Jump to content
Adventspatronquizen 2018 er i gang Read more... ×
DoctoRoy

EU ønsker å forby bruk av blyammunisjon i jakt

Recommended Posts

3 minutter siden, M67 skrev:

Mange, ikke alle, homogene kuler lager mye mer hull enn tyngre konvensjonelle kuler

Når det gjelder letalitet for jakt er det ikke "temporary cavity" som teller, det er kun det permanente hullet som bidrar til utblødning. Det er da lengde og diameter på permanent hull som teller. Harde kuler, både konvensjonelle og homogene ekspanderer ikke og er ikke brukbar for jakt.

Henvisning til pil er helt riktig, men ikke så relevant for diskusjonen i denne tråden, men den ilustrerer problemstillingen. Det er evnen til å lage et hull i vitale organer slik at dyret mister hydraulikkvæske i et slikt omfang at fremdrift og systemkontroll svikter som er hensikten, og for riflekuler er da moment den viktigste egenskapen for å få en lang sårkanal. En homogen kule kan virke svært godt på rene sideskudd, men svikte på vanskelige skuddvinkler. Derfor er kravet til jakammunisjon strengere enn det som er nødvendig ved perfekt treff på et dyr som står med bredsiden til.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Harde kuler, både konvensjonelle og homogene ekspanderer ikke og er ikke brukbar for jakt.

Jeg tenker på f.eks. kuler som bretter ut "vinger" og lager store hull med skarpe kanter, eller kuler som skiller fra delfragmenter som er store nok til å gå delvis gjennom dyret. 

 

Sitat

En homogen kule kan virke svært godt på rene sideskudd, men svikte på vanskelige skuddvinkler

Såvidt jeg har forstått så går de vanligste homogene kulene mye lenger i dyret ved vanskelige skuddvinkler enn konvensjonelle kuler. Jeg har ikke mye erfaring med slike, men den tilsier at det stemmer. Jeg har også testet et par Barnes, og et norsk fabrikat i vannkanner, og alt tyder på at de går vesentlig lenger før de stopper. 

 

Vannkanneeksperimentet er forøvrig veldig artig med pil. Etter at jeg hadde blåst gjennom 7 kanner med 388LM og 250gr Vektor (kula gikk ut sideveis i kanne 7 og traff ikke 8 ) Så satte jeg opp 10, og sendte en Spitfire Max-utstyrt pil gjennom. Den så ikke ut til å ha mindre fart etter kanne 10 enn da den gikk inn i 1. "Sårkanalen" var også 3-4 ganger større..

 

 

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 minutter siden, nhd skrev:

@Per-S: Det finnes også en annen skytegren som er meget opptatt av letalitet. De har valgt å gå fra 7,62 til 5,56 mm.

 

Ehhh - @nhd - - - - - @Per-S har arbeidet en mannsalder i den "skytegrenen", med akkurat disse "letatlitets"-faktorene og andre forhold med ballistikk. (Forresten grenser vi vel nå inn mot "faktorer" vi ikke kan diskutere, pga. forumreglene).

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutter siden, M67 skrev:

Jeg tenker på f.eks. kuler som bretter ut "vinger" og lager store hull med skarpe kanter, eller kuler som skiller fra delfragmenter som er store nok til å gå delvis gjennom dyret

Det er en interessant kulekonstruksjon, men den krever masse og berger nok ikke 6,5. Det jeg har sett av disse er at i grove kalibre og litt langsom hastighet er de sansynligvis bedre enn vanlige blykuler.

 

10 minutter siden, M67 skrev:

homogene kulene mye lenger i dyret ved vanskelige skuddvinkler

Min erfaring er at homogene kuler penetrerer godt når de ikke ekspanderer særlig mye, når de ekspanderer penetrerer de mindre enn konvensjonelle kuler av samme kaliber. Det er ekspandert diameter, hastighet og vekt som er avgjørende, og om det ikke er vekt bak kulen penetrerer den ikke godt.

Jeg har skutt endel elg og store antiloper med homogene kuler, og jeg har funnet noen rester og noen hele kuler. I hjort har jeg ikke merket noe særlig forskjell, en 338 eller 9,3 kule blir så stor at den uansett lager stort nok hull.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 timer siden, DoctoRoy skrev:

Går det an å erstatte bly med et annet metall? 

 

 

Det kan gå å bruke Tinn, men siden det er betydelig lettere enn Bly (men har samme hardhet, 1.5 på Mohs skala) så vil det vel fungere bare i de grøvre kalibre til jaktbruk.

 

Man kunne jo prøvd å støpe noen lange kuler i f.eks. kaliber .30 og se hva man ender opp med i kulevekt.

