bly alternativ Kobber som erstatning for blyhagl

[Edvin O]

Hei

Jeg så på nettet at i utlandet hvor bly er fortsatt forbudt kobber er et alternativ. Tyngre enn stål og mykt som bly. Til salgs bl.a i Finland og Nederland.

Jeg har letet på netttet om det er til salgs i Norge eller har vært. Det er ikke noe å finne. 

 

Har noen erfaring med disse patronene? Er de til salgs noen sted?

 

Se linken: https://metsastyskeskus.fi/en/Rottweil+Copper+Unlimited+12-70+34g+10pcs?_tu=65409

 

Mvh

[Jegerbombom]

På begynnelsen av 80tallet hadde Rottweil noen skudd som var copperplatet(kobberdekt).

Hva kjærnen var vet jeg ikke...

[Chiefen.v-2]

Kopperhagl, det vil jo få andre alternativer til å se rimelige ut.. 

4 ganger prisen av bly sånn ca for råmateriale (og prisen øker jevnt pga etterspørsel). 

[Ratel]

Gull er vel teknisk sett enda bedre enn bly som haglmateriale.

Jeg gjetter på at det ikke blir brukt av samme grunn som kobber...

[Mas-36]

49 minutter siden, Jegerbombom skrev:

På begynnelsen av 80tallet hadde Rottweil noen skudd som var copperplatet(kobberdekt).

Hva kjærnen var vet jeg ikke...

Kobberdekt blyhagl. Remington, Gyttorp, Rottweil og endel andre laget det(lager fortsatt også tror jeg). Under blyforbudet så kjøpte jeg noen federalpatroner som hadde stål dekket med kobber. Pga den litt høyere vekten til kobber, og høy utagangshastighet var dette gode patroner som hadde en grei pris. Ca 10kr tror jeg det var for 12/76.

[Edvin O]

4 hours ago, Ratel said:

Gull er vel teknisk sett enda bedre enn bly som haglmateriale.

Jeg gjetter på at det ikke blir brukt av samme grunn som kobber...

Hei 

 

Takk at du svarte men jeg får ikke gjort mye med sånt svar... Det var ikke heller hva jeg spurte om....

Hvem skrev at prisen skulle være lav?? Det er vel jeg selv som kan avgjøre dette eller?

[Snoppy]

Om du selv skal avgjøre om prisen er grei må du importere selv, om du er den eneste i landet som vil betale for kobberhagl er det ingen som kommer til å ta den jobben for deg. 

[Edvin O]

Hei

 

Er det noen som er høflig nok til å svare bare på spørsmålene og dele sine erfaringer. Seriøst ment uten åvære slem eller ufyselig mot noen.

 

Jeg venter ikke på gode råd fra noen som råder meg til å bli importør eller at jeg også kan bruke gull..... Disse personer kan la være å svare.

 

 

 

 

Edited April 21, 2019 by Edvin O

[DoctoRoy]

Du setter tonen selv.

[Swift]

8 timer siden, Edvin O skrev:

Tyngre enn stål og mykt som bly. 

 

Tyngre ja, men mykt som bly? Neppe.... I Diskusjonen om bly vs kobber i rifleprosjektiler på skytebanen var det en som mente at bly og kobber var like med tanke på egenskaper. Et praktisk eksempel med en Oryxkule, en Naturaliskule, en ambolt og en hammer viste at han tok grundig feil. Pr nå kan jeg ikke se hva jeg trenger kobberhagl til, men det er sikkert et helseaspekt her også.

 

Ang tonen, som du ikke er fornøyd med, er det lurt å ikke kaste stein når man sitter i glasshus. Du har nå skrevet 4 innlegg i denne tråden og totalt på kammeret.no? Kammeret.no har eksistert i over 10 år med over 30 000 medlemmer og over 1 000 000 innlegg. Det har gitt mange gode diskusjoner, god informasjon og også det motsatte. Det kan være lurt å ankomme litt roligere. Jeg vet ikke alderen din, men er fristet til å si at det er lurt å jekke seg litt ned. Her inne finnes det medlemmer med veldig mye kunnskap, jeg er ikke en av dem... Jeg leser/lytter mye mer enn jeg skriver og lever godt med at tonen er litt muntlig og frisk. Jeg kan ikke se at noen av innleggene er ute etter å "ta deg" selv om de er kritiske til ideen din. Men når du selv bruker skarpere tone, må du regne med at det kan dra seg til (se hva jeg skrev i starten på dette avsnittet)

 

Helt konkret kan du høre med Jakt og Friluft de er vel en av de største på Rotweil i Norge.

 

Tiden vil vise om kobber i haglpatroner har noe for seg.

[Chiefen.v-2]

8 timer siden, Edvin O skrev:

Kobber er et alternativ. Tyngre enn stål og mykt som bly. 

 

Kopper er sånn omtrent "dobbelt så hardt" som bly og dermed omtrent like hardt som bis/vismut(som har den fordelen over kobber at det er tyngre). 

[culot]

Du kan köpa rena kopparhagel ifrån siarm i italien och ladda själv, dock kan du inte bara ta blydata rakt av med koppar.

Det finns data att hitta i italien, men inte mängder .  Koppar är INTE mjukt som bly och bygger tryck på helt annat sätt,

det är därför enbart  tryckskjutna data ska användas.

 

kanske inte svaret du söker,men åtminstone ett alternativ. 

 

/P

[Sølvrev]

Svarer igjen litt på siden av hva TS spør om. De ballistiske egenskapene til stål (egentlig jern) og kobber vil ikke være så veldig forskjellige, da egenvekten på jern er ca. 7,9 mens kobber ligger rundt 9 kg/dm3. Bly derimot har en tetthet på hele 11,3 kg/dm3. Den store fordelen med kobberhagl vs. bly må da være betydelig mindre giftighet ved opptak i organismen, først og fremst hos fugler med krås hvor føden males ned ved hjelp av gruskorn. Jeg vil anta at det først og fremst er prisen på kobber som gjør at dette metallet ikke er blitt et utbredt alternativ til jern, og at det er pris pluss de ballistiske egenskapene som gjør at kobber ikke er interessant der bly fortsatt er tillatt. 

Edited April 21, 2019 by Sølvrev

[vavlo]

Kan noen med litt peil si noe om hvordan kobber forholder seg til bly når det gjelder helseeffekt ved inntak. Forekommer meg at kobber heller ikke er direkte helsebringende. Er nok med god grunn kobberkjeler fortinnes.

[seawolf]

Kobber var stort sett enerådende som "gift" i bunnstoff til båter for en del år siden.
Slik jeg mener å huske,  ble kobber forbudt brukt i bunnstoff både i EU og her hjemme da det viste seg å være uforholdsmessig skadelig for det maritime miljøet.

 

Edited April 22, 2019 by seawolf

[Chiefen.v-2]

Kobber er ikke spesielt giftig (vannrør i bygninger er oftest kobber).

Men-irr er giftig og grunnen til at kjeler og kar fortinnes. Irr dannes i fuktig miljø så jeg antar det vil være et potensielt problem for fugler som får slike hagl med irr i kråsen.

[Geco5]

26 minutter siden, seawolf skrev:

Kobber var stort sett enerådende som "gift" i bunnstoff til båter for en del år siden.

Tror du tar feil. Tror du tenker på bly, både i bunnstoff og blymønje som ble brukt over alt som grunning. Har brukt en del blymønje gjennom flere år, som tidligere sjømann.

 

Edited April 22, 2019 by Geco5

[Chiefen.v-2]

Kobber i bunnstoff er tillatt fram til 2026.

Bly har vel aldri vært brukt som bunnstoff, det ble brukt som en grunning (og var ubrukelig sammenlignet med moderne malingssystemer..). TBT (div organiske tinnforbindelser) er det som nå er forbudt brukt i bunnstoff (og treimpregnering?).

Kommersiell skipsfart må kunne dokumentere at fartøy ikke er malt med slike stoffer, at slike stoffer er fjernet fra skroget eller er overmalt med produkter som hindrer forurensning til vann.

 

Edited April 22, 2019 by Chiefen.v-2

[Geco5]

Tror nok Chiefen tar litt feil, selv om vi sjøfolk ikke hadde noe med bunnstoffet å gjøre.

 

Mønje er svært giftig, som de fleste blyforbindelser. Derfor har man brukt stoffet som bunnmaling på skip for å hindre alge- og rurvekst på kjølen. Dette har medført at mange havnebassenger er forurenset med tungmetallet bly, eksempelvis Oslo havn som har rester av bunnstoff brukt ved bl.a Akers mekaniske verksted. https://no.wikipedia.org/wiki/Mønje

[Chiefen.v-2]

Se der ja. 

Blyforbindelser i maling ble uansett forbudt internasjonalt sist på 70tallet.

Det var blyoksid som ble brukt, er vel så giftig at roundup blir husholdnimgssaft sammenlignet..

 

Må lete i bakgrunnsinformasjon om bly i bunnsmøring; det har ikke vært tema når miljøkrav til slikt har vært diskutert fram mot dagens krav. Fordi jeg er nysgjerrig☺

 

Uansett, kobberhagl har jeg null tro. Mest pga pris, etterspørselen er stor og prisen vil bare gå en vei. Oppover.

Benytt sjansen og hamstre bismuthpatroner, gode muligheter for å prute de kraftig ned i pris nå. 

 

 

[seawolf]

Ok, I stand corrected
Ser at kobber fortsatt er tillatt i noen grad som tilsetning til bunnstoff til fritidsflåten
Kommersiell skipsfart  har vel helt andre regler å forholde seg til.
Blymønje har jeg brukt som rusthindrende grunning til sjøs i masse år som matros og båtsmann, men at det også ble brukt som bunnstoff har jeg ikke hørt før.
Da avslutter jeg min høyttenking om kobber og bunnstoff

[Bergara-Man]

Gammel tråd, men..... Nå ser jeg kobber haglepatroner er å få i hvert fall. Har aldri prøvd slike, men kan jo bli å kjøpe noen og se hvordan de fungerer. For blyhagl blir jo borte etter hvert.

 

 

https://www.norma.as/rottweil/114143/rottweil-copper-unlimited-12-76-us6-40g-copper-unlimited-magnum

Edited August 28, 2022 by Bergara-Man
bilde

[Ei tohi varjata]

SATAN for en pris - men bra å se at det blir tatt inn.. lov å håpe de havner under 30 kr/stk om et par år

 

Ole

[Friskus]

Hastighet på lave 375 m/s i en 40 g 12/76-patron, når egenvekten på kobber ligger nærmere stål enn bly – det høres ikke noe særlig bra ut.

Rottweil Silver Selection Magnum 52 g går ut med over 390 m/s.

[Sølvrev]

Kobber har egenvekt (heter vel egentlig spesifikk masse?) på  8,96 g/cm3 mens jern har 7,87 (og bly 11,3). Så ja, bedre enn stål (jern) både mht. egenvekt og hardhet. Også en fordel en at haglene ikke kan ruste sammen, skjønt kobber korroderer jo også (irrer)...? Men kobber er ikke akkurat helsekost, så (ufrivillig) inntak av kobberhagl er ikke ønskelig. