Små elgkalver - magre dyr

[Jegermeistern]

NRK har en reportasje om små elgkalver i Drangedal (er det "Sputnik" som har trimmet dem???):

 

https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/elgkalvene-er-magre-og-sma-_-jegerne-er-bekymret-1.16617021

 

@znopi nevner også små kalver, og magre dyr, i elgjakt-tråden.

 

Det nevnes flere hypoteser. Tørr forsommer (lite mat til kyrne, og dermed lite melk til kalvene) er blant forklaringene.

 

Jeg vil komme med ei forklaring til (til stor glede for @Jenny Rolness??): Elgjakta!

 

Den normale parringstida for elg er i månedsskiftet september/oktober, + - . Hvis man skyter en okse, like før den skal bedekke ei ku, må kua se seg om etter en annen okse. Rekker den ikke det i tide. blir det ca. 3 uker til neste brunst, og kalvene kommer til verden 3 uker senere enn normalt. Går det enda en brunst, blir kalvene født ca. 1. juli, og da er det ikke underlig at de er små i elgjakta. Derfor - la oksene få gjøre jobben sin i hovedbrunsten! (man burde heller hatt en periode med ungdyrjakt, samtidig som hjortejakta starta, 1. september).

 

Jeg vil også kommentere "eksperten" fra Statskog: Er kalvene små, pga. "utenforliggende" årsaker, og så vidt overlever vinteren, er de ca.. 75 kg slaktevekt neste år, og kommer kanskje ikke i "posisjon" for parring før de er 4 - 5 år. De kan likevel være "gode fedre", dvs. ha riktige gener.

 

Her i gamle Nord-Trøndelag har vi det motsatte, mange dyr med dårlige gener, pga. den pålagte "okse-skytinga" på 70- og 80.tallet, da alt som hadde synlig gevir, ble skutt. Resultatet var at det var de oksene som ikke utviklet skikkelig gevir (og da hadde dårlig avlsmateriale også for parametre som størrelse) som ble stamfedre for deler av bestanden, I år har vårt område skutt en 1 1/2 års okse på 78 kilo, og ei "voksen" ku på 102 kilo. Disse satmmer nok fra "dverg-oksene". Ei 1 1/2 års ku på 160 kilo stammer nok heller fra "innvandrere" fra Sverige.

 

Edited November 8, 2023 by Jegermeistern

[Sølvrev]

Interessante betraktninger! Jeg tror nok også at et veldig høyt jakttrykk i månedsskiftet september/oktober kan føre til forsinket paring med påfølgende sent fødte kalver neste år. Men den viktigste faktoren er nok utskyting av de virkelig store oksene og dermed fjerning av det beste genetiske materialet for kommende generasjoner. Selv om mange jaktlag nå vet bedre og setter grensen på f. eks. maks. 6 tagger, ser jeg at det fortsatt tildeles voksne okser uten nærmere reservasjoner. I mitt distrikt, som slett ikke er noe elgområde, felles det beskjedne mengder dyr. Og de er heller ikke spesielt store. Det kan skyldes beiteforholdene. I år fikk vi under fellesjakta felt ei kvige med slaktevekt 85 kg, og voksne okser over 150 kg er uvanlig.

[Per-S]

Sølvrev skrev (3 minutter siden):

dermed fjerning av det beste genetiske materialet for kommende generasjoner.

Husk på at et dyr har samme gener fra det blir født til det dør. Det som i størst grad påvirker størrelse er mattilgang. En stor mor gir mer melk, og en god vinter i tillegg fører til at kalven kommer gjennom vinteren og får en god start med å spise seg stor. Så flaks er nok den viktigste grunnen til at et dyr blir stort. Dersom man over tid skyter de største dyrene vil nok gjennomsnittsvekten kunne avta, men det er like viktig å beholde de store hunndyra som å beholde de store oksene.

[Haavard]

@Jegermeistern Din hypotese forutsetter at det er først i nyere tid vi har begynt å skyte store dyr. 

Da jeg jaktet elg (Kongsvinger 1985-2000) Forsøkte vi å spare tvillingkuer, men ellers skjøt vi alt som rørte på seg. Normal kalvevekt var 80 kg og det var ikke uvanlig med 100 kg. Det kunne så klart være siste rest av alle storoksene som ble spart på 60 og 70-tallet, men jeg tviler...

På samme måte med renskalver. På 90-tallet veide de typisk "oppunder 20 kg" - de siste årene har alt over 12 kg vært bra (den minste veide under 6 kg). Så vidt jeg vet har ikke jaktmetodene forandret seg de siste 100 år. (Snarere tvert imot siden det i tidligere tider helst ble skutt storbukk. Kalveskyting var fy-fy.)  

[Torf]

Det er mye rare teorier der ute. Dette er en av dem.

 

Hørt noen hevde at elgene som blir stående og konfronterer elghund også har bedre sjanser mot ulv.

Når disse elgene blir skutt foran hunden er det de som "stikker av" som overlever jakta.

"Problemet" er at elg som stikker av fra hund er veldig sårbare for ulveangrep fordi de ikke "konfronterer" ulven.

Dermed har man en tap/tap-situasjon.

 

Om det er noe i dette aner jeg ikke.  