Siden egenvekten er 7,3 i forhold til Kobber 8,93 og Bly 11,34 så blir det nok vanskelig.

Men det er mulig det kunne brukes i treningsammo, f.eks. laget mantelkuler med tinn innvendig i f.eks. 123 grains til .30

(hvis noen fabrikker gidder å produsere dette da).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

annet metall

Både tinn og sink er "vanlig" blyerstatning. Både som rene kuler og som "fyll" i mantlede kuler. Tinnpulver og sinkpulver er også brukt til det, eks. Hornadys Varmint Grenade (kobber/tinn). En får kjøpt både 9mm og 22LR med bly/sink baserte kuler, og en får kjøpt 22LR med kobberkuler og med tinnkuler. Tinn særlig er jo mye dyrere enn bly så det er en ulempe, og sink har veldig dårlig holdbarhet ved uoptimal lagring.

Kobber brukes, og jern/stål. Stålkjerne kuler mantlet med tambak (kobber-sink/"messing") fins, stålmantlet fins, med varierende kjerne, rene stålprosjektiler er utprøvd, virker men krever litt designendringer i våpenet for å være optimale. Plastkuler har vært prøvd, Vismut...

En type som kanskje kan være bra ytelsesmessig, men som nok er dyrere enn "gammeldagse" kuler er wolframkjerne-kuler. Tradisjonell mantel med presset wolfram eller ferrowolfram pulverkjerne, evt sintret kjerne som henger sammen. Disse har potensiale til meget gode ballistiske egenskaper. Disse har vært markedsført, men slo ikke an. Det var nok delvis pga. produksjonsproblematikk, og at få gadd å betale ekstra i forhold til blykuler.

 

K

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
På 29.10.2018 den 22.06, Haavard skrev:

"Mellom to og tre millioner fugler i EU dør hvert år som følge av blyforgiftning etter inntak av bly.

 

Hvis det stemmer er det kanskje ok med et forbud?

Ja, og i England tar kattene ca 40 mill fugl i året ref BBC/ David Attenborough.

I Canada er det beregnet 109mill.

Hilse katteeier med god samvittighet 8)

Blyet havner vel da godt innenfor statistisk feilmargin av pus sine eskapader.

Fugledød av bly, med unntak for våtmark, må være et vikarierende argument i forsøket på å begrense jakt. Katta mi er mildest talt en bedre jeger enn meg. En sidensvans var det siste jeg fikk som blodig present gjennom soveromsvinduet for et par dager siden. Den ble servert helt fersk i live..

Edited by Torf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvis det er så mye bly i fugl og så mange katter som spiser fugl, hvor mye bly er det da i kattene? :D

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dette er et problem som løser seg selv om vi kan fortsette med bly. Når kattene har spist nok blyholdig fugl blir de så tunge at de ikke klarer jakte mer.😀

  • Haha 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Men spørsmålet bringer oss over fra diskusjon om mer eller mindre egnete "alternative" kulematerialer, til det egentlige spørsmålet: Er bly i jaktkuler og -haglpatroner noe problem?

 

I NRK- reportasjen sto det: "Vi vet at barn i Norge har forhøyede blynivåer i blodet - - sier Heidi Morka, seksjonsleder i miljøgiftavdelingen i Miljødirektoratet".

 

Hvordan "vet" Heidi Morka dette? Journalisten stilte ikke dette opplagte oppfølgingsspørsmålet. Hvilke undersøkelser (hvis noen) bygger disse påstandene på?

 

HVIS det er riktig at "barn i Norge har forhøyede blynivåer", og dette skulle skyldes jegernes bruk av blyhagl og -kuler, hvordan har barna fått i seg dette blyet? Det vi VET  er at viltkjøttspisere ikke har mer bly i blodet enn øvrige deler av befolkningen, og barn spiser vel heller ikke store mengder viltkjøtt, hvis det likevel var der blyet kom fra. Har da barna krabbet rundt i utmarka, og spist jord, mose og småstein, og på den måten fått i seg blyfragmenter? Og i tilfelle, viser (de påståtte) undersøkelsene, slik man da kunne vente, mest bly i barn som bor i umiddelbar nærhet til utmarka, der jegerne strør sitt fordervelige bly utover, og suksessivt mindre, til man kommer inn i storbyene, der slik styggedom ikke forekommer, og barna er frie for bly?

Edited by Jegermeistern
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 timer siden, DoctoRoy skrev:

Det blir nok mange børser som ikke lenger har sin plass i jaktgarderoben. Tro hvilken linje politiet velger å legge seg på? Regner med at det blir tilbakekalling av våpenkort over en lav sko ettersom 5,6 mm kaliberne ikke holder kravet. Så er det sikkert andre som mener motsatt:winke1:

 

Kravet for hva? 222 Rem er jo et knallende godt småviltkaliber, og 6.5x55 funker som fjell til rådyr, rev, gaupe... 

