ikke i tvil om at antall vådeskudd i vår tross alt nokså lille politistyrke fint kan reduseres med en faktor på 10 eller 100. Hvis man bare bestemmer seg for å gjøre det, og legger til rette for det.

I en privat bedrift ville det kommet som et krav fra ledelsen/styret, og eventuelle ledere og mellomledere som gjorde noe som helst annet enn å gjennomføre kunne fint finne seg ny jobb. I en statlig bedrift vil alle ledd forsvare status quo, og sånn går no dagan, det gjelder ikke bare Politiet. 

 

Merk at jeg ikke snakker  om skudd i forbindelse med pågripelser der våpen er brukt og skudd har gått av mer eller mindre med hensikt. Jeg mener utilsiktede avfyringer utenfor skarpe situasjoner.
Når man drar våpen i en skarp situasjon har man etter min mening allerede akseptert at skudd kan (eller skal) gå av, og det er en helt annen diskusjon.

 

K

Edited July 11, 2023 by M67

[Skrueråmuttere]

 

[Per-S]

M67 skrev (23 minutter siden):

Når man drar våpen i en skarp situasjon har man etter min mening allerede akseptert at skudd kan (eller skal) gå av, og det er en helt annen diskusjon.

Det er en side av saken, men når og etter hvilke kriterier skal man dra våpenet, og når skal man legge fingeren på avtrekkeren. Normalt skal fingeren ligge fremover langs avtrekkerbøylen til man har besluttet at skudd skal løsnes. Dette syndes det med i politiet.

[1983]

1. Behandle alltid alle våpen som om de er ladd.

2. Pek eller sikt aldri på noe du ikke er beredt på å bekjempe.

3. Avsikre våpenet først i det øyeblikk våpenet rettes mot målet.

4. Hold fingeren av avtrekkeren til siktene er på målet og du har til hensikt å skyte.

5. Kjenn ditt mål, hva som er rundt, foran og bak det.

 

Er nok i stor grad lite trening som er den største faktoren for vådeskudd.

[AGR416]

2 hours ago, M67 said:

Da jeg startet min yrkeskarriere hadde bedriften vi arbeidet for (jeg jobbet for en underleverandør) i gjennomsnitt en dødsulykke i året. Direktøren sa i et intervju at "denne bransjen er nå dessverre farlig, og ulykker kan ikke unngås helt". Han forlengst død, og det sies at han revolusjonerte stedet han havnet (ingen var i tvil om hvor)...
Idag har den samme bedriften, med et annet navn og ledelse, ikke hatt dødsfall siden 2008. Produksjonen er i den samme perioden er vel økt med ca. 50%.

Bedriften jeg arbeider i nå hadde i 2011 (det var da det ble tatt tak i) mange titalls førstehjelpsskader som følge av knivbruk, idag er det vel bortimot ensifret - vi er 7000 ansatte. Da var vi 3000. 

 

Filosofi og holdninger er det viktige. Som du sier kan det ikke elimineres helt,men når jeg ser på hvordan en del uvaner er nærmest helt eliminert i industrien (og leser en del av rapportene om vådeskuddene i Politiet) så er jeg ikke i tvil om at antall vådeskudd i vår tross alt nokså lille politistyrke fint kan reduseres med en faktor på 10 eller 100. Hvis man bare bestemmer seg for å gjøre det, og legger til rette for det.

I en privat bedrift ville det kommet som et krav fra ledelsen/styret, og eventuelle ledere og mellomledere som gjorde noe som helst annet enn å gjennomføre kunne fint finne seg ny jobb. I en statlig bedrift vil alle ledd forsvare status quo, og sånn går no dagan, det gjelder ikke bare Politiet. 

 

Merk at jeg ikke snakker  om skudd i forbindelse med pågripelser der våpen er brukt og skudd har gått av mer eller mindre med hensikt. Jeg mener utilsiktede avfyringer utenfor skarpe situasjoner.
Når man drar våpen i en skarp situasjon har man etter min mening allerede akseptert at skudd kan (eller skal) gå av, og det er en helt annen diskusjon.

 

K

Ser man antallet vådeskudd opp mot antall mennesker og tid brukt med våpen, da med tanke på politi/forsvar, så er det ekstremt lavt.

 

Klart at ambisjonen er at det skal være null, men det er ikke realistisk.

 

Igjen, hadde sikkerhetsbestemmelser, prosedyrer og opplæring funket 100% så hadde det aldri skjedd ulykker.

