Guider og våpenløyve på Svalbard satt på prøve!

[Guest]

6 minutes ago, Per-S said:

 Dette er en militær avdeling som er satt opp med Glock som standard tjenestevåpen. Det er rifle i 30-06 som er til beskyttelse mot isbjørn.

Signalpistol(skremme) og rifle(skremme og evt påskyte) vil selvsagt være de primære våpen når mulig og isbjørnen oppdages i tide...

 

Videre like selvsagt er at Glock 20 i 10 mm ble valgt som alternativ isbjørnsbeskyttelse. Våpenet brukes dog mest (når det først brukes) til avlivning av hund osv... Men igjen våpenet ble valgt i 10mm for isbjørnbeskyttelse..

 

Ja Slædepatruljen Sirius er en dansk militær spesialstyrke...Men ble ikke satt opp med Glock 20  av den grunnn..de ble satt opp med Glock 20 i 10mm fordi den fungerer i arktiske strøk bla til isbjørnbeskyttelse..

 

Revolver i 44mag  vil for de fleste  og i arktiske strøk fungere lang dårligere mot en angripende bjørn...der håndvåpen brukes...Revolver har rett og slett for dårlig funksjonering i slikt klima og de lang fleste skyter langt bedre med en pistol i 10mm...

 

Isbjørn som annen bjørn er IKKE hardskutt, det viktigste er å treffe gjerne med flere skudd på svært kort tid...Angrepet går fort og laaaangt å foretrekke med tre-fire treff med 10mm/9mm en en til to med 44mag...

 

Er du så god at du treffer like raskt og sikker med 44mag som med 10mm/9mm så  selvsagt...For meg og mine skyteegeevner  (gjerne med en hånd i snøstorm/kulde og på ski er 10mm/9mm lang å foretrekke..

 

Lykke til videre med dine skrivebordsteorier Per-S

 

 

 

 

[M67]

Jeg foreslår at @alkymisten, @Per-S, kanskje @Ospa oppretter sin egen tråd: "Kompetanse, hva er det, hvem har den, og når svikter den...".

I en diskusjon er det greit å høre hverandres argumenter, og man må finne seg i å høre på dem selv om man er uenig. Ironi, og tilgmed påstander om egen fortreffelighet kan gå - Men når diskusjonen forlater sak så til de grader, også off-topic "sak", og koker ned til å fortelle hvor dum motparten er - da blir det ekstremt uinteressant. Iallefall om en ikke klarer å gjøre det på en litt mer variert eller underholdende måte...

 

 

K

 

[Jegermeistern]

alkymisten skrev (46 minutter siden):

Per-S skrev (1 time siden):

.... og forsøker fortvilt å være jesus og gå på vannet.

Heldigvis tror jeg ikke på denne historien om Jesus eller andre teorier i samme gate...

 

Men du har da vel hørt om den store svømmekonkurransen på Genesaretsjøen?

 

Jesus vant på "walk over".

[M67]

Jeg har ved et par anledninger kurset folk som trengte å dokumentere "våpendugleik" overfor myndighetene på Svalbard, nettopp fordi de skulle være guider, og måtte ha tillatelse til å bære våpen i den forbindelse. Han ene skulle være "våpenansvarlig" på et turistskip.

Vi kjørte DFS sin "skyteskole" på disse, og det som vel er å si at voksne folk som er totalt uinteresserte i våpen er kjedelige "kunder" i en slik sammenheng - og å lære dem noe klarer man kanskje. Jeg valgte å fokusere på sikkerhetsregler istf. avtrekksteknikk, så de iallefall ikke skulle skyte hverandre - men regner vel fremdeles det som mer sannsynlig enn at de skyter en isbjørn... 

 

Denne erfaringen er en av grunnene til at jeg er helt enig i at det må være et krav om opplæring og kompetanse hos de som skal inneha våpen for beskyttelse, og spesielt de som skal ha ansvar for andre.

Tidligere har dette problemet nok vært mindre, rett og slett pga kompetansen svalbardbefolkningen tradisjonelt har hatt "iboende" -  men nå med diverse "natur/ miljø-ekspedisjoner" med folk som ikke bare er helt uvitende om våpen, men også forakter dem, og ikke har kjennskap til jakt eller noe som helst - så må det sikres et nivå i både håndtering av våpen.

Dette både for å sikre de involverte mot våpnene, og for å sikre dem mot isbjørnen. Derfor syns jeg de nye reglene er gode.

 

 

Hva gjelder valg av våpen og kaliber, så er jeg overbevist om at uøvde folk ikke er tjent med noen som helst pistol. De treffer ikke. Ikke godt nok, og ikke fort nok. Øvde - javel, det funker helt sikkert som en last resort - parer bjørnen med venstre, og skyt den med høyre mens den gnager på venstrearmen... Jeg har enda ikke skutt noe dyr, med noe, uten at det ble hull. 9mm lager hull, 44 lager hull.

Og da til vinteren - jeg har hatt både revolvere og pistoler, og fornøyelsen av å åle rundt på Finnmarksvidda i "blaut myr i 40 kuldegrader" (var sikkert mygg og...)

Med en Glock på hofta. Og den virka alltid, uansett. En typisk revolver tror jeg faktisk ikke ville tålt den behandlinga uten å gå i stå. Jeg hater Glocker, til å skyte med er de triste og fæle, usexy, men om man MÅ ha noe som helt sikkert smeller uansett vær, føre og brukerens tilstand - Glocken er høyt på lista.

Uten å påberope meg noe som helst, G20 i 10mm Auto høres bra ut, ja takk. Klumpete revolver med langt DA-avtrekk og halvåpen urverksmekanisme, nope. Til jakt, javel - til selvforsvar, niks. Folk som vet hva de holder på med, kan skyte med revolver, og ikke trenger å spørre, er noe helt annet.

 

Rifla i en selvforsvarssammenheng har lett for å bli lagt ned, fra seg, eller være innpakket, og vil alltid ta lengre tid å bringe i bruk: "nu må De skynde dem Hr. Nansen, ellers blir det for sent" - kontra folk som skyter isbjørn inne i teltet, i halvsøvne, med revolver. 