Har allerede "pensjonert" 6.5-pipa fra elgjakt, selv om jeg aldri har hatt problem med å få elgen til å velte med den, men det er åpenbart at jeg har mer kontroll (bedre skuddtegn) med 8x57JS og fox-kuler, da ser jeg jo faktisk at elgen reagerer på treffet. Kontra 6.5 med Mega der elgkua senket ørene 2.5 millimeter og luska 80 meter før den slo 2 piruetter, var nedpå en tur, 2 nye piruetter, og så i bakken. Resultatet er derimot det samme - dau elg. Men åpenbart en fordel her hvor det er mye elg i drevene, at skuddsituasjoner avklares umiddelbart kontra "må gå etter og se hvordan det gikk"... 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kanskje NRK forveksler viltkjøtt med kinesiskeproduserte leker kjøpt fra wish som er dynka i blymaling og andre tyngre metaller.

 

Jeg har hvertfall sett barn spise sånt oftere enn viltkjøtt og blykuler

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Vi vet at barn i Norge har forhøyede blynivåer i blodet

Faktum er at norske barn er blant de i verden som har minst bly i blodet. Jeg kan finne kilden, men ikke akkurat nå. Generelt har den norske befolkningen lite bly i seg. Men ikke null. Og det er en del av problemet (en del av det er jo at vi får i oss bly fra kilder vi kan gjøre noe med) - altså vi kan senke blybelastningen med tiltak, som å forby blyhagl, eller andre vilkårlige kilder til bly.

Og da MÅ vi jo det i følge de som ikke forstår at vi ikke kommer til null uansett. Og for dem er jo jakt og skyting helt tullete uansett, så hvorfor ikke slutte med blykuler?

 

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutter siden, Jegermeistern skrev:

Hvordan "vet" Heidi Morka dette?

 

Det er enkelte ting som er så på moten at folk bare vet at det er sånn.

Vi vet at norske barn har høyt blyinnhold i blodet.

Vi vet at kyr er årsaken til klimaendringene.

Vi vet at ulven kun tar syke og svake dyr.

Vi vet at rødt kjøtt fører til kreft. 

 

Vi stiller i allefall ikke noe spørsmålstegn ved det. 

 

 

  • Like 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja dette reagerte jeg også på, og det skulle vært interessant å få konfrontert damen med dette utsagnet med tanke på hvilke vitenskapelige kilder hun har det fra (det skulle vel aldri være Arnemo og Stokke??).
Heidi Morka selv kan jo svare hvis for eksempel NJFF sendte henne et "grunngjeve spørsmål" ?  (men det vil vi nok aldri oppleve....)

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutter siden, Jibrag skrev:
29 minutter siden, Jegermeistern skrev:

Hvordan "vet" Heidi Morka dette?

 

Det er enkelte ting som er så på moten at folk bare vet at det er sånn.

 

 - og da trenger man jo ikke vente på sånne kjedelige fakta som man får fra forskningsresultater, men bare ri sine kjepphester, i full galopp mot vindmøllene:

 

https://www.nationen.no/article/miljovernere-sproytemidler-har-skylda-for-deformerte-babyarmer/

 

Edited by Jegermeistern

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 timer siden, Per-S skrev:

For å opprettholde effekten i vilt er det kulevekten som er den viktigste parameter

Mulig, men du ignorerer glatt restvekt. Med normal belastning vil homogene kuler gjerne ha 100% restvekt, det får en ikke med konvensjonelle kuler. Problemet med konvensjonelle design er uansett ikke marginal effekt ved normale treff, det er katastrofalt havari ved hard belastning. Og der klarer homogene seg mye bedre.

 

6 timer siden, Per-S skrev:

Dette er fysikkens lover for terminalballistikk

Man kan ikke forkaste terrenget fordi kartet sier noe annet. Og alt jeg har sett av erfaringer og tester tilsier at 1 vektklasse lavere vekt gjør en bedre jobb enn konvensjonelle kuler.

 

PS: Du starter med å sammenlikne homogene mot konvensjonelle kuler, men avslutter med erfaringer fra blyholdige premium-kuler. Det er ikke veldig relevant, alle slike design, enten det er delevegg, lodding eller homogent kobber/messing yter bedre enn konvensjonelle mantlede blykuler.