 

Det er en grunn til at f.eks pilotfeil er den største årsaken til luftfartsulykker.

 

Jeg er ikke politi, men har lang erfaring fra Forsvaret, herunder soldatutdanning innen infanteri- og oppklaringsfaget. Dette er tjenester som krever meget god våpenkyndighet for å kunne fungere, og det reflekteres i våpenopplæringen.

 

Risikohåndtering (ORM) gjennomsyret all aktivitet. Allikevel er det umulig å gardere seg 100% mot alle uønskede hendelser, uten da å ikke gjennomføre trening eller utdanning. Plutselig er det en kar som hekter trugen i et gjerde under patruljetrening, og knekker ankelen. Eller så er det en som tryner under skimarsj, og knekker nesa eller tenner fordi rifla smeller opp i ansiktet i fallet.

 

Det er nok ingen avdelingssjefer i politiet eller Forsvaret som tar lett på sikkerhet, så påstanden om at «man får det til bare man vil», tolket som at det er mangel på vilje, samsvarer ikke med virkeligheten.

[AGR416]

1 hour ago, 1983 said:

1. Behandle alltid alle våpen som om de er ladd.

2. Pek eller sikt aldri på noe du ikke er beredt på å bekjempe.

3. Avsikre våpenet først i det øyeblikk våpenet rettes mot målet.

4. Hold fingeren av avtrekkeren til siktene er på målet og du har til hensikt å skyte.

5. Kjenn ditt mål, hva som er rundt, foran og bak det.

 

Er nok i stor grad lite trening som er den største faktoren for vådeskudd.

Det er nok ikke det.

 

Mange erfarne soldater som har erfart dette.

[NM149]

AGR416 skrev (På 10.7.2023 den 16.23):

Nå vet vi ikke hva slags våpen vedkommende hadde i det skuddet ble avfyrt. BT bruker C8 og P320 X-Carry pistol.

 

Delta har flere relevante våpen i garderoben som det kan være benyttet i denne aksjonen.

[NM149]

AGR416 skrev (9 timer siden):

Nå er våpenopplæringen ila 12 måneders førstegangstjeneste ganske mer omfattende enn det man har på PHS.

 

Mange gjennomfører førstegangstjeneste med mindre skytebanetjenseste konta det man har etter gjennomført PHS.
Men hoveddelen av våre førstegangstjenestesoldater har mere skytebanetjeneste, det har du rett i.

[1983]

AGR416 skrev (2 timer siden):

Det er nok ikke det.

 

Mange erfarne soldater som har erfart dette.

Hva er en større faktor enn (for) lite trening?

[AGR416]

14 minutes ago, 1983 said:

Hva er en større faktor enn (for) lite trening?

Hos enkeltpersoner så kan stress, mangel på søvn, fysisk utmattelse, mangel på konsentrasjon pga mental overbelastning (for mange oppgaver på en gang), fokus på feil oppgave, dårlig tid etc være grunner.

 

Lavt treningsnivå kan og være en faktor, men er ikke den definerende årsaken.

 

Systematisk så kan det skyldes lite erfaring hos ledere som leder aktivitet, dvs ung leder ung, slik at det slurves med utførelse av sikkerhetstiltak under gjennomføring av aktivitet. Ett eks her er dårlig visitasjon på skytebanen før man skal over på tørrøving eller trening med løsammunisjon, hvor det i Forsvaret har vært en del saker de siste årene med personskade.

[1983]

Kan vi kalle det mangel på trening og/eller erfaring da?

[AGR416]

Ytre faktorer er mer beskrivende.

[høggern]

AGR416 skrev (9 timer siden):

påstanden om at «man får det til bare man vil», tolket som at det er mangel på vilje, samsvarer ikke med virkeligheten.

Evne X vilje.

Om man ikke vil ha en nullvisjon forteller det egentlig at viljen ikke er til stede.

Jeg tror desverre det skorter litt på begge deler.

 

[AGR416]

6 hours ago, høggern said:

Evne X vilje.

Om man ikke vil ha en nullvisjon forteller det egentlig at viljen ikke er til stede.

Jeg tror desverre det skorter litt på begge deler.

 

Hva er da løsningen din? Hadde vært interessant å høre dersom du kan fikse et problem som ikke har blitt løst i løpet av flerfoldige tiår med våpenutdanning i politiet og forsvaret.

[M67]

AGR416 skrev (5 minutter siden):

Hva er da løsningen din? Hadde vært interessant å høre dersom du kan fikse et problem som ikke har blitt løst i løpet av flerfoldige tiår med våpenutdanning i politiet og forsvaret.

Slipp løs noen sivile HMS-folk på dem, noen fra flyindustrien, eller olja, så skal du se. Det fins metoder i industrien, ingen grunn til at de ikke skal virke på offentlig ansatte. Utpek ansvarlige for å unngå vådeskudd på hver politistasjon, gjennomfør undersøkelser for å finne hvorfor de skjer, og hvordan unngå - gjennomfør tiltakene. Mål mellomledere på det, forlang rapportering av alt som nesten ble, eller kunne blitt vådeskudd, osv...
Kjør holdningskampanjer. Få opp fokus. GJENNOMFØR sikkerhetsreglene man allerede har, Kursing, alle må på kurs, hvordan unngå skader, hvordan gjenkjenne farlige situasoner, osv. Plakater, "Husk sikkerhetsreglene", Hydro har plakater "husk å holde i rekkverket" i trappene, hos oss kommenterer folk det om de ser deg gå i trapp uten å holde i rekkverket - Poliitet kunne fint passe på hverandre likens når det gjelder våpen - husk å ta ut magasinet når du skal tørrtrene, husk sikker bakgrunn allikevel

BYGG sikre bakgrunner, sett ut "tøm våpen" tønner, ha skilt, tørrtrening lov her, ikke her... (nei ikke mot speil i dusjen) Send ut påminningsmail, regelmessig - og start med ddette på PHS, om de ikke allerede har det?

Hold på slik i noen år, så skal du se, og så må du fortsette, ellers faller det tilbake.

 

Som sagt jobber jeg i et større industrikonsern, og jeg har sett det som vel må kunne kalles en revolusjon innen sikkerhet, og ikke minst holdninger til sikkerhet. Ledelse er mer opptatt av å unngå skader enn at jobben blir gjort, hendelsestyper som alle sa "det nytter ikke å gjøre noe med, vi kan jo jobben vår" er bortimot totalt fjernet i løpet av 10-20 år.
Det har vært sure miner, klaging, dommedagsprofetier, og selvsagt kostnader - men i etterkant er alle fornøyde... 

 

K

[AGR416]

Svaret tyder på at du tror dette ikke skjer, og det skyldes kanskje manglende innsikt i organisasjonene?

 

Det er direkte feil, ihvertfall ift Forsvaret.

 

Sikkerhetsreglene for våpen blir innprentet fra dag 1, fra våpenet blir hentet ut fra våpendepot.

 

Folk får ikke dra på skytebanen før de kan gjengi sikkerhetsreglene, samt viser at de forstår hva reglene innebærer. De må og selvstendig kunne gjennomføre korrekte ildhåndgrep.

 

Holdninger og sikkerhetskultur er ikke et problem organisatorisk, etter min erfaring.

 

 

[Sølvrev]

M67 skrev (43 minutter siden):

..., forlang rapportering av alt som nesten ble, eller kunne blitt vådeskudd, osv...

Det tar tid å utvikle en sikkerhetskultur, og jeg tror rapportering og oppfølging av nestenulykker (det vi i olja kaller tilløp) vil være et meget godt virkemiddel, i politiet så vel som i helsevesenet.... Ellers tenker jeg man på et eller annet stadium må være i stand til å sile ut tjenestefolk som er ubekvemme med å håndtere våpen. Jeg tviler på om opplæring og trening vil ha den nødvendige effekt på disse, slik at de opptrer korrekt i stressede situasjoner. Og jeg er rimelig sikker på at de finnes, i politiet som ellers i samfunnet. En slik utsiling vil da bety at enkelte må avstå fra deltakelse i skarpe oppdrag, men det får stå sin prøve.

Edited July 12, 2023 by Sølvrev

[M67]

AGR416 skrev (38 minutter siden):

Svaret tyder på at du tror dette ikke skjer, og det skyldes kanskje manglende innsikt i organisasjonene?

Jeg tror det skjer. Men ikke i den skala og omfang som vi har sett, spesielt i den farlige delen av i industrien. Ikke i nærheten. Og husk at mye av industrien håndterer ting som er langt farligere enn pistoler...
Men, om jeg har fulgt med riktig, så har det vel vært en kraftig nedgang i antall vådeskudd, så som du sier, man er på vei i rett retning.