[Prthhh]

Genetikk er etter mitt syn ofte en avsporing i slike saker. Det tar en god del generasjoner å endre på genetikken så det er en seig prosess. Mat har vært nevnt og det er en åpenbar begrensende faktor. Men stress er også en faktor som påvirker dyra. Stress gjennom jakt, spesielt drivjakt, påvirker adferden til dyra der og da og de neste dagene/ukene. Men langvarig stress i form av for tett bestand, predasjonsfaktorer, andre arter som kommer innvandrende osv. er en faktor som kan være grei å ha i bakhodet. Et eksempel kan være foringsplasser for elg i snørike områder som anlegges for å holde elgen borte fra veier. Det fungerte til en viss grad. Men så kom hjorten inn i terrenget og brukte de samme foringsplassene. Da trakk elgen seg unna. Den fikk økt stressnivå av å ha de noe mer aktive hjortene så nært.
Vi mennesker får også utslag av slikt langvarig stress på helsa vår. Men vi har rik tilgang til mat og tomme kalorier så vi legger heller på oss.

Om det er stress som er hovedårsaken her skal jeg slett ikke påstå. Tilgang til mat og evt. parasitter og sykdom er det jeg ihvertfall umiddelbart tenker når jeg ser avmagrede dyr. Tidlig brunst gir større dyr (hva påvirker tidspunktet for brunsten..), tilgang på nok mat av bra kvalitet gir større dyr osv. Hjorten endrer markant på brunsten sin avhengig av antall hanndyr og at det er store hanndyr i området etter hva jeg har sett. Men elg er såklart ikke hjort.

[znopi]

15 minutes ago, Torf said:

Det er mye rare teorier der ute

Det er vel det eneste sikre en kan si om saken 

 

Mange forhold som spiller inn, og summen av disse gir vel utslag på kvaliteten på viltet.

Har deltatt på en del møter angående elgforvaltning, og de med formell kompetanse på området er vel de minst skråsikre.

Så er det de som ser alt i svart/hvitt som har alt klokkeklart 

 

Uansett, en liten anekdote fra da den magre kua ble felt. Fra post som felte kalven til kua: "jævlig dårlig ku, stakk av når kalven fikk trøbbel". Senere når jeg meldte om at kua er felt, og antydet at den er undervektig (fra samme post): "fan ikke rart som hu der flyr villmann rundt i skauen, blir ikke feit av det". 

[Kennethj]

7 minutes ago, Prthhh said:

Genetikk er etter mitt syn ofte en avsporing i slike saker. Det tar en god del generasjoner å endre på genetikken så det er en seig prosess. 

 

På kun 6 generasjoner kan man ved målbevisst avl endre drastisk på en arts egenskaper, dette er altså en måte å endre det arvematerialet som føres videre i arten.

Det er testet ut ganske grundig på hunder og rev.

Et forsøk på rev viste at ved å avle bevisst på de "tammeste" revene fikk man i løpet av kun 6 generasjoner frem rev med adferdsmønster som ligner veldig på det vi i dag ser hos hunder, man fikk blant annet se at de begynte å logre.

Ved å avle på de hissigste eksemplarene fikk man derimot frem andre egenskaper, man mistet da også den hundelignende adferden.

 

Altså er poenget at det ikke skal så mange generasjoner til, men det må gjøres målbevisst. Som jeger bidrar vi til en viss grad til dette i det vi velger ut hvilke individer vi skyter.

[Prthhh]

Joda, men det blir et eksempel hvor en har full kontroll over prosessen. Og selv i det eksempelet har reven fortsatt mye av reven i seg.
I tilfellet med hjort og elg har en ikke samme kontroll hvor en tilfører de genene en ønsker å avle på. Mixen blir ikke regulert men baserer seg på dyra i området. Ved jakt tas de gode genene bort er påstanden slik at bare "dårlige" gener videreføres. Jeg påstår at effekten av avskytningen genetisk sett er veldig liten målt også i lengden av en jegers "karriære" da de samme genene i viltstammen videreføres alikevel på grunn av antallet dyr som er involvert. 

Så jeg er enig i det du skriver om at genetikk kan endres i løpet av noen generasjoner hvis en har total kontroll over formeringen. Men jeg vil påstå at genetikken som endres sett ut fra andelen som er konstant også i slike eksempler er ganske liten selv om de egenskapene en dyrker frem avviker en god del fra startpunktet.


Vil en skyte ut genet for "stor bukk" hvis en skyter de store bukkene man finner i et område? For å stille det opp veldig enkelt? Jeg mener nei. Grunnlaget for å få en stor bukk er at kalven fødes tidlig på året så den får en god start på livet. Så må den ha mye mat av høy kvalitet. I tillegg må de ha lavt nivå av stress (opplevd selv, og gjennom kolla/kua/gjeita). Får den f.eks. ikke melk av høy kvalitet så hemmes den i utviklingen. Dette er mye kraftigere faktorer som slår inn veldig mye tidligere enn genetikken. Det er derfor jeg skriver at jeg mener gentikken ofte er et feilspor i slike saker da genetikken bruker lang tid - mens næringstilgang, sykdommer, tidspunkt for kalving og stress slår inn kjapt.

[Jegermeistern]

Haavard skrev (1 time siden):

@Jegermeistern Din hypotese forutsetter at det er først i nyere tid vi har begynt å skyte store dyr.

 

Store dyr har man selbfølgelig alltid skutt, ikke noe nytt i det.

 

Men Nord-Trøndelag var "forsøksfylke" i elg-sammenheng, fra 1973, "rettet avskytning". Vi skulle spare produksjonsdyra, kyrne, og bare skyte okser. Det resulterte, som nevnt, i at alt med synlig gevir (uasett størrelse) ble skutt.

 

Noen jegere trøstet seg med at "håinnan" ikke var noe å ha, bortsett fra for jakt-snobber, og at "kollete" elgokser også "fikk kalv i kyrne". Men gevirutviklingen er et tegn på den genetiske kvaliteten. Dyr som ikke utvikler synlig gevir, er sannsynligvis også genetisk svakere på andre felt.