Dersom isbjørnfaren er så stor som man kan få inntrykk av (noe jeg ikke tror den er) så ville mitt valg være Ole Brumms, "begge deler". Glock på hofta eller innerlomma, og ei enkel boltrifle - i 458WinMag eller noe sånt. Men da er vi på  "those proficient in firearms". 

Mine nyfunne venner som hadde nok med å ikke peke på hverandre, jeg foreslår rifle, og ei som er robust og enkel. Det er så mange slike, at det ikke er vits i å diskutere hvilken. Men en form for opplæring må være obligatorisk, og det er vel det vi egentlig diskuterer her?

 

K

[joska]

15 hours ago, Sakoen75 said:

Hvordan er det å skyte med en 44mag revolver i forhold til en Glock i 10mm Auto med svakeste hånd?

 

Svakaste hand eller beste hand - eg har skutt litt med ein kompakt (27? 29?) Glock i 10mm auto og den var det djevelsk rekyl i. Hadde valgt min Ruger revolver i .44 Magnum over denne når som helst. Ja, den sparkar godt den også, men er mykje lettare å skyte med enn den forb... Glocken. Ondskapsfull liten sak.

[Sakoen75]

G29 er vel en kompakt versjon av G20 som Sirius bruker så kan godt tro den er litt livlig i svakeste. Hadde vært artig (som alltid) å sammenligne en .44mag revolver med samme dimensjoner og vekt som Glock 20 opp mot hverandre med ammo beregnet til isbjørn beskyttelse.

 

[Vindvott]

3 hours ago, all trades, master of none said:

Jeg har ikke testet tape, jeg har en antakelse om at det  kan gi større endring av treffpunkt en kondom, men det er  jo ofte mulig å ta den av før ildåpning!

Jeg ble fortalt at den beste måten å dekke til er å teipe en pusselapp foran munningen. Slik at snø ikke kommer seg inn, mens fuktighet og kondens kommer seg ut. Har ikke gjort noen tester med treffpunkt forandring.

 

En annen ting jeg har opplevd ute om vinteren, er at kondens er det aller værste.

Uten å ha gjort noen tester selv, lurer jeg på om det var kombinasjonen små klaringer og forsjellige typer metall(alu+stål). Kan nevne at clp uten rødsprit ble brukt.

Men børsa var umulig å åpne, før man fikk tint og tørket den.

Edited January 2, 2023 by Vindvott

[Kennethj]

1 hour ago, alkymisten said:

Revolver i 44mag  vil for de fleste  og i arktiske strøk fungere lang dårligere mot en angripende bjørn...der håndvåpen brukes...Revolver har rett og slett for dårlig funksjonering i slikt klima og de lang fleste skyter langt bedre med en pistol i 10mm...

 

Isbjørn som annen bjørn er IKKE hardskutt, det viktigste er å treffe gjerne med flere skudd på svært kort tid...Angrepet går fort og laaaangt å foretrekke med tre-fire treff med 10mm/9mm en en til to med 44mag...

 

 

Har du møtt på mange isbjørner? Har du skremt mange av de?

Selv bruker jeg altså revolver som isbjørnbeskyttelse, jeg skyter mye med den i all slags vær. Hittil har jeg aldri opplevd at den ikke fungerer, den har funka i alle forhold jeg har brukt den under (både varme og kulde). Det skal sies at den under transport stort sett alltid oppbevares tørt.

 

 

 

1 hour ago, M67 said:

Jeg har ved et par anledninger kurset folk som trengte å dokumentere "våpendugleik" overfor myndighetene på Svalbard, nettopp fordi de skulle være guider, og måtte ha tillatelse til å bære våpen i den forbindelse. Han ene skulle være "våpenansvarlig" på et turistskip.

Vi kjørte DFS sin "skyteskole" på disse, og det som vel er å si at voksne folk som er totalt uinteresserte i våpen er kjedelige "kunder" i en slik sammenheng - og å lære dem noe klarer man kanskje. Jeg valgte å fokusere på sikkerhetsregler istf. avtrekksteknikk, så de iallefall ikke skulle skyte hverandre - men regner vel fremdeles det som mer sannsynlig enn at de skyter en isbjørn... 

 

Denne erfaringen er en av grunnene til at jeg er helt enig i at det må være et krav om opplæring og kompetanse hos de som skal inneha våpen for beskyttelse, og spesielt de som skal ha ansvar for andre.

Tidligere har dette problemet nok vært mindre, rett og slett pga kompetansen svalbardbefolkningen tradisjonelt har hatt "iboende" -  men nå med diverse "natur/ miljø-ekspedisjoner" med folk som ikke bare er helt uvitende om våpen, men også forakter dem, og ikke har kjennskap til jakt eller noe som helst - så må det sikres et nivå i både håndtering av våpen.

Dette både for å sikre de involverte mot våpnene, og for å sikre dem mot isbjørnen. Derfor syns jeg de nye reglene er gode.

 

 

Hva gjelder valg av våpen og kaliber, så er jeg overbevist om at uøvde folk ikke er tjent med noen som helst pistol. De treffer ikke. Ikke godt nok, og ikke fort nok. Øvde - javel, det funker helt sikkert som en last resort - parer bjørnen med venstre, og skyt den med høyre mens den gnager på venstrearmen... Jeg har enda ikke skutt noe dyr, med noe, uten at det ble hull. 9mm lager hull, 44 lager hull.

Og da til vinteren - jeg har hatt både revolvere og pistoler, og fornøyelsen av å åle rundt på Finnmarksvidda i "blaut myr i 40 kuldegrader" (var sikkert mygg og...)

Med en Glock på hofta. Og den virka alltid, uansett. En typisk revolver tror jeg faktisk ikke ville tålt den behandlinga uten å gå i stå. Jeg hater Glocker, til å skyte med er de triste og fæle, usexy, men om man MÅ ha noe som helt sikkert smeller uansett vær, føre og brukerens tilstand - Glocken er høyt på lista.

Uten å påberope meg noe som helst, G20 i 10mm Auto høres bra ut, ja takk. Klumpete revolver med langt DA-avtrekk og halvåpen urverksmekanisme, nope. Til jakt, javel - til selvforsvar, niks. Folk som vet hva de holder på med, kan skyte med revolver, og ikke trenger å spørre, er noe helt annet.

 

Rifla i en selvforsvarssammenheng har lett for å bli lagt ned, fra seg, eller være innpakket, og vil alltid ta lengre tid å bringe i bruk: "nu må De skynde dem Hr. Nansen, ellers blir det for sent" - kontra folk som skyter isbjørn inne i teltet, i halvsøvne, med revolver. 

Dersom isbjørnfaren er så stor som man kan få inntrykk av (noe jeg ikke tror den er) så ville mitt valg være Ole Brumms, "begge deler". Glock på hofta eller innerlomma, og ei enkel boltrifle - i 458WinMag eller noe sånt. Men da er vi på  "those proficient in firearms". 

Mine nyfunne venner som hadde nok med å ikke peke på hverandre, jeg foreslår rifle, og ei som er robust og enkel. Det er så mange slike, at det ikke er vits i å diskutere hvilken. Men en form for opplæring må være obligatorisk, og det er vel det vi egentlig diskuterer her?

 

K

 

Du har helt klart rett i at mange av de som flyr rundt med våpen som isbjørnforsvar knapt nok burde få være i samme rom som et våpen.. Den nye våpenloven er helt klart et fremskritt i denne sammenheng, tidligere kunne hvem som helst flytte opp og søke om å få kjøpe seg rifle. Et par dager senere hadde man tillatelsen i hånda og var kla til å dra på tur.. En del av disse folka har aldri avfyrt et eneste skudd med rifla si før de noen år senere flytter ned.

 

Det er nok mange som er uvitende, en del som forakter våpen og en del eventyrere her oppe.. Eventyrere som bare skal oppleve mest mulig på et år eller to.

 

At uøvde folk ikke bør bruke håndvåpen til beskyttelse er veldig enkelt riktig, det krever rett og slett for mye for utrente folk.

Isbjørnfaren er ikke veldig stor, men den er stor nok til at man må forholde seg til den.

[Chiefen.v-2]

M67 skrev (1 time siden):

Jeg har ved et par anledninger kurset folk som trengte å dokumentere "våpendugleik" overfor myndighetene på Svalbard, nettopp fordi de skulle være guider, og måtte ha tillatelse til å bære våpen i den forbindelse. Han ene skulle være "våpenansvarlig" på et turistskip.

Vi kjørte DFS sin "skyteskole" på disse, og det som vel er å si at voksne folk som er totalt uinteresserte i våpen er kjedelige "kunder" i en slik sammenheng - og å lære dem noe klarer man kanskje. Jeg valgte å fokusere på sikkerhetsregler istf. avtrekksteknikk, så de iallefall ikke skulle skyte hverandre - men regner vel fremdeles det som mer sannsynlig enn at de skyter en isbjørn... 

 

 

Jeg har vært med som teknisk arrangør/standplassleder for et slikt kurs, jeg håper virkelig ikke noen av deltakerene møter isbjørn.

Det akutuelle selskapet hadde valgt Browning X-bolt i 3006, bra børser med fiberoptikk korn (30-06 pga krav på Grønnland, kun 3006 som er godkjent kaliber, børsene helt nye fra butikk og der lå kanskje mye av grunnen til manglende mestring på banen-de var åpenbart ikke innskutt på noe vis og instruktør ville ikke stille på siktene.).

[M67]

Siden vi har nevnt noen få detaljer om håndvåpen her, 44 magnum, 10mm Auto, og Glock 20 - men ikke type revolver - så prøver jeg å bringe litt fakta til sammenligning.

 

En Glock 20 er nesten helt nøyaktig like stor, og like tung som en S&W mod 69 "Combat Magnum". 10mm vs 44mag. Begge er svært nær 1kg ladd, og begge er ca 20cm lange.

Glocken tar imidlertid 15 skudd, og revolveren 5. En større revolver tar selvsagt 6, men er fort vel stor og tung.

 

Revolveren skyter enten ca like tunge kuler 50% fortere, eller 50% tyngre kuler like fort - grovt regnet. 

 

Så litt synsing, og det som er individuelt, og siden det er Kammeret, og vi er her for å diskutere og drømme om våpen.

Med det jeg vet, og tror, så er pistolen langt å foretrekke framfor revolveren, revolveren ER mye kulere, men 15 skudd... Spesielt i lys av rapporten vi så tidligere i denne tråden som slår fast at i faktisk alle de registrerte tilfellene der skudd var avfyrt, og folk ble alvorlig skadd likevel - skyldtes at man ikke hadde truffet (godt nok).

Jeg personlig skyter også en slik pistol mye mer kontrollerbart, enn jeg skyter en snubnose revolver med 50% mer rekyl. En ting er at den bare har 5 skudd, dobbeltskudd er en langt mer tidkrevende ting, og grepet jeg har innøvd til rask pistolskyting er tilogmed bortimot farlig med en slik revolver. 

Om jeg skulle velge revolver til dette bruket, så ble det en 357, 4". Mindre kaliber ja, men mer fart, og LANGT mer kontrollerbart - for meg. 

 

@Kennethj hva slags revolver er det du bruker?

 

K

 

 

[all trades, master of none]

Chiefen.v-2 skrev (2 timer siden):

jada, dette ble jo riktig så gøy 

Jepp! 
En av mine mer obskure favoritt aktiviteter er å sitte i sofaen med øl og pottis mens jeg leser om håndvåpen til beskyttelse mot alskens utriveligheter på amerikanske nettsteder.
Nå har vi endelig fått en slik diskusjon her hjemme! Tråden preges foreløpig av litt lite skråsikkerhet, få personangrep/idiotforklaringer, men jeg regner med at det vil ta seg opp etterhvert! 

For ordens skyld: jeg mener at det viktigste er at våpenet kan trekkes raskt, og treffe presist med mange skudd på kort tid, fra en ugunstig skytestilling, og med ammo som gir dyp penetrasjon. Alle som mener noe annet er dårlige mennesker. 

[Kennethj]

1 minute ago, M67 said:

 

 

@Kennethj hva slags revolver er det du bruker?

 

 

Jeg bruker en S&W .460 Performance Center 7,5", sånn ca samme vekta som ei veldig lett rifle men langt mer hendig for meg.

Underveis på scooter er den pakket ned men lett tilgjengelig allikevel.

På båttur er den pakket i ryggsekk

På fottur har jeg den i et hylster fra Diamond D som gjør at jeg har den på brystet uten at den er i veien for ryggsekk eller annet.

https://www.diamonddcustomleather.com/products/guides-choice-chest-holster

 

På tur er den alltid ladd med 5 skudd ekspanderende storviltammo, jeg har også 5 skudd ekstra på ene reima på selen og 5 skudd ekstra i en hurtiglader som henger fast på selen.

Kanskje den er overkill, kanskje ikke.. Jeg er ihvertfall svært trygg på å skyte med den og treffer bedre med denne på 25 meter enn jeg gjør med 9millimeteren jeg har.

Jeg er en stor kar og skyter helt greit denne jaktammoen med en hånd.

 

[Guest]

43 minutes ago, Kennethj said:

 

Har du møtt på mange isbjørner? Har du skremt mange av de?

 

Nå er jeg en voksen(les snart pensjonist), men på åttitallet var jeg i tre år ansatt på Svalbard og hadde bla det å skremme vekk mv isbjørn som endel av jobben...Hvor mange isbjørnmøter husker jeg ikke, men det ble mange...

 

Senere under studietiden  ble det i sommerferien "isbjørnvakt" for flere ekspedisjoner både på Svalbard  og Grønland...

 

Senere har besøkene på Svalbard vært sporadisk da jeg ikke finner kulturen der oppe nå særlig sjarmerende....

 

Men selvsagt kan isbjørnen ha foradret seg....men personlig ville jeg alltid valgt egnet signalvåpen, rifle og en 10mm/9mm Glock på kroppen...

 

Min siste 44mag en S&w 4" mountain(tror det var det den het), byttet jeg faktisk inn på Svalbard tidlig 2000 tallet i en god kikkert...da jeg flere ganger tok meg i at det å rusle rundt bare med revolver var uforsvarlig tøv av meg. Lett å la rifla være hjemme når man har håndvåpen...hvilket jeg mener er uforsvarlig.

 

 

[M67]

Kennethj skrev (56 minutter siden):

Jeg bruker en S&W .460 Performance Center 7,5", sånn ca samme vekta som ei veldig lett rifle men langt mer hendig for meg

Det ante meg  Hadde ikke ordet "revolverkanon" allerede vært brukt, så er det vel en slik man kunne brukt det på..

460 vs 44mag.

 

 

K

[Vindvott]

 

Om Glock 20 skal gå oppimot en av de minste 44 magnumene, så mener jeg at det blir et ganske gjevnt løp.

Med litt kjapp googling klarte jeg å finne dette.

 

Glock 20 117mm/4.61''

S&W mod 69 "Combat Magnum" 2.75" (6.9 cm)

Og kravet er 230 grains/14.9gram, og vi ser bort i fra kravet om 10.9mm kulediameter. (klarte ikke å finne noe krav til v0)

 

Det er svært få 230grains 10mm auto, men det er svært mange 200-220 grains.

DoubleTap 10MM 230GR HARDCAST SOLID™ WFNGC yter 1125fps(342.9ms)

Doubletap Equalizer - 10mm Auto - 230 Grain JHP yter 1040fps(316.9ms)

 

Da det er vanskelig å finne data på akkurat denne revolveren, har jeg brukt Ballistics by the inch til å finne tall på lignende løpslengde.

Federal 240 gr. Hydra-Shok JHP  1120 fps(341.3ms)

 

Nå er vel 230grains og 3'' løp ganske lite i 44 magnum verden, men likevel er dette innafor kravet til sysselmesteren.

Dette viser at det er mulig å sammenligne glock 20 og 44 magnum.

Edited January 2, 2023 by Vindvott

[Ospa]

M67 skrev (5 timer siden):

Jeg foreslår at @alkymisten, @Per-S, kanskje @Ospa oppretter sin egen tråd: "Kompetanse, hva er det, hvem har den, og når svikter den...".

I en diskusjon er det greit å høre hverandres argumenter, og man må finne seg i å høre på dem selv om man er uenig. Ironi, og tilgmed påstander om egen fortreffelighet kan gå - Men når diskusjonen forlater sak så til de grader, også off-topic "sak", og koker ned til å fortelle hvor dum motparten er - da blir det ekstremt uinteressant. Iallefall om en ikke klarer å gjøre det på en litt mer variert eller underholdende måte...

 

 

K

 

Flott å bli trukket inn i denne tråden

 

Forøvrig så gjorde jeg jo nettopp det etter alle tråder om bly vs. blyfritt, penetrasjon, kaliber etc. gikk ått skogen i samme diskusjon. Det var jo i alle fall underholdende! 

 

Mvh. Usikker fjortis som fantaserer på gutterommet (jeg er jo uvitende, kunnskapsløs og latterlig også, men den tituleringen deler jeg med alle her inne som har diskutert med vedkommende). 

 

 

[Bartemannen]

On 1/1/2023 at 7:43 PM, Trugetur said:

Har også sett at Forsvaret lærer hvordan man avliver feks. villrein til nødslakt med en Glock 17.

Må bare benytte anledningen til å skyte inn: been there, done that  Check

[BearBeer]

Morsom tråd dette

@alkymisten å diskutere med enkelte her inne er som å bryte med grisen. Takk for fine bidrag!

[Per-S]

Jeg ser det er flere innlegg med sjikanøst innhold mot meg, det bekymrer meg lite da flere av bidragsyterne ikke har injurierende kraft.

Kammeret har som ambisjon å være et faglig fora på høyt nivå, da må man motsi feile og tøvete utsagn. I denne tråden er det kommet et innlegg som kan tolkes som om Sirius patruljen fra det danske Forsvaret kjører rundt på Grønland og tester ammunisjon på isbjørn. Det er selvfølgelig tøv, det forstår de fleste. Valg av våpen og ammunisjon til forsvar mot isbjørn foretas på grunnlag av vanlig kunnskap om effekt av skytevåpen, ikke ved tester på dyr.

Når det gjelder påstanden om at Sirius avdelingen tester ammunisjon er det for de fleste ikke like opplagt at det er feil. Men for de som er kjent med arbeidsgiveransvar, HMS krav og sertifisering av utstyr og personell er det åpenbart at ammunisjon som ikke er testet fullt ut ikke kan utleveres for bruk, da vil arbeidsgiver komme i en håpløs situasjon om uhell skjer.

Testing av ammunisjon krever mye komplisert utstyr og omfattende infrastruktur. Personell som skal utføre tester er teknikere på høyt nivå og det kreves lang erfaring. Det gjør at det er få steder der det er mulig å teste ammunisjon. For de som har kjennskap til testing og testrapportering kommer det nok ikke som en overraskelse at det for slike teststeder er krav om akreditering, kvalitetsikring, sertifisering og tillatelse fra respektiv tilsynsorgan, noe som i Norge er DSB. Alle disse kravene gjør det kostbart å foreta tester på ammunisjon. Ammunisjonstester kan grovt deles inn i fire kategorier, utviklingstester, kvalifiseringstester, tester under produksjo/avlevering/lot acseptance og til sist tilstandskontroll av lagret ammunisjon. De fleste Nato land kjøper ammunisjon fra produsenter, og krever at ammunisjonen er ferdig testet til relevante standarder og leveres med all dokumentasjon på alle utførte og beståtte tester. Da er alle HMS krav til sikkerhet for ammunisjonen dokumentert og i tillegg er den testet opp mot alle relevante krav fra bruker. Ammunisjon som ikke oppfyller testkravene blir ikke akseptert, og derfor vil all ammunisjon på lager ha dokumentert sikkerhetsforhold og kan tas i bruk.

Mange land driver ikke lengre med ammunisjonstester i egen regi, det er billigere og mer ryddig å sette ut arbeidet til et profesjonelt testsenter. Da blir det ikke spørsmål om habilitet og uavhengighet fra ammunisjonseier.

For mindre ammunisjonprodusenter som produserer for privatmarkedet er testomfanget mindre, og det gir biligere ammunisjon, tester koster, men er nødvendig ut fra HMS lovgivning og pålegg fra tilsynsmyndighet. De siste år har en sett at ammunisjonspakkene er merket med CE eller det vi kan kalle samsvarserklæring, det er begynnelsen på sertifiseringsregime for all ammunisjon.

 

Andre påstander og personangrep gidder jeg ikke kaste bort tid på, det er noe som kommer når det er slutt på saklige argumenter.

[amatør]

Per-S skrev (24 minutter siden):

Når det gjelder påstanden om at Sirius avdelingen tester ammunisjon er det for de fleste ikke like opplagt at det er feil.

 

Jeg greier ikke selv med vond vilje lese at noen påstår dette. Det jeg leser er at Sirius, er en del av det danske forsvaret, og at det danske forsvaret har både kompetanse, og at om de vil, er i stand til å teste ammunisjon.

[Guest]

42 minutes ago, Per-S said:

.....vanlig kunnskap om effekt av skytevåpen, ikke ved tester på dyr.....

 

Kunnskapen til Per -S eråpenbart ikke tilstede hvordan man enkelte steder og i perioder TESTET ammunisjon på dyr bla i NORGE...

 

Selv. har jeg deltatt i  regi av Forsvaret å skyte på gris(bedøvet/narkose men levende) på Lahaugmoen leir...ulike våpen, rifler og pistoler med ymse ammunisjon ble testet...skuddsår ble vurdert, evaluert, før de "ble forsøkt reddet ved "kirurgisk hjelp/førstehjelp..." (Dette var trolig i 85-87?)

 

Grisen ble avlivet før den kom ut av narkosen ..

 

Og selvsagt vurderer og evaluerer bla våre(og de danske spesialstyrkene) samt forsvaret forøvrig effekt og erfaring med ammunisjon i strid eller mot isbjørn..

 

Fortsett med dine skrivebordsteorier du Per-S, men det over var i alle fall den virkelige verden tidligere...

[Röda_Lacket]

Nå er jeg vel bare en skrivebordsteoretiker jeg også.

 

Men, det er en kjent sak at den som designet .44 Magnum patronen, mente at den stort sett var for kraftig til å brukes til selvforsvar av de fleste skyttere. Dette fremgår også av litteratur som knytter seg til magnumrevolvere. 

[Guest]

Her en artikkel på NRK der det beskrives Forsvarets skyting på levende dyr fra 77----

 

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/forsvaret-bedover-levende-griser-for-a-operere-pa-skuddsar-1.15531243?fbclid=IwAR2o-UvWjRPcb6jOsPpkyh5M3Cne-qdy7fqetvvR-FPYzkjIJQHsUKQKF0o

 

[Chiefen.v-2]

Her øver en førstehjelp og kirurgi.

Å skyte en bedøvet gris sier lite om amunisjonens effekt på et bevisst dyr, en bedøvd isbjørn avliver en med salongrifla om en vil.

[Guest]

6 minutes ago, Chiefen.v-2 said:

 

Å skyte en bedøvet gris sier lite om amunisjonens effekt på et bevisst dyr, 

Evaluering av skuddskader sier relativt mye om ammunisjonens effekt....MEN

 

-Ulike dyr, mennesker reagerer åpenbart forskjellig etter å ha blitt skutt...dette uten vitenskaplig forklaring... DOG:

 

- påskutt bjørn inklusive isbjørn  viser tendeser til å stikke av etter skuddtreff (dette basert på konkrete tilfeller), ett kjennt tilfelle(for meg) der bjørn angriper etter å ha blitt skutt dette med 22 lr...Selvsagt må man vise forsiktighet for de som har ansvar for å forfølge og avlive påskutt bjørn...men dette er ikke selvforsvar,

 

Mange bjørn drept med og/eller jaget påskutt med 9mm, 357mag, osv...INGEN forskjell fra 44mag osv

 

Hva dreier seg om bla villsvin blir det hevdet(ingen egen erfaring) at disse ofte angriper hvis påskutt...