 

AGR416 skrev (38 minutter siden):

Det er direkte feil, ihvertfall ift Forsvaret.

Forsvaret har en langt større, eldre, og mer omfattende våpenkultur enn Politiet, de bør være utrustet til å være "mye bedre". Jeg vet lite om dagens Forsvar, men mener denne delen var rimelig OK allerede på 80-tallet. Eventuelle problemer er fort enkeltpersoner som tror de er "bedre enn reglene"

 

AGR416 skrev (38 minutter siden):

Sikkerhetsreglene for våpen blir innprentet fra dag 1, fra våpenet blir hentet ut fra våpendepot.

 

Folk får ikke dra på skytebanen før de kan gjengi sikkerhetsreglene, samt viser at de forstår hva reglene innebærer. De må og selvstendig kunne gjennomføre korrekte ildhåndgrep.

Wow  
Men for min nysgjerrighet:
Hvor mye tid bruker man på å gå igjennom sikkerhetsreglene før man henter ut våpen, eller går på banen? Hver gang? og hvordan kontrolleres at man kan sikkerhetsreglene? og hvor mye tid brukes på holdningsarbeid rundt sikkerhetsreglene, før våpen utleveres, daglig, og på f.eks. avdelingsmøter?
Nå er det forsåvidt ikke Forsvaret vi diskuterer.

 

AGR416 skrev (38 minutter siden):

Holdninger og sikkerhetskultur er ikke et problem organisatorisk, etter min erfaring.

Vådeskuddet – Norge (nrk.no) "Bedre enn reglene"? Toppen av et isfjell? Dette er ikke den eneste saken som har vært i media om "rare" hendelser med våpen i Forsvaret. 

 

K

Edited July 12, 2023 by M67

[AGR416]

Først, offiseren i NRK artikkelen burde vært refset, mtp prinsippet om «likhet for loven», men disiplinærmyndigheten gir rom for en sjef til å vurdere andre tiltak. I det miljøet er det å personlig ta ansvar foran avdelingen et ganske sterkt virkemiddel, og kan ha bedre forebyggende effekt enn en bot.

 

Målet må jo være å lære, fremfor å finne en syndebukk.

 

Så til spørsmålene. Man har våpenet lagret i PBU skapet på eget rom. PBU tas ut ila de første dagene etter oppmøte, herunder våpenteknisk. Da får man en rask innføring i sikkerhetsreglene, men våpenet håndteres ikke av soldatene da.

 

Nå har rekruttutdanning endret seg ganske mye siden jeg sluttet i Forsvaret (2013), så hvor raskt man drar på skytebanen første gang nå vet jeg ikke. Husker jeg tilbake er det flere våpenleksjoner ila de to første ukene som dekker alt dette, med da masse tørrtrening, som avsluttes med praktiske tester og muntlig sjekk av våpenregler. Våpenreglene ble som regel testet flere ganger daglig, og det hang plakater over alt på kaserna for at folk skulle lære seg disse.

 

Men, det å kunne regler på rams er ikke det samme som å forstå de - dét er det viktigste for å kunne bruke våpen i en operativ setting.

 

Det finnes en håndbok for skyteinstruktører som tar for seg organisering og drift av skytebanetjeneste, og det er en standard som skal følges, for å ivareta sikkerheten.

 

Når det gjelder sikkerhetskultur, så er UD 2-1 det styrende dokumentet som omhandler all landmilitær virksomhet. Vi gjorde det klart at sikkerhetsansvaret starter med enkeltmann, og at alle har rett og plikt til å si i fra dersom noe oppfattes som farlig eller utrygt. Det er et eget kapittel som beskriver skyting med hånd- og avdelingsvåpen, det er avklaringer rundt hvem som kan lede disse aktivitetene, og hvilke erfaring/godkjenning disse skal ha.

 

Men, det er viktig å bemerke at man i Forsvaret aksepterer en del risiko under trening, fordi det man trener mot er farlig, og da må treningen være så nært opp mot krig som mulig.

Det er og viktig å huske på at målet er å utdanne selvstendige soldater som kan utføre alle aspekter av tjenesten uten detaljstyring. Derfor gis man mer og mer ansvar etterhvert som utdanningen går sin gang.

 

Jeg gjentar også at antall vådeskudd er ekstremt lavt, både i politiet og Forsvaret, sett i sammenheng med den totale bruken (antall våpen, mennesker, tid, aktiviteter).

 

Media bidrar ganske bra til å skape inntrykket om at det knapt finnes en person i politiet som ikke har skutt vådeskudd.

[Tjukkas]

On 7/11/2023 at 8:50 AM, høggern said:

Om det er mye vådeskudd i intops, så er det enten for dårlig opplæring, for sløve soldater, eller at man ikke tar opplæringen seriøst nok om man mener den er god nok.

Egentlig gjelder vel det  samme i politiet.

Vådeskudd skjer fordi man ikke gjør ting riktig ved at at man ikke følger sikkerhetsreglene, eller at man ikke kan... Så enkelt som det.

 

 

 

Tja....ofte var det selve rutinen som førte til vådeskuddet, eller soldater som var så trøtte at de så mannen med ljåen og dermed baller til de enkleste ting.
Som f.eks at etter tøm våpen- kontroller, setter man i magasinet før man slipper fram ladearmen og dermed smeller det når man tar avtrekk i "sikker retning".

Se for deg 16-18 timers arbeidsdager 7 dager i uka i månedsvis. Selv ble jeg stanset av troppsjefen og beordret i seng. Da var jeg på tur ut porten på patrulje, og hadde da vært på farten i 34 timer uten søvn. 

Eventuelt ei trøtt portvakt som skal avløses av en like trøtt medsoldat, følgende ordregang gjaldt i tida med AG-3 i alle fall 

Magasin ut: Soldaten tar ut magasinet
Tøm våpen kontroller: - Soldaten drar tilbake ladearmen, låser den i bakre stilling og kontrollerer visuelt og fysisk med en finger at det ikke står en patron i kammeret. 
Avtrekk i sikker retning: Soldaten slipper fram ladearmen og tar avtrekk i sikker retning -klikk
Magasin inn.

Her er det som ofte skjer, både på vakt i Nor-Norge, og ute i intops:

Magasin ut 
Tøm våpen, kontroller: Soldaten drar tilbake ladearmen, låser den i bakre stilling og kontrollerer visuelt og fysisk med en finger at det ikke står en patron i kammeret. 
Magasin inn
Avtrekk i sikker retning: Soldaten slipper fram ladearmen og tar avtrekk i sikker retning - PANG!

Og det skjer selv om man har trent på det milliarder av ganger. I intops er dette noe man gjorde flerfoldige ganger om dagen. Og da kom vådeskuddene.

Personlig minimerte jeg sjansen for vådeskudd ved at jeg rett og slett aldri dro ladegrep på våpenet om ikke situasjonen krevde det eller jeg ble beordret til det. 
Mens rutinene og regler sa at jeg skulle utfør tøm våpen, kontroller hver gang jeg kom inn i leir, og hver gang jeg gikk inn i en bygning i leir.

 

[M67]

AGR416 skrev (22 minutter siden):

Media bidrar ganske bra til å skape inntrykket om at det knapt finnes en person i politiet som ikke har skutt vådeskudd

Vi har lite Politi, men ikke så lite... Jeg leste for en stund siden at de hadde hatt 86 vådeskudd totalt siden bevæpningen startet i 2014. 

 

Tjukkas skrev (4 minutter siden):

Her er det som ofte skjer, både på vakt i Nor-Norge, og ute i intops:

Magasin ut 
Tøm våpen, kontroller: Soldaten drar tilbake ladearmen, låser den i bakre stilling og kontrollerer visuelt og fysisk med en finger at det ikke står en patron i kammeret. 
Magasin inn
Avtrekk i sikker retning: Soldaten slipper fram ladearmen og tar avtrekk i sikker retning - PANG!

Dette er nok den vanligste årsaken også sivilt. Mye av grunnen er nok at mange har som grunnprinsipp at magasinet skal stå i, enten våpenet er tomt eller ikke, også under lagring. For eksempel i Skyttervesenet har man (forlengst) snudd dette. Magasin skal IKKE stå i dersom du ikke faktisk skal skyte. Vi sliter ennå med å få jegere (og enkelte gamle hardhauser) til å godta dette, siden de er så himla redde for å miste magasinet.

Sikker retning tar jo heldigvis vare på at ingen blir skadet, om det virkelig er sikker retning, og her må vi alle bare innse at vi er idioter og kommer til å sette i et fullt magasin, eller overse en patron i kammeret. Før eller senere.

Det er to typer skyttere, de som har skutt utilsiktede skudd, og de som kommer til å gjøre det  

 

 

 

 

K