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

det er katastrofalt havari ved hard belastning. Og der klarer homogene seg mye bedre

Jeg har mange homogene kuler som ikke har 100% restvekt. Dersom du leste det jeg skrev henviste jeg til tidligere innlegg, og jeg har brukt Swift A frame som eksempel. Ved treff i grove bein eller vanskelige skudd som knuser flere ribben har jeg ikke opplevd nevneverdig forskjell på homogene kuler og Swift. Ved treff i ryggen på litt store dyr svikter de homogene oftere.

Jeg har vel flere homogene kuler som har sviktet enn jeg har Swift. Woodleigh har jeg også god erfaring med, den henger sammen uansett.

Årsaken er enkel, og jeg har beskrevet det tidligere. Lette homogene kuler krever mer hastighet, det fører til mye større påkjenninger. I tillegg har vi noen enkle metallurgiske forskjeller på messinglegeringer og blylegeringer. De fører til at messinglegeringene i beste fall kan deformeres 50%. For bly er det ingen slik begrensing. Dette gjør at messinglegeringer lettere fragmenterer når påkjenningen blir for stor.

58 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Man kan ikke forkaste terrenget fordi kartet sier noe annet

Det er helt sant, men man må ha kart over riktig terreng. Fysikkens lover gjelder uansett terreng.

Share this post


Link to post
Share on other sites

22LR med tinn-kule:

 

image.png.359c800894ac1922b565a379e63b8bad.png

 

Fæl fart på denne da. 1650fps = 503 m/s

 

CCI 22LR med kobberkule:

 

image.png.319f3137730081b9e617b81fc78e2fb4.png

 

Veldig lett kule da, bare 21 grain. Vo = 564 m/s

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Igjen trekker du frem A-Frame i en sammenlikning mellom konvensjonelle kuler og homogene. Den er riktignok snekret sammen av konvensjonelle materialer, men det er like fullt en premium-kule. Vi må ta utgangspunkt i minimumskravet.

 

1 time siden, Per-S skrev:

Dette gjør at messinglegeringer lettere fragmenterer når påkjenningen blir for stor. 

Det er ikke nødvendigvis en ulempe, redusert frontareal gir bedre dybdevirkning. Og det er tross alt punkt 1, lage et dypt høl. Og kobber som jo er minst like vanlig i homogene kuler er lang mer duktil enn messing.

 

 

1 time siden, Per-S skrev:

Fysikkens lover gjelder uansett terreng.

Selvfølgelig, men du prøver å få en grov forenkling til å bli en absolutt sannhet. Fysikken som beskriver en kules ferd gjennom en kropp er bortimot umulig å modellere med noen grad av sikkerhet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Vi må ta utgangspunkt i minimumskravet.

Da går jeg ut i fra at du mener blyspisser uten noen form for «binding» mellom bly og mantel. Men hvor mange er det egentlig igjenn av disse? Sierra GameKing og.......... hvilke flere?

 

Nå har jeg ingen erfaring med GameKing selv. Men tester fra nettet indikerer at også den har veldig høy restvekt etter felt Elk på medium til langt hold (som jo er det kulen er beregnet på).

 

Så når du snakker om «konvensjonelle kuler» så er det ikke så mye annet enn premium-kuler å få tak i lenger. Selvfølgelig er det mange Varmint-kuler med bly. Men disse kan vi jo ikke ta med i sammenlikningene (mot de homogene). For selv om de kan holde «minimumskravet», så vet vi jo at disse ikke er beregnet på Storvilt.

Edited by 32-40 Win.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tja, tar man med marginale design som Hornady Interlock blir det vel en del. Se på Normas utvalg, de fører vel 4 slike: Alaska, Plastspets, Blyspets og Nosler Ballistic Tip.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Se på Normas utvalg, de fører vel 4 slike: Alaska, Plastspets, Blyspets og Nosler Ballistic Tip.

Normas overprisede gamle dritt er snart på vei ut av markedet uansett. Men Noslers Balistic Tip er ett godt eksempel:

 

Det vil være helt unaturlig å bruke DENNE som en sammenlikning, mot homogene kuler til Strorvilt jakt, når samme produsent har Accubond og Partition som jo er BEREGNET på stort matvilt..... Enig?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det hadde ikkje vore ein tanke å retta kamplysta mot det å la oss få beholde valgfriheten til å velge den kula vi liker best  istaden for å krangle om at kula mi er bedre enn kula di🤣🙈 

Her bør me jobbe i lag for å få beholde blyet som eit valg og ikkje la byråkrater sjå at også innad i skyttermiljøet så går diskusjonen friskt, dette taper vi bare på...!

Også hagleskyttere risikerer å miste blyet igjen, det gjelder ikkje bare rifle så det er verre denne runden enn forrige gong. 

Vårt eminente slappe ”jegerforbund” også kalt NJFF skal vi ikkje forvente noko som helst drahjelp frå så dette må vi dra i land sjølve....

 

 

  • Like 5
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

32-40: Nei, ikke helt. Så lenge man kan dra på ælj-jakt med en pakke BT'er må vi nesten bruke det som utgangspunkt. Sakens kjerne er ikke hva som er "best" men hva som er tilstrekkelig.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Erlend Meyer skrev:

Sakens kjerne er ikke hva som er "best" men hva som er tilstrekkelig.

Jeg syntes ikke det blir riktig. Hvis du skal promotere Ally-kanoens fortreffelighet som fiske-farkost, så hadde jeg foretrukket at den ble målt mot en tradisjonell plast eller glassfiberkano.......... selv om denne kanskje kunne vært «tilstrekkelig»:

D4C551BB-7EEA-4233-8F40-DC66CEE3A1D3.jpeg.107b230c54a03b548713d83f0d519a44.jpeg

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timer siden, Erlend Meyer skrev:

redusert frontareal gir bedre dybdevirkning

Det er jo det som er kjernen og problemet med ytelsen for homogene kuler. Skal du ha dybdevirkning må diameter ned. En Swift A frame eller Woodleigh har både dybdevirkning og stor diameter fordi de har vekt nok til å penetrere, derfor er de mer effektive jaktkuler. Her er det fysikkens lover kommer inn.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timer siden, Erlend Meyer skrev:

kobber som jo er minst like vanlig i homogene kuler er lang mer duktil enn messing

Jeg har skrevet messinglegeringer som er alle blandinger av kobber og sink, duktilitet og hardhet varierer, men deformasjon er uansett begrenset. Det samme gjelder for bronselegeringer der de brukes.

 

4 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Fysikken som beskriver en kules ferd gjennom en kropp er bortimot umulig å modellere med noen grad av sikkerhet

Det er fullt mulig å modellere hvordan en kule oppfører seg i vev, og det er kurant å legge inn bein i modelleringen. En montecarlo simulering med yaw vinkler vil være nødvendig om en ønsker en statistisk fordeling av ulike mulige utfall av kulefunksjon. En slik jobb er krevende og dyr, det er heller ikke så mange fagmiljøer i Norge som er i stand til å gjøre en slik jobb.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timer siden, 32-40 Win. skrev:

Da går jeg ut i fra at du mener blyspisser uten noen form for «binding» mellom bly og mantel. Men hvor mange er det egentlig igjenn av disse? Sierra GameKing og.......... hvilke flere?

 

Hallo, 4 timer og INGEN som har klart å hoste opp den store skandinaviske klassikeren som år etter år har bevist at konvensjonelle blykuler faktisk kan prestere vel så bra som alt av nymotens fancy konstruksjoner?

 

Lapua Mega... 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 timer siden, Per-S skrev:

Jeg har mange homogene kuler som ikke har 100% restvekt.

 

Men "fenomenet" restvekt er vel noe som er dikta opp som et parameter av jaktpressen ifb med nettopp blydiskusjonen. Lav restvekt er kobla til at kula setter igjen blyfragmenter i kjøttet, som igjen skal gi en helsefare til den som spiser kjøttet. Såvidt meg bekjent, er ikke den samme problemstillinga knyttet til kobber, selv om dette heller ikke er et "ufarlig metall". 


Så spørsmålet er om det er noen hensikt å vurdere restvekt på homogene kuler, såfremt det ikke er snakk om totalhavarier som påvirker den jobben de skal gjøre i viltet. Dvs å omgjøre et friskt, oppegående vilt til mat. Fra jord er du kommet, til burger skal du bli... er det vel uttalt. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Restvekt har betydning for dybdevirkning/penetrasjon sammen med diameter og hastighet ved anslag. Massefart er vel et stikkord? Så uavhengig av bly eller ikke er restvekt et moment @Jibrag 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutter siden, Jibrag skrev:

 

Men "fenomenet" restvekt er vel noe som er dikta opp som et parameter av jaktpressen ifb med nettopp blydiskusjonen. Lav restvekt er kobla til at kula setter igjen blyfragmenter i kjøttet, som igjen skal gi en helsefare til den som spiser kjøttet. Såvidt meg bekjent, er ikke den samme problemstillinga knyttet til kobber, selv om dette heller ikke er et "ufarlig metall". 


Så spørsmålet er om det er noen hensikt å vurdere restvekt på homogene kuler, såfremt det ikke er snakk om totalhavarier som påvirker den jobben de skal gjøre i viltet. Dvs å omgjøre et friskt, oppegående vilt til mat. Fra jord er du kommet, til burger skal du bli... er det vel uttalt. 

 

Det har ikke verdi å diskutere restvekt i det hele tatt. Grunnen til det er at kulene er gjenfunnet i dyr som allerede har tatt sin død av samme kulen - altså utført oppgaven. En annen sak er om eventuelle homogene kulefragmenter er så helsebringene at det gjør noen forskjell. Jeg har sett folk få åpne sår etter kontakt med messing - så for enkelte det er ikke noen spøk å komme i kontakt med det heller. Synes forøvrig ideen med bruk av pil og bue virker tiltalende.

Edited by DoctoRoy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Synes forøvrig ideen med bruk av pil og bue virker tiltalende.

Piler er blyfrie, har 100% restvekt, og kan resirkuleres/gjenbrukes ;) 

 

K

  • Like 3
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 timer siden, Per-S skrev:

Det er jo det som er kjernen og problemet med ytelsen for homogene kuler. Skal du ha dybdevirkning må diameter ned. En Swift A frame eller Woodleigh har både dybdevirkning og stor diameter fordi de har vekt nok til å penetrere, derfor er de mer effektive jaktkuler. Her er det fysikkens lover kommer inn.

 

Men så vidt jeg forstår så vil en fullt ekspandert Barnes kule ha skarpe vinger som delvis skal kutte, mens en fullt ekspandert bonded blykule ha form som en sopp. Hvor skarpe disse vingene er og hvor godt de kutter aner jeg ikke. Men om det stemmer vil, dette gjør at en bonded blykule miste energi raskere og dermed stoppe fortere enn en monolittisk kule. Dette skulle tilsi at en monolittisk kule vil penetrere like dypt som en litt tyngre bonded kule. Dette burde være greit å teste i vann, selv om det ikke er det samme som vev og bein. 

 

Noen som vet om en sammenligning av  penetrasjonsdybden til monolittisk og bondede kuler i vann? Litt empiri er alltid kjekt i en teoretisk diskusjon :) 

 

Selv ga jeg opp Barnes TTSX i kaliber 30-06 etter at jeg skjøt en hjortekalv på 30 meter hold med denne kulen og kalven løp 150 meter midt på natten i månelys. Vi brukte ganske lang tid på å finne den. Kulen traff dyret med ca 750 m/s (770 m/s utgangshastighet), inngangs og utgangshull så like store ut og etter at kulen gikk mellom ribben på vei inn og ut. Skuddet var et litt høyt lungeskudd. Kan hende jeg var uheldig, men jeg har aldri hatt så lang fluktstrekning med Hornady Interbond og lungeskudd. Jeg har hørt at en bør lade disse kulene til høye hastigheter i etterkant, men leverandøren svarte meg på e-post at den skal ekspandere ved 600 m/s, da burde 750 m/s være plenty.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Litt underlig...nå diskuteres løsninger på et forbud man antar vil komme. Og stilltiende nærmest aksepterer. Allerede. Hmmmm...

Få Kammervenner er vel så naive at de tror et slikt forbud denne gangen bare «rammer litt», og at «unntak vil gis».?

Nei, denne gangen rammes nok skyttersporten hardt, om man ikke bruker alle muligheter til å påvirke.

Se bare på argumentene. Nei, få fram fakta, fjern usannheter. Det vil alle parter (partier?) tjene på.

 

I et demokrati bygges de gode beslutninger på sannheter. Jeg har ikke sett noen forskning som beviser at bly i vår natur er skadelig her på berget. For mye elg derimot...

Men å kjøpe billig strøm produsert av kullkraftverk i gamle østblokkland, se det…nei det er sannelig vanskelig å se de store linjer...

 

Så innføring av jakt med resirkulert armbrøst og naturlig butte miljøpiler blir vel det neste. Nesten gevær, det...🙈🙈🙈

Eller man kan jo tillate å bruke ei stor klubbe, slik hulemennene gjorde. For de som er litt mer macho av seg. Så får jo viltet en sjans også... 🐵🐵🐵

  • Like 3
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg har prøvd å dra diskusjonen inn på EUs foreslåtte forbud, og mangelen på forskningsmessig underbygging av at bruk av bly på jakt er noe problem. Andre har også forsøkt det:

12 timer siden, tussehaugen skrev:

Det hadde ikkje vore ein tanke å retta kamplysta mot det å la oss få beholde valgfriheten til å velge den kula vi liker best  istaden for å krangle om at kula mi er bedre enn kula di🤣🙈 

 

6 minutter siden, BC.Airn skrev:

Litt underlig...nå diskuteres løsninger på et forbud man antar vil komme. Og stilltiende nærmest aksepterer. Allerede. Hmmmm...

 

I stedet diskuteres terminalballistikk for diverse kulekonstruksjoner, diskusjoner som vi har hatt mange ganger før. Min erfaring med slike kuler er at A-frame og Oryx har jeg aldri funnet igjen, de homogene er omtalt her: https://www.kammeret.no/topic/79326-blyfritt-i-93x62-erfaringer/?do=findComment&comment=1201144

 

Blyforurensing er kanskje et problem, men som jeg nevnte lenger oppe, barn i bystrøk har neppe fått i seg bly fra jaktkuler og hagl. Spredning av bly i Norge er nå bare tiendelen av nivået for noen år siden, og det metalliske blyet har sannsynligvis mindre evne til å bli opptatt i organismen enn det vellet av blyforbindelser vi fikk servert fra biler med blybensin i min ungdom.

 

Min PÅSTAND er at forslag om blyforbud i ammunisjon har kommet opp av samme grunn som forslaget om forbud mot halvauto. Altså det samme som han sa, ungdommen som drap den arbeidende trellen: "Han sto så lagleg til for hogg".

 

Hvilke skadevirkninger har bly fra ammunisjon? Det er aldri påvist noen slike, avrenning fra Løvenskoldbanen ligger under EUs faregrense for bly i vann. Det eneste stedet et slikt forbud vil ha virkning, er i statistikken. Og det er et sted politikere og byråkrater er veldig glade i! Vår oppgave er å vise at i den virkelige verden er bly i ammunisjon ikke noe problem.

 

  • Like 4
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

No er me på rett spor ja👍

Når det gjelder spredning av bly i naturen er kildene mange og eit av dei er i drivstoff.

Bly i autobensin forsvant på slutten av 80 tallet men brukes fortsatt i flybensin. Denne bensinen heiter 100LL (LL  = low lead) og blir brukt på alle luftfartøy med stempelmotor, typisk småfly som sirkler lågt over deg...

Når dei så skal fjerne bly i naturen så tar dei ammunisjon som er minste motsands veg. Luftfarten er lik skipsfarten heller umulig å rokke, men dei kan slå seg på brystet og seie dei vil gjere tiltak på ammunisjon. Ikkje ulikt praksisen ellers innan miljøvern....

Share this post


Link to post
Share on other sites

En bivirkning av å ikke kunne bruke bly i riflekuler er jo at flere av de gode alternativene er panserbrytende som bare f... 

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vi er ikke uenig i dette.

Det jeg prøver å forklare er at vi ikke har noe fullgod erstatning for blyholdige kuler. Når vi skal argumentere saklig for å beholde bly må vi forstå ulempene med erstatningsmaterialer.

Det er nå altfor mange som påstår at monolittiske kuler er bedre enn blyholdige. De som er i mot bly vil bruke slike uttalelser for alt det er verdt og vi får forbudet tredd nedover ørene fordi vi ikke klarer å dokumentere at bly har egenskaper som vi ikke kan erstatte, og at blyholdige kuler ikke medfører verken helsefare eller forurensingsfare.

I Norge er det mange tusen tonn bly naturlig i berggrunn, gruvedrift tar ut noe av dette og noen få kuler med bly blir tilbakeført til naturen. Utlekking til naturen er mye større fra naturlig bly i berggrunn enn fra kuler som bruker mange hundre år på å korrodere.

Påstanden om at bly forurenser kjøtt og medfører helsefare er tøv og i den debatten er restvekt en viktig parameter. Om en blyholdig kule har en restvekt på 95 % kan den umulig legge igjen store mengder bly som forgifter både mennesker og dyr.

Det er vanskelig å komme på banen med saklige argumenter så lenge store deler av forskningsmiljøer har sin egen agenda, men uten saklige argumenter har vi tapt før debatten er startet.

  • Like 3
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mange gode argumenter her om irrelevante påstander fra miljøfanatikere:

Alle vi som er medlemmer i en skytter eller jeger organisasjon må presse på for dette som et tema mot forbudsmakerne. Om nødvendig betale en ekstra kontingent et år for å trekke inn profesjonell hjelp. 

Jeg husker at vi i DSS betalte en (1000 lapp?) et år for å dekke juridisk bistand i forb. med halvautomat-forbudet. Skal vi føre argumenter mot et byråkratisk monster må vi være villige til å mobilisere med noe ekstern kompetanse. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det finnes forskning fra Sverige som hevder betydelig død av rovfugler som spiser slakteavfall etter utvomming. Jeg tar ikke stilling til kvaliteten på forskningen, bare nevner det.

@M67: Utmerket på Panzerelg.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Vaquero: I tillegg kan vi være proaktive ved å sette opp kulefang på baner der blyet enkelt kan fjernes og resirkuleres. Det vil ta bort mye av argumentene til de som vil fjerne bly også i sportsskyting.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@nhd og alle andre her. Vi har mange gode fakta å fare med. Det viktigste er å plukke bort uimotsagt svada fra bedrevitere som har en populistisk anti jakt og våpenagenda. At barn i byer har for høye blyverdier i blodet, på grunn av vår aktivitet (+ en drøss annet tull). Det er fult mulig å la den gjengen der bli svar skyldig, vi må bare få inn profesjonell bistand, selv om vi kan våre egne lekser. Forskning? Hvem sjekker og kvalitetssikrer forskerne?

Edited by Vaquero
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutt siden, Vaquero skrev:

Forskning? Hvem sjekker og kvalitetssikrer forskerne?

Det må noen med forskningskompetanse gjøre.

Viktig innspill du har i siste innlegg.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Denne tråden har sitt utspring i en uttalelse på lokal-TV, hvor udokumenterte uttalelser om at "norske barn har bly i blodet" ble brukt som argument. EUs overordnede rolle også. 

 

Det er ganske alvorlig når en så tung debatt starter med slike påstander. Men det er effektivt å spille på folks følelser for barn. Slik sett tror jeg uttalelsen var nøye gjennomtenkt, og ment å berøre en nerve hos seerne. Det har de klart, og jeg er engstelig for fortsettelsen. Hva er neste usaklige argument - for å få viljen igjennom (les: totalforbud)? Når kommer neste nyhetsinnslag? Agenda er satt.

Vi er alle enige om at barna skal tas vare på. Men noen moralske grenser bør finnes for hvilke argumenter man kan tillate seg å benytte i debatter.

 

Blir som han kar`n fra Molboland som søkte skygge for sola bak en stor smørklatt, for "Sola går jo snart ned. Det går over". Ble jo brent, for lite tenkte han på at smøret smelta mens han satt der. Sola kom fram igjen. Molboer finnes nok  ikke bare i Molboland. I denne saken er ett lavmål nådd, slik jeg ser det, og det er grunn til å være engstelig for hva det neste blir.  Det går nok ikke over denne gangen.

 

Kloke og samfunnsgagnlige beslutninger får man bare ved å være ærlig og saklig i en god prosess. Dette frykter jeg blir mangelvare i en debatt som sikkert kommer. Dessverre.

Vi må gjøre vårt i denne saken, men jaggu er jeg usikker på hvordan. Men ikke med utstrakt synsing og lefling.

 

For jegere og skyttere har ansvar for å bringe en viktig norsk kulturarv videre. Gode tradisjonsbærere skal tas vare på.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Og det som er mest skremmende er at det så langt jeg har registrert, er en øredøvende stillhet fra de som er våre fremste tillitsvalgte i denne saken, nemlig de forskjellige forbundene vi er tilsluttet.
I stedet for å si at "jo visst, det finns gode alternativer", så skulle dama blitt konfrontert på Dagsrevyen med krav om dokumentasjon på sine uttalelser.
Nå står det som en sannhet rundt om i de tusen hjem:  blyammo forgifter de små barna våre!
Som flere har påpekt, til og med deler av den harde kjerne her inne, løper nærmest skoa av seg for å dokumentere at bly kan vi godt greie oss uten (med et par små unntak som .22 LR og lignende).

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, M67 skrev:

En bivirkning av å ikke kunne bruke bly i riflekuler er jo at flere av de gode alternativene er panserbrytende som bare f...  K

 

Ja, det blir jo festlig å lese lover og regler, når den tid kommer! En forskrift predikerer forbud mot panserbrytende ammunisjon, en annen pålegger oss å bruke slikt på jakt!

 

Nå gjelder det, som @Vaquero påpeker, å få samlet faktiske og saklige motargumenter. Det må vi nok besørge sjøl, økonomisk. Jeg bidrar gjerne med en stor lapp til det. Vi burde jo ventet at et organ som "faktisk.no" hadde kommet på banen med artikkelen "Nei, norske barn blir ikke forgiftet av kuler og hagl fra jegere" - men det er vel å vente for mye.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minutter siden, Jegermeistern skrev:

Vi burde jo ventet at et organ som "faktisk.no" hadde kommet på banen med artikkelen "Nei, norske barn blir ikke forgiftet av kuler og hagl fra jegere" - men det er vel å vente for mye.

Det er jo faktisk en veldig god idé. Jeg ser om jeg finner den opprinnelige uttalelsen, så tipser jeg faktisk.no.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×