 

Hovedpoenget med våpen til selvforsvar mot isbjørn er å treffe...helst med flere skudd og den stikker....9mm er marginalt men virker...10mm er mere enn nok...Treff med flere skudd på kort tid er løsningen med håndvåpen.

 

De fleste gode skyttere(nesten alle?) treffer vitalt område med dobbelt så mange skudd(når de først treffer) med 9mm/ 10mm som med +44mag hvis man lar en bjørnefigur komme på kjelke mot deg i fart og du har maks 3 sekund før kjelken treffer deg....Og svært mange bommer med alle skudd både med 9mm/10mm og 44 mag...

 

Så for alle er rifle bedre....

[Chiefen.v-2]

alkymisten skrev (18 minutter siden):

 

Så for alle er rifle bedre....

Uten å sett isbjørn annet enn på trygg avstand, det tror jeg og.

[Haavard]

Per-S skrev (3 timer siden):

 

Testing av ammunisjon krever mye komplisert utstyr og omfattende infrastruktur. Personell som skal utføre tester er teknikere på høyt nivå og det kreves lang erfaring. Det gjør at det er få steder der det er mulig å teste ammunisjon. 

 

Det stemmer sikkert for å teste om ammunisjonen er sikker for brukeren, men det danske forsvaret står jo fritt til å henge opp noen telefonkataloger (sånne bøker med masse navn og telefonnummer...), skyte på dem, og vurdere om det er bra nok mot isbjørn. 

Skal man virkelig VITE om det fungerer må noen drive med isbjørnoppdrett og skyte 100ish bjørner i forskjellige situasjoner. 

[Haavard]

alkymisten skrev (2 timer siden):

 

Selv. har jeg deltatt i  regi av Forsvaret å skyte på gris(bedøvet/narkose men levende) på Lahaugmoen leir...ulike våpen, rifler og pistoler med ymse ammunisjon ble testet...skuddsår ble vurdert, evaluert, før de "ble forsøkt reddet ved "kirurgisk hjelp/førstehjelp..." (Dette var trolig i 85-87?)

 

 

Det der var faren min med på også, i egenskap av veterinær (for å kunne være kirurg om det skulle bli krig). 

Det må ha vært tidlig 70-tall.

[Kennethj]

21 hours ago, alkymisten said:

Nå er jeg en voksen(les snart pensjonist), men på åttitallet var jeg i tre år ansatt på Svalbard og hadde bla det å skremme vekk mv isbjørn som endel av jobben...Hvor mange isbjørnmøter husker jeg ikke, men det ble mange...

 

Senere under studietiden  ble det i sommerferien "isbjørnvakt" for flere ekspedisjoner både på Svalbard  og Grønland...

 

Senere har besøkene på Svalbard vært sporadisk da jeg ikke finner kulturen der oppe nå særlig sjarmerende....

 

Men selvsagt kan isbjørnen ha foradret seg....men personlig ville jeg alltid valgt egnet signalvåpen, rifle og en 10mm/9mm Glock på kroppen...

 

Min siste 44mag en S&w 4" mountain(tror det var det den het), byttet jeg faktisk inn på Svalbard tidlig 2000 tallet i en god kikkert...da jeg flere ganger tok meg i at det å rusle rundt bare med revolver var uforsvarlig tøv av meg. Lett å la rifla være hjemme når man har håndvåpen...hvilket jeg mener er uforsvarlig.

 

 

 

Du skal ikke se bort fra at isbjørnene faktisk har forandret seg.

For det første er det langt flere isbjørner i dag enn det var på 80-tallet, særlig langt vest på Spitsbergen.

For det andre er det langt flere mennesker som ferdes over store avstander i dage enn på 80-tallet.

 

Disse to tingene tilsammen medfører at isbjørn langt oftere kommer i konflikt med mennesker og derfor at de oftere blir skremt.

Mange skremmer de bare akkurat nok til å komme seg ut av situasjonen, da lærer jo bjørnene at det ikke er farlig og de blir mindre redd for hver gang dette skjer..

[uMtuli]

Sakoen75 skrev (På 1.1.2023 den 22.28):

Hvordan er det å skyte med en 44mag revolver i forhold til en Glock i 10mm Auto med svakeste hånd? Kan Sirius ha det også med i sin vurdering.

Har de lykt montert på Glocken? 

Ikke mens kompisen tjenestegjorde. Da hadde de hodelykt, håndholdt prosjektør/lykter og lyspatroner til signalpistolen.

 

M67 skrev (På 1.1.2023 den 22.38):

Jeg fant dette gullkornet i en av rapportene det var linket til over her.

"Our findings suggest that only those proficient in firearms use should rely on them for protection in bear country"

K

Personlig tar jeg det egentlig som en forutsetning at de som trenger våpen for slikt bruk trener mye (burde iallfall…) med det man har valgt for slike situasjoner (uansett våpen), slik at man er ytterst kompetent til å håndtere våpenet – og i tillegg oppbevarer det tilstrekkelig beskyttet, og tilstrekkelig lett tilgjengelig (jeg likte hylsteret til @Kennethj). Men jeg ser jo at dine og andres erfaring tilsier det motsatte, og da mener jeg at da er det iallfall egen skyld hvis man blir tyggd litt på…

 

Et rovdyr som isbjørn der lever helt på kanten, vil antakelig vike unna (som noen over tidligere har beskrevet) i de aller fleste situasjoner den føler at risikoen for å skade seg er større enn gevinsten. Det er vel egentlig svært få rovdyr som ser på mennesker som mat, kanskje bortsett nettopp fra isbjørn. Jeg vet at vi i denne tråden diskuterer Svalbard og isbjørn, men jeg kan likevel ikke la være å dra andre land inn, siden der er derfra jeg har min egen erfaring som preger mine valg, og ikke Svalbard.

Jeg kommer uansett aldri til Svalbard – det er mer enn kaldt nok her i Sør Norge til at jeg hutrer meg igjennom hver eneste vinter siden jeg kom hit på 90’tallet og stiller meg samme spørsmål hver vinter: WHY???

I Afrika er det etter min mening bare krokofanter som har samme syn på mennesker som mat. Jo da, løver og andre kattedyr kan angripe for å ete mennesker de også, men da er det enten noe galt med helsa eller oppdragelsen til det enkelte dyret. De aller fleste rovdyr og dyr generelt har en iboende frykt for mennesker, som vanligvis kan utnyttes til å skremme dem bort.

Imidlertid er det flere steder som @Kennethj skriver hvor det har skjedd endringer og forandringer i både dyrenes oppførsel og bestand. Dette gjelder ikke bare på Svalbard. I Krügerparken i Sør Afrika har løvene begynt å regelrett patruljere veiene i den delen av nasjonalparken som grenser opp til Mozambique for det er der flyktningene og illegale innvandrere kommer inn. De (illegale innvandrene..ikke løvene…) har tradisjonelt brukt å slå kjeler og kar eller grytelokk mot hverandre for å skremme dyrene vekk (har selv brukt samme metode med god effekt nattestid i camp mot både løver og hyener), men i dag er de ikke lengre så lettskremte og nå assosiere løvene i den delen av Krüger lyden som mat. Forskning viser at de nå viser aggressiv oppførsel og går mot lyden, fremfor å springe vekk som tidligere… Forskning viser også at løvene i samme område oppdrar ungene til å se på mennesker som mat, og konfrontasjoner også med de lokale Rangers og Game Scouts er økende. Det er dokumentert at en løveflokk brukte et tre hvor det satt 12-13-14'ish flyktninger/illegale innvandrere som en regelrett matpakke. De la seg til ro under treet, og klatret opp og hentet en etter hvert som de ble sultne. Etter hva jeg husker så ble bare en enkelt reddet av Game Scouts på patrulje (leste det i et tidsskrift/newsletter for The Honorary Game Rangers Association hos en kompis i SA rett før pandemien).

En digresjon: Jeg jobbet for mange år siden en sesong som assistent i en safaricamp som en bekjent hadde i Moz, hvor det på grunn av idiotisk lovgivning kun var statens Game Scouts der kunne være bevæpnet på natta i safariområdene (dette varte i 1-2 år eller så). Alle andre våpen skulle være låst inne på nattestid uansett om man var PH eller ikke. Av en eller annen grunn var det i lovteksten bare nevnt rifle, og ikke håndvåpen, så gråsone eller ikke…. Jeg, som assistent, bodde i et telt alene 120 meter fra campen, og måtte gå til og fra ditt hver kveld og tidlig morgen i mørket med en dårlig lykt. Etter 2-3 uker visste jeg nøyaktig hvor mange skritt det var ditt i mørket (167 !). Første uken gikk jeg med en pinglete .22 Ruger Mk 1 eller 2 – mest for å kunne lage skremmelyder, men etter 3 eller 4 uker var denne byttet ut med en S&W i 44 Mag, som ga mye mer lyd fra seg enn et lite poff, og hadde potens til å lage større hull i ytterste nødsfall. Det var rett og slett ikke noe gøy eller bra for helsa når det ga ekstremt høyt blodtrykk og hjerteflimmer, for ikke å snakke om tilgangen på rene underbukser... å nesten hver eneste kveld/morgen måtte klatre i trær som en annen apekatt eller springe som f.. fordi store firbeinte mente at de hadde førsterett til denne delen av skogen. Den store skrekken var å møte elefanter i mørket (skjedde heldigvis bare 2 eller 3 gange i hele sesongen), men å måtte springe som en galning fra Boetie, den lokale territoriale og svært mannevonde hannflodhesten, var noe som ble vanlig praksis iallfall 3-4 ganger i uken. Han og pod’n (sier man flodhesteflokk på norsk?), holdt til i elvestrekningen rett ved campen og gjorde settingen idyllisk (på dagtid, når de oppholdt seg i vannet). Jeg hørte seinere at han måtte avlives en 2 års tid etterpå da han hadde delt en lokal fisker i to biter.

[uMtuli]

Boetie ! 
Beklager dårlig bilde. De 3 lysprikkene på rekke mot høyre er taklampen som gir gjenskinn. Har dessverre ikke bilde av Boetie på dagtid annet enn på lysbilder – for de som er så gamle at de vet hva det er for noe…

 

 

[M67]

For en god del år siden, sånn ca mens folk ennå så på lysbildene til @uMtuli så leste jeg amerikanske våpenblader regelmessig. Omtrent som sørlendinger leser Bibelen, dette var saker..
Men i et, engang - så hadde Ross Seyfried (tror jeg det var) en side der han svarte på jaktspørsmål. En måned var et spørsmål "which handgun to choose for hunting polar bear". Svaret var enkelt, men for mange, skuffende. "When it comes to Great Big Bears, and in particular hunting Great Big Bears with a handgun - i have an understanding with the Great Big Bears: I dont mess with them, and they dont mess with me".

 

Førøvrig, litt kuriøst om hvor hardskutte de (ikke) er (når man treffer der man skal)

 

K

 

 

 

 

[Guest]

9 hours ago, M67 said:

When it comes to Great Big Bears, and in particular hunting Great Big Bears with a handgun - i have an understanding with the Great Big Bears: I dont mess with them, and they dont mess with me".

 

Førøvrig, litt kuriøst om hvor hardskutte de (ikke) er (når man treffer der man skal)

 

Og utallige isbjørn er fellt av våre fangstmenn  med gamle  gode Krag Jørgensen geværet 6,5 krag....

 

Skulle man på fangst på ishavet eller fangst på Svaldbard/øst-grønnland var kragen det vanligste før krigsmauserene tok over...

 

Jeg ser at @uMtuli tror og mener at isbjørn har mennesker på menyen....Dette er bare tøv og tull...isbjørn er nyskjerrig, undersøkende og stikker i hovedsak av når du skremmer den litt...selvsagt løper du unna tar den deg...Men at isbjørn har mennesker på menyen er TØV!

 

DREPT av ISBJØRN er KUN 7 mennesker på Svalbard.....

 

DREPT av HUND i NORGE er så MYE som 9 personer...

 

På Svalbard kan du og bør bære våpen , signalpistol hele tiden...skremmer du ei fillebikkje i fastlandsnorge  får du "øvrigheta på nakken og en gal hundeeier som fiende for alltid"...

 

 

 

 

 

 

 

[Kennethj]

1 hour ago, alkymisten said:

Og utallige isbjørn er fellt av våre fangstmenn  med gamle  gode Krag Jørgensen geværet 6,5 krag....

 

Skulle man på fangst på ishavet eller fangst på Svaldbard/øst-grønnland var kragen det vanligste før krigsmauserene tok over...

 

Jeg ser at @uMtuli tror og mener at isbjørn har mennesker på menyen....Dette er bare tøv og tull...isbjørn er nyskjerrig, undersøkende og stikker i hovedsak av når du skremmer den litt...selvsagt løper du unna tar den deg...Men at isbjørn har mennesker på menyen er TØV!

 

DREPT av ISBJØRN er KUN 7 mennesker på Svalbard.....

 

DREPT av HUND i NORGE er så MYE som 9 personer...

 

På Svalbard kan du og bør bære våpen , signalpistol hele tiden...skremmer du ei fillebikkje i fastlandsnorge  får du "øvrigheta på nakken og en gal hundeeier som fiende for alltid"...

 

Siden 1971 er det drept 6 mennesker, før 1971 gikk det nok også med noen.

Så er det en del som har blitt skadet i tillegg, tilfeller der noen har klart å skade eller avlive bjørnen slik at angrepet har blitt avbrutt.

Det er over en halv million hunder i Norge forresten, til sammenligning er det noen hundre isbjørner på Svalbard. I 1973 var bestanden svært lav særlig i vestlige områder på Spitsbergen men den har siden dette økt en del som følge av at det ikke lenger drives jakt eller fangst på de.

 

Du har rett, vi er ikke en foretrukket matkilde selv om vi som alt annet med puls i en del tilfeller kan bli ansett som mat av isbjørnen.

[Bly]

2 hours ago, alkymisten said:

Men at isbjørn har mennesker på menyen er TØV!

Så feit som en del av turistene begynner å bli så er det spørs om ikke de kan konkurrere som mat opp mot ringselen. Det er mye fint importert "fett" på to bein som vandrer rundt på typiske turistplasser. Naturlig seleksjon vil det jo også være. De som er best mat springer ikke så fort som de med lite spekk . De er vel ingen som har spurt en "moderne isbjørn" hva slags meny han foretrekker?

Edited January 4, 2023 by Bly

[bardp]

Bamsemoms i form av veldreide damer har jeg hørt.

[Ridgecroft]

2 hours ago, bardp said:

Bamsemoms i form av veldreide damer har jeg hørt.

Blir fort mye kunstige tilsetningsstoffer der…

 

(beklager, klarte ikke la være, jeg finner veien ut selv)

[Per-S]

Ridgecroft skrev (1 time siden):

Blir fort mye kunstige tilsetningsstoffer der…

Klassifiseres det som ultraprosessert mat?

[uMtuli]

@alkymisten
Burde kanskje skrevet potensiell mat, men jeg får gjøre som isbjørnen din da, og trekke meg tilbake for å bruke energi andre steder.
Ikke noe vits å diskuterer med noen som bestandig og i så godt som hver eneste innlegg i flere tråder fremstår som postulerende budbringer av den eneste store sannheten, og har svært stort behov for å være konfronterende og ROPE høyt med STORE bokstaver…
Jeg trekker meg fra diskusjonen her, for jeg har jo ikke peiling likevel. Nå skal jeg ut og måke snø…det er bedre anvendt energi.
Yisiwula kuphela esiyoxabana nemfene !

[Bly]

33 minutes ago, Per-S said:

Klassifiseres det som ultraprosessert mat?

Tror ikke det? Men det er spørs om ikke innpakningen kan være i det tungfordyelige slaget

Spørsmålet er vel hva som inneholder flest miljøgifter? Ringsel eller "bamsemoms"

[Per-S]

Bly skrev (24 minutter siden):

Spørsmålet er vel hva som inneholder flest miljøgifter? Ringsel eller "bamsemoms"

Uten tvil bamsemums, med silkonfyll både fremme og bak, kunststoff pelsforlengere samt overflatebehandling med de mest suspekte oppskriftene på markedet.

[Ospa]

Av de våpnene jeg har i skapet så tror jeg 12/76 halvautoen med slugs og (uten pinnen), 5 skudd i magasinet og ett i løpet hadde vært "my-go-to-gun" til forsvar mot bjørn.  

 

Jeg har "tulleskutt" tusenvis av skudd med den, og kan skyte raskt (og treffe) på alt fra rugder til rådyr i full fart under los/støkk. 

Absolutt alt går automatisk; sikting, sikring, mating etc.- man slipper å tenke på noe annet enn målet der og da. 

Jeg treffer godt en isboks med sluggs på 50-60m, og på tross av litt rekyl med komboen lett hagle/slugs så skyter man fort med halvauto. 

 

Om en Beretta/Marocchi/Benelli- mekanisme er pålitelig nok, kan sikkert diskuteres- jeg har aldri vært på svalbard eller vært på ekspedisjon i arktiske forhold over lang tid med den.. men den er nå med på vinterjakt noen dager hvert år, og bortsett fra en sesong hvor mekanismen var fylt med lyng og einer, så har den fungert feilfritt i 12-15 år til nå.. 

Edited January 4, 2023 by Ospa

[all trades, master of none]

Bly skrev (9 timer siden):

Så feit som en del av turistene begynner å bli så er det spørs om ikke de kan konkurrere som mat opp mot ringselen. Det er mye fint importert "fett" på to bein som vandrer rundt på typiske turistplasser. Naturlig seleksjon vil det jo også være. De som er best mat springer ikke så fort som de med lite spekk . De er vel ingen som har spurt en "moderne isbjørn" hva slags meny han foretrekker?

Det må vel være rimelig å kreve at en moderne isbjørn er vel kjent med samfunnets forventninger til respekt for varierende kjønnsidentitet og at de gjennom handling viser et sinnelag som fremmer «body positivity»!
Et menyvalg som baserer seg utelukkende på egne preferanser kan komme til å krenke noen, det vil vi vel ikke?