 

Prthhh skrev (4 minutter siden):

Joda, men det blir et eksempel hvor en har full kontroll over prosessen.   -    -
I tilfellet med hjort og elg har en ikke samme kontroll hvor en tilfører de genene en ønsker å avle på.

 

Denne "rettede" avskytningen, "okse-skytingen", foregikk i 20 år, altså ca. 6 generasjoner, i N-Tr. Dette var altså "systematisk avl", og resultatet ute ved kysten var dverg-elg. Når det ble gjeninnført "normal" jakt (drifts-/bestands-planer), har vi gradvis fått inn nytt gen-materiale, og mer elg av normal størrelse.

[Prthhh]

Det samme har vært drevet her. Ikke som noe offisielt forsøk, men fordi grunneierne nødvendigvis var bønder og som gruppe stort sett ikke så noe behov for mer enn ett hanndyr. Så alle skjøt alt med horn så raskt som mulig. Resultatet ble det samme. Mindre kroppsvekt hos hunn og hanndyr. Men det var ikke innvandring som "løste" problemet nødvendigvis etter at en strupte ned på antall hanndyr som ble felt etter mitt syn. Det var at brunsten for hjorten kom i gang tidligere og var voldsommere. Brøling var sjeldent å høre før innskrenkningen. Nå er det "steinalderstemning" og en kan føle hormonene i lufta på grunn av brølingen. Nå blir det skutt stor bukk her igjen og kollene vokser seg også større. Selv om det rett som det er blir skutt "skrapdyr" også - og det er en egen kvote disse går på. En annen synlig konsekvens er at vi har fått en tydelig "lagdeling" av hjorten. Koller og kalv nært de gode matkildene, og så går bukkene utenfor der igjen bortsett fra i brunsten. Dette ser jeg som bevis på det betyr ganske mye hvordan alderssammensetningen i en bestand av hjort er. 

Største utfordringen vi har nå er nedleggelsen av nettopp landbruket som gjør næringstilgangen dårligere. Lavere kvalitet på innmarksbeitet påvirker også vekten på hjorten. 


Sporet jeg diskusjonen voldsomt av nå? I så fall skal jeg trekke til meg hornene igjen

Edited November 9, 2023 by Prthhh
Tydeliggjøring

[Chiefen.v-2]

Ere dette små elgkalver over hele landet? eller følger det ca utbredelse av ulv?

[Jeffery]

Jeg jakter midt i ulvesona, og vi har skutt to kalver i år. 81 og 82 kg, så jeg tviler litt på at det er noen sammenheng der.

[Jegermeistern]

Ulv og andre rovdyr kan kanskje stresse dyrene, så kua har mindre energi til å lage melk. Men hvis det er rovdyr i området, kan vel de lettest ta de minste dyra/kalvene, hvertall i rovdyrvenn-teorien. På den andre siden, en nyfødt elgkalv er vel knapt en munnfull for ei ulvegruppe.

 

Her på mine kanter har vi en mistanke om at det er ei familiegruppe av gaupe, som har i "tradisjon", "immateriell kulturarv", å ta en av kalvene til ei ku med tvillinger. Nært bebyggelse er det mange elgkyr med tvillinger, inne i "villmarka" vår er det mange år siden vi har sett tvillingkalver.

[Sølvrev]

Jegermeistern skrev (20 minutter siden):

Men hvis det er rovdyr i området, kan vel de lettest ta de minste dyra/kalvene, hvertall i rovdyrvenn-teorien. 

Ikke bare i teorien, men også i praksis! Nå skal jeg ikke bruke frasen "Forskning viser at...", men det ligger vel nedarvet i hele det biologiske systemet å opptre opportunistisk? Det innebærer å skaffe seg mest mulig næring med minst mulig energiforbruk. Og da er det de minste/svakeste dyrene som går først.

(Siden du nevnte Jenny i en posting lenger oppe, nå er det så lenge siden hun har vært innom at jeg begynner å savne henne).

[Prthhh]

Tja, forskning vil kanskje heller vise at opportunister tar det de kommer over - og at for å finne de svakeste/minste dyrene vil det kreve en større leteinnsats enn å ta det første de finner? Selv om kalven er stor leter de neppe videre. Middag her og nå er bedre enn om 2 timer eller 2 dager osv. 
Klart, er det elgku med tvillinger så går de sikkert etter den dårligst forsvarte kalven. Men er det elgokse de finner så tar de nok den også fremfor å lete etter en kalv, eller til og med en svak kalv.



 

Edited November 9, 2023 by Prthhh

[Sølvrev]

Prthhh skrev (2 minutter siden):

Logisk? Eller på villspor?

Ja! Nei! Innsatsen (energiforbruket) bestemmer, men om alternativene her og nå står mellom en stor og livskraftig kalv som de må løpe etter og et mindre og svakt dyr som de kan rusle etter, er jeg rimelig sikker på hva 9 av 10 rovdyr vil velge......

[Jegermeistern]

Prthhh skrev (3 minutter siden):

Logisk? Eller på villspor?

 

I følge de som registrerer slikt, ble den største elgoksen i Nord-Trøndelag "felt" på vårparten, av en sulten bjørn, som kom ut av vinterhiet. Metoden var den samme som Fønhus beskriver at "Gaupa" brukte på "Troll-elgen" - flyte på skaren, når elgen gikk gjennom, og ned i løs-snøen.

 

Robdyrene tar nok det de kommer over. Og det er ingen grunn til at rovdyrene skal tenke "denne kalven er stor, vi må spise en mindre en". Men, som @Sølvrev skriver, og som bekreftes av @Jefferys observasjon, vil jo kalvene ha størst mulighet til å unnslippe, jo større de er.

 

Men enhver kalv vokser jo, fra den er nyfødt, og til den er ca. 3 år. Det blir en ganske komplisert matematisk oppgave, å sette opp en modell for hvordan predasjon vil virke, i forhold til vekst, i forhold til næringsbehov for predatorer, og i forhold til årstider, nedbør etc, (jeg tror jeg holder meg til flerbestandsmodeller for fisk!).

[M67]

Jeffery skrev (3 timer siden):

Jeg jakter midt i ulvesona, og vi har skutt to kalver i år. 81 og 82 kg, så jeg tviler litt på at det er noen sammenheng der.

Jo, det er en sammenheng. Der hvor det er store rovdyr (store nok til å true elgen) vil de være større, siden de små er lette for ulven å ta, og utviklingen vil gi større elg generelt. Kalvene på Sørlandet, hvor det ihvertfall ikke er ulv, er jo knapt større enn rådyr akkurat nå.

 

Torf skrev (7 timer siden):

Når disse elgene blir skutt foran hunden er det de som "stikker av" som overlever jakta.

Her nede er det en sjeldenhet at elgen står for hunden, de stikke alltid av, og elgjakt foregår på samme måte som rådyrjakt ca. Elgen ringer med hunden etter seg - ringene er ut\praktisk store,men det går til en viss grad... Det eneste som mangler er at hunden loser, noe som ville vært veldig praktisk.

 

Men hva spiser egentlig elgen? Jeg var i en diskusjon om dette hvor jeg ble grundig idiotforklart. Min "barnelærdom" er at elgen spiser alt mulig, men er det store hjortedyret i taigaen siden den kan spise bartrær, barnåler og skudd av gran og furu, og bark av bjerk og de nevnte bartrærne. Jeg har sett "oppspist" unggran og furu mange ganger, og etter snøvintre, helt barkfri bjerk alle veier, etter elg som har stått i et lite område i dypsnøen og spist det som var der. Og dette er stor elg.

Men sørlendingene skjøt meg rett ned - elgen spiser IKKE bartrær. Det skjer ikke!  og spiser den gran, så vokser den ihvertfall ikke.

 

Selvsagt spiser den osp, selje, rogn, vier, løvtrær og ikke minst gress om den kan det. Smaker helt sikkert bedre, og har høyere næringsinnhold. Som igjen gir høyere slaktevekter, normalt. Og da burde jo sørlandselgen ha høyere slaktevekter, ikke mindre...

Men hva mener folk elgen spiser?

 

 

 

K

[Jeffery]

M67 skrev (8 minutter siden):

Jo, det er en sammenheng.

Det stemmer nok, men da den motsatt av den sammenhengen av jeg mente jeg "motbeviste".

 

Elgen foretrekker, tradisjonelt, lauvtrær (ROS- Rogn, osp, selje) blir gjerne regnet som favoritten. Furu, helst skudd, av ung furu, er også ganske vanlig.  Noen plasser sliter en med å få opp furuforyngelsen, fordi elgen beiter ned de unge furutrærne. Gran er visst ikke så populært.

[Haavard]

Den store elgbestandeksplosjonen kom i forbindelse med at snauhogst ble innført. Det burde bety at de helst vil ha det som vokser der. Gress, bringbær og løvtrær. 

[Per-S]

Så vidt jeg vet spiser elgen svært mye furu som vintermat. En kan faktisk bedømme næringstilgangen for elg ved å se hvor langt ned ungfuruen er beitet. Elgen er doven og bøyer ikke hodet mer enn den må for å få i seg mat og når ungfuru er beitet ned under halvmeteren er det lite mat og elgen må anstrenge seg for å få fylt magen. Litt av det samme ser en på lauvkratt, jo lenger det er nedbeitet jo mindre mat har elgen funnet.

[Sølvrev]

Haavard skrev (1 time siden):

Den store elgbestandeksplosjonen kom i forbindelse med at snauhogst ble innført. Det burde bety at de helst vil ha det som vokser der. Gress, bringbær og løvtrær. 

Ja, etter hva jeg har forstått førte moderne flatehogst til en vesentlig bedring av sommerbeitet, mens vinterbeitet (vesentlig ungfuru, i hvert fall indre østlandet) ikke fulgte opp. Det førte til store beiteskader, matmangel og nye trekkmønstre vinterstid.

[Haavard]

Torf skrev (10 timer siden):

Det er mye rare teorier der ute. Dette er en av dem.

 

Hørt noen hevde at elgene som blir stående og konfronterer elghund også har bedre sjanser mot ulv.

Når disse elgene blir skutt foran hunden er det de som "stikker av" som overlever jakta.

"Problemet" er at elg som stikker av fra hund er veldig sårbare for ulveangrep fordi de ikke "konfronterer" ulven.

Dermed har man en tap/tap-situasjon.

 

Om det er noe i dette aner jeg ikke.  

 

Siden ulven jakter i flokk er det kanskje begrenset hvor mye det hjelper om elgen konfronterer en av ulvene. Da har den vel fort en ulv i nakken og to i lårene?

[tussehaugen]

Jegermeistern skrev (9 timer siden):

 

.....

 

Men Nord-Trøndelag var "forsøksfylke" i elg-sammenheng, fra 1973, "rettet avskytning". Vi skulle spare produksjonsdyra, kyrne, og bare skyte okser. Det resulterte, som nevnt, i at alt med synlig gevir (uasett størrelse) ble skutt.

.....

 

Slik blir det når sauebønder trekker likheter frå fjøset rett ut i skogen utan å sette seg inn i realitetene. Også i dag møter man denne misoppfatning at ein okse feier over ein haug med kuer.

Ein elg rekker ikkje å bedekke meire enn max to kuer i løpet av den fyrste brunsttid. Ei ku som ikkje har blitt satt kalv på vil komme i brunst på ny og på ny inntil den blir bedekt alt for seint. Kalving vil følgelig skje seint og små kalver møter vinteren.

Elg er skapt slik at uansett tilgang på for i vinterhalvåret så vil den ikkje legge på seg ein einaste kg. Då vil den bare holde vekta eller gå ned i vekt om mattilgang er dårlig.

Ideelt så skal det vere balanse mellom kjønn så det å felle hodyr er ikkje så farlig som mange hevder, det vil gje tidlig parring tidlig fødsel, kraftigere dyr som møter vinteren og  kuer som bærer fram tvillingkalver i yngre alder ettersom høg nok vekt på ku oppnåes.

[Per-S]

tussehaugen skrev (28 minutter siden):

Også i dag møter man denne misoppfatning at ein okse feier over ein haug med kuer.

Elgoksen er seriemonogam, og kan nok klare mer enn et par kyr, men i en elgbestand er det mer viktig å ha flere okser enn i en hjortebestand. En hjortebukk klarer fint å bedekke mer enn ti koller og med for mye bukker tror jeg det blir så mye slossing at bukkene blir utslitt og lettere omkommer i løpet av vinteren. Derfor mener jeg at det ødelegger en hjortebestand om man freder storbukkene og stadig skyter bort de bukkene som skal bli store i fremtiden.

[boble]

Jeg er ikke så kjent i den delen av landet, men har ikke dette blitt kalt "Drangedalssjuka" på folkemunne bra lenge? Altså at de skyter ut storoksene så det bare er noen få okser igjen som er så små at de må ha skammel å stå på, og så blir det sen bedekning. 

 

Vi gjorde samme feilen for 25-30 år siden, skjøt ut oksene og fikk bare småkalver og gjeldkyr. 

[M67]

Per-S skrev (2 timer siden):

jo lenger det er nedbeitet jo mindre mat har elgen funnet.

Hva betyr det når både bjerk og gran er komplett avbarket 2-3m over bakken

 

K

[M67]

boble skrev (16 minutter siden):

Altså at de skyter ut storoksene så det bare er noen få okser igjen som er så små at de må ha skammel å stå på, og så blir det sen bedekning. 

Jeg vet ikke om den paniske sparingen av storoksene i troen på at store okser gir større kalver, osv.. Elgen får ikke bedre gener av å få mer mat.

 

K

[boble]

Jeg er ikke biolog, så dette er bare egne observasjoner og bro science. Men jeg mener å se at voksne kyr (ikke kviger) avviser ungokser tidlig i brunsten. Når vi har hatt små okser har vi fått små kalver året etter. 

 

De oksene som er store nok til å hevde revir ser ut til å holde seg med to, maks tre kyr. Flere rekker de ikke å varte opp. 

 

Men de største oksene, skovlelg på over 300 kg slaktevekt, ser ikke ut til å hevde revir. De farter rundt og tar det de vil ha, og jeg tipper de bedekker mye mer enn to kyr hver. Så nei men ja, de sent fødte kalvene blir voksne om de overlever vinteren, men skal du ha genetisk stor elg så tror jeg du må spare store okser. 

[Per-S]

M67 skrev (7 timer siden):

Hva betyr det når både bjerk og gran er komplett avbarket 2-3m over bakken

At dette er en den mest komfortable og naturlige beitehøyden for elgen.

Hvorfor den gnager gran og bjørk er en annen ting. Hjort påfører store skader på gran med samme adferd og forskere har ikke svar på hvorfor, men mener at det kan være mineraler de trenger.

[BearBeer]

Det står mye om gener i denne tråden og det virker som om alle er enige i at genene som overføres ikke er påvirket av miljøet far og mor har opplevd.

 

Jeg tror vitenskapen har funnet ut at livsforholdene til far og mor påvirker arvestoffet som videreføres og danner grunnlaget for neste generasjon. Dermed er det ikke så enkelt som at gener er gener. 
 

 

Edited November 10, 2023 by BearBeer
Skrev om litt

[Chiefen.v-2]

boble skrev (59 minutter siden):

genetisk stor elg så tror jeg du må spare store okser. 

 

Men oksen får ikke bedre gener av ikke å bli skutt..

Jeg mener det handler mest om at de får sjansen til å bli gamle nok til å bli store (i tillegg til tilgang på næring).

[M67]

BearBeer skrev (26 minutter siden):

Det står mye om gener i denne tråden og det virker som om alle er enige i at genene som overføres ikke er påvirket av miljøet far og mor har opplevd.

Nesten alle elgjegere vil jo "spare" (til seg selv som oftest, med noen få unntak) "storokser" - som regel målt etter gevirstørrelse. (ingen snakker om å spare store kyr merkelig nok) Fordi de tror at disse oksene har spesielt "gode" gener, og vil gi oss flere storokser (for det er jo det folk vil ha)...
Genene til elgen i et område er forbausende like, og det er ikke slik at noen har gener for å bli svære, og noen små.

 

 

 

Chiefen.v-2 skrev (2 minutter siden):

Jeg mener det handler mest om at de får sjansen til å bli gamle nok til å bli store (i tillegg til tilgang på næring).

Det de glemmer, eller kanskje ikke har sett, er jo at alle elger som får nok mat blir svære. Men de blir det forbausende tidlig - og det er ikke noe poeng å bli gammel. Alle dyreparkelgene som vasser i for - får enorme gevir. Elg hentet der en stor elg har 14 tagger, får plutselig 46 eller noe når den går i dyreparken. Topp på geviret er også forbausende tidlig, i forhold til hva jegere, jeg også, synes å tro.

 

 

Uansett er denne "elg-krisa" nå merkelig. Det er tilsynelatende nok mat. Ingen nevneverdige beiteskader. Rådyrene er feitere enn noengang før. Jeg skjøt en bukk i høst som ikke gikk nedi balja jeg har hatt to i før... Det er mer og mer hjort, og folk klager over elgen. Laget jeg er på har ennå ikke klart å skyte en elg i år, så vi vet ikke - men bortsett fra kalvene, så er det jo de samme dyra som i fjor. Vi har hatt "storokser" gående, som er spart, både med og uten hensikt - men de ser ikke ut til å være der i år... Og i området der man ikke kunne gå ut uten å se en elg, finner vi nå ikke elg. Og det mangler ikke på ungskog. 

 

En ting som er "ny" i området er hjortelusflua. Den er utrolig plagsom for folk, og sikkert verre for hjortedyrene. Det var sikkert 1000 bare på bakparten av det ene rådyret jeg skjøt, jeg hadde store problemer med jævelskapen da jeg skulle flå det. Og om de stresser elgen - så er kanskje det en faktor? Stresser den om sommeren, og ødelegger pelsen om vinteren? Jeg vet ikke.

 

K

 

[Sakoen75]

Bare for å filosofere litt.

Er det kun høy vekt som avgjør kvaliteten på elgen?

Har vi valgt å la vekten på elg styre oss for mye og vi har "ødelagt" elgen?

Er høy vekt det ideelle i naturen? 

[Sølvrev]

M67 skrev (1 time siden):

.....Genene til elgen i et område er forbausende like, og det er ikke slik at noen har gener for å bli svære, og noen små. Det de glemmer, eller kanskje ikke har sett, er jo at alle elger som får nok mat blir svære..... 

Nja, dette er vel en grov forenkling? Blant dyr så vel som mennesker er det genetiske variasjoner som styrer både fysisk og psykisk utvikling. At fôrtilgangen for hjorteviltet er en viktig faktor, som i noen tilfeller kan overstyre genetikken, skal jeg ikke bestride. Men at genene under ellers like forhold ikke betyr noe stiller jeg meg meget skeptisk til, og bryter med det jeg har lest fra faglig hold. Kanskje vi har noen (vilt)biologer her på Kammeret som kan utbrodere problemstillingen?

 

Edit: At hjortelusflua er en pest og en plage for både folk og dyr er vi helt enige om. Jeg er overbevist om at et omfattende angrep av denne parasitten har stor betydning for elgens helsetilstand.

Edited November 10, 2023 by Sølvrev

[moviken]

Elgstammen vår er for ung, den blir skutt igjenom hvert år ca 50 /50 hunn og hann. Når dette skjer over tid blir antallet gamle dyr altså dyr som er 15 til 20 år prosentvis få. De aller fleste elgkuer vil produsere tvilling kalver hvis de blir gamle nok, men de fleste voksne elger som blir skutt er mellom 3 og 6-7 år.

Alt som er grønt er ikke elgmat, ROS vier blåbærlyng og furu er viktig for elgen, bjørk er nødmat. Er bjørka hardt beita er det et dårlig tegn. Man skal være meget systematisk for å taksere elg beite.

[M67]

Sølvrev skrev (10 minutter siden):

Nja, dette er vel en grov forenkling? Blant dyr så vel som mennesker er det genetiske variasjoner som styrer både fysisk og psykisk utvikling

Det er en forenkling, men den er ikke veldig grov. De genetiske variasjonene blant mennesker er nok langt større enn elgen i et lite område. 

 

moviken skrev (2 minutter siden):

Elgstammen vår er for ung, den blir skutt igjenom hvert år ca 50 /50 hunn og hann. Når dette skjer over tid blir antallet gamle dyr altså dyr som er 15 til 20 år prosentvis få. De aller fleste elgkuer vil produsere tvilling kalver hvis de blir gamle nok, men de fleste voksne elger som blir skutt er mellom 3 og 6-7 år.

Jeg er nok enig i prinsippet. Bortsett fra i hvor gamle du vil ha dyrene. en 20 år gammel elg er "steingammel", og oksene er på høyden når de er 6-7 år. Elg over 12 år er på vei nedover, og det er en sjeldenhet at elgkyr over 15 år faktisk får kalver. Google "Elgku 904". 

Ser en på elgene som skytes, så er de neppe mer enn 3-5 år gamle som regel, og er vel ofte en representasjon av bestanden? Så kanskje skyter vi for mye elg, og elgen blir da ikke stor, og den får heller ikke "optimal" mengde kalver siden de ikke rekker å bli fullvoksne før de blir skutt. Det gir sen brunst, sen bedekning, og antakelig er det en av årsakene til små kalver.

 

moviken skrev (10 minutter siden):

Er bjørka hardt beita er det et dårlig tegn

Skudd eller bark? Enig når det gjelder bark, men skudd og småkvist blir fort spist. Eller er det rett og slett fordi det er lite mat?

 

K

 

[Jeffery]

M67 skrev (1 time siden):

...Det er mer og mer hjort, og folk klager over elgen...

Kan det være at hjorten fortrenger elgen? Det er jo gjort mye observasjoner som kan tyde på, at når hjorten kommer, så trekker elgen unna. Om det finnes noe relevant forskning på det, har jeg ikke oversikt over, i farten.

[moviken]

Nja de fleste kuer kalver til de dør, men tvillingfødslene stopper ofte ved 12-14 år og starter gjerne ved 6-7 års alder. Hos oss hadde vi ei merka ku som fødte tvillinger helt til hun døde av alderdom. Litt avsporing men den kua var ei fantastisk mor når det gjaldt å beskytte kalvene i jakta. Siden hu var merka, fikk hun leve og var lett å kjenne igjen. Når hundene kom innpå i jakta avleda kua hundene og kalvene var søkk borte. Når det gjelder alder er det vanskelig å si hva som er mest gunstig, jeg tror vi hadde hatt større dyr og høyere produksjon hvis vi hadde en eldre stamme, men dette henger jo også sammen med matfatet som igjen henger sammen med avvirkning av skog. Blir vel sånn at vi gjenom uttaket av dyr får det slik som vi vil ha det, starter vi jakta med en plan kan det lønne seg på sikt.

Hvis bjørka blir beita så hardt at den ikke vokser opp i et område så er det for lite mat.

[boble]

2 hours ago, Chiefen.v-2 said:

 

Men oksen får ikke bedre gener av ikke å bli skutt..

Jeg mener det handler mest om at de får sjansen til å bli gamle nok til å bli store (i tillegg til tilgang på næring).

Ja, det kan du ha rett i. Det er kanskje feil å snakke om genetikk.

 

Uansett står poenget mitt om at små og få okser gir sen bedekning som gir sene kalver som er små når vinteren kommer. 

[Jegermeistern]

tussehaugen skrev (11 timer siden):

Slik blir det når sauebønder trekker likheter frå fjøset rett ut i skogen utan å sette seg inn i realitetene.

 

De som sto bak den "retta" avskytingen i N-Tr, var ikke "sauebønder", men landets fremste forskere på vilt. Viltforvalteren var en skolekamerat av meg.

 

tussehaugen skrev (11 timer siden):

Også i dag møter man denne misoppfatning at ein okse feier over ein haug med kuer.

 

Feilen de gjorde, var blant annet at de ikke hørte på oss som både jaktet, og gikk i utmarka resten av året. Vi hadde et møte med viltforvalteren, og der sa veteranen på laget vårt: "Æ villj sparra kyr'n, mæn æ syns de e gæli å skjøt ein oksi å". Hvoretter viltforvalteren svarte: "Slapp av, T. K., de bi ailler fer liti oksa".

 

Like etterpå kom rapporten som viste at en okse bare nådde over 3-4 kuer, Og det var på flate Østlandet, i vårt område er det stup, steinurder, blautmyr, og landskapet er gjennomskåret av fjorder!

 

Året etter sørget jeg for at vi fikk bestandsplan!

 

BearBeer skrev (3 timer siden):

Det står mye om gener i denne tråden og det virker som om alle er enige i at genene som overføres ikke er påvirket av miljøet far og mor har opplevd.

Jeg tror vitenskapen har funnet ut at livsforholdene til far og mor påvirker arvestoffet som videreføres og danner grunnlaget for neste generasjon. Dermed er det ikke så enkelt som at gener er gener. 

 

Arvestoffene hos alle levende vesener blir gradvis dårligere med alderen, dette gjelder kanskje særlig lengelevende organismer som elefanter, blåhval og mennesker. Derfor er det en fordel å få barn mens man er ung (jødiske "førstefødte", og norske "odelsarvinger" fikk fortrinn!) Dagens utvikling med at kvinner venter med å få barn, til de er over 40, er neppe bra, genetisk sett.

 

Men genene påvirkes IKKE av hva man lærer, gjør, eller erfarer! Troen på det var "Lamarkisme", altså at giraffer fikk lang hals, fordi forfedrene og -mødrene deres hadde strukket seg etter høye greiner. Darwin viste at små variasjoner i arvestoff, sammen med variasjon i miljøet, favoriserte noen organismer.

 

"Lamarkismen" fikk seg forresten en "avlegger" i den nye Sovjet-republlikken. En forsker, Trofim Lysenko, påsto at han hadde "vennet" korn til å vokse i frost! Dette var gledelig, for den nye herskeren, en viss Josef Stalin, som sendte millioner av mennesker til Sibir, for å dyrke Lysenkos fantastiske kornsorter i permafrosten. Resultatet vet vi.

 

boble skrev (11 timer siden):

Altså at de skyter ut storoksene så det bare er noen få okser igjen som er så små at de må ha skammel å stå på, og så blir det sen bedekning. 

 

Dette ble det gjort et eksperiment med, på Vega. Man skjøt ut alle oksene, så kyrne måtte parre seg med 1 1/2-års okser. Resultatet var sein bedekning, og 75 % kukalver!

 

[Sølvrev]

Sakoen75 skrev (5 timer siden):

Er høy vekt det ideelle i naturen? 

Ja, det ser ut til at høy vekt (=stort volum) er et fortrinn i kalde/arktiske strøk. Det mener jeg har sammenheng med at et stort volum (V) betyr at overflaten (O), og dermed varmetapet, blir mindre i forhold til volumet jo større dyret er. Elg, bjørn (grizzly og isbjørn) og caribou er større i Alaska enn sine slektninger lenger sør. De som vil regne på dette kan forenkle dyrekroppen ved å utgangspunkt i en lukket sylinder hvor f. eks. L=2D, og se hvordan forholdstallet O/V endrer seg med størrelsen.

 

Vår Svalbardrein er dog noe mindre enn sine slektninger på fastlandet, men kompenserer med en mer kompakt kroppsform og kortere bein. Den optimale geometriske utformingen hvis man ønsker lavest mulig O/V-tall, uavhengig av størrelse og vekt, er kuleformen.

[tussehaugen]

moviken skrev (9 timer siden):

..... De aller fleste elgkuer vil produsere tvilling kalver hvis de blir gamle nok, men de fleste voksne elger som blir skutt er mellom 3 og 6-7 år.

.....

Du har rett i dette men alder er ikkje nødvendigvis så viktig, kua må derimot bli stor nok og det vil såklart ta litt tid.

 

Ei elgku vil ikkje produsere tvillinger før ho når ei viss vekt, husker ikkje lengre ca størrelse men dei må opp i det øvre sjikt. Tidlig kalving gir ein god start og ei ku vil i tidligere alder oppnå tilstrekkelig vekt til at ho vil bære fram tvillingkalver.

Kjønnsbalanse med tidlig parring og tidlig kalving er altså meget viktig for å få fram ei stamme med god reproduksjon.

 

 

[Gillen]

Sølvrev skrev (5 timer siden):

Den optimale geometriske utformingen hvis man ønsker lavest mulig O/V-tall, uavhengig av størrelse og vekt, er kuleformen.

Litt OT, men kan denne utformingen overføres til en del av den mannlige norske befolkningen ?

[Sølvrev]

Selvfølgelig, men selv om strømprisen er høy er det ikke så kaldt?

[Sakoen75]

Sølvrev skrev (På 10.11.2023 den 14.29):

Ja, det ser ut til at høy vekt (=stort volum) er et fortrinn i kalde/arktiske strøk

Hvor stor er det nødvendig å bli i relativt varme norge burde kanskje spørsmålet mitt være.

Er det høy vekt pga ekstra fett eller store muskler som hjelper gjennom en vinter for elgen?

 

Her i sør er det vel blitt bevist at beitene er for dårlige av Faun.

Med det i bakhodet, kan en fysisk mindre elg kanskje klare seg bedre enn stor elg som har høyre energiforbruk og tilgang på mat er dårlig?

 

Vil tro at alle de fluene og andre krypene også må påvirke dyrene negativt når de har hundrevis av disse hengene i huden.

[Per-S]

Sakoen75 skrev (På 11.11.2023 den 19.08):

Med det i bakhodet, kan en fysisk mindre elg kanskje klare seg bedre enn stor elg som har høyre energiforbruk og tilgang på mat er dårlig?

En liten elg har relativt sett høyere energiforbruk pr kg i kalde områder enn en større elg. Det er derfor dyr i kalde strøk er større enn i varme strøk. Men mattilgang hele året er en betingelse for å bli stor, og på sørlandet er det stort sett for dårlige beiter som er årsaken til en svak elgstamme.

[M67]

Per-S skrev (3 minutter siden):

 på sørlandet er det stort sett for dårlige beiter som er årsaken til en svak elgstamme.

Det er jo nettopp det vi ikke begriper. Det ser ut som det er greit med beite, og såvidt jeg vet er det lite beiteskader. I tillegg er vintrene milde på grensen til det latterlige i forhold til før, så de burde både trenge mindre energi og ha mer tilgang til mat "enn før".
Men det er en eller annen interaksjon, noe som favoriserer hjorten over elgen. For det er jo like mange dyr som før - bare at 2/3 av dem nå er hjort, ikke elg. Og alle er mindre, hjorten er det den er, og elgen snart på samme størrelse.

 

K

[Oryxhunter]

Per-S skrev (45 minutter siden):

på sørlandet er det stort sett for dårlige beiter som er årsaken til en svak elgstamme.

Det er vel mange teorier om hvorfor elgstammen på sørlandet er "svak". Men så vidt jeg kjenner til er det vel ingen endelig konklusjon med to streker under svaret.

Jeg har mine teorier og antakelser, akkurat som så mange andre. Og jeg er forsåvidt enig med @Per-S at mattilgangen (ROS= Rogn, Osp & Selje) ofte er for dårlig på sørlandet. Når elgen gnager furunåler på sommerbeite er det tydelig at det er for lite/feil mat på menyen. Hjorten derimot er en gress-spiser og konkurrere derfor i utgangspunktet lite om maten til elgen. Men hva skjer nå det er tomt for "favorittbitene" i Twist-skåla? Jo da forsvinner de som er nestbest, og deretter de som er på 3., 4. & 5 plass også glatt ned. Sånn er det med elgen også. Hvis ikke den finner ROS, så legger den seg ikke ned å sulter i hjel. Den går gjerne ut i enga og spiser gress. Men den utnytter det kanskje ikke helt optimalt, så næringsutbytte blir nok redusert. Diare på elg forekommer også, og da renner næringsstoffene rett gjennom. Og mindre næringsopptak = mindre tilvekst osv...

Hva skjer når det er noen fine hogstflater der løvtrærne (ROS) får lov å etablere seg og bli 1-2-3-4 meter høye? Funker som magnet på elgene der jeg jakter hvertfall? Og hva skjer hvis en legger noen ROS i bakken på vinteren? Elgene strømmer til på samme måte som en ser når buffeten åpner på danskebåten.

I tillegg er det vel flere som begynner å snakke om klimaendringene gjør at det blir for varmt og vått til at elgen trives helt i sør. Elgen trives nok (dessverre) bedre i kaldt og tørt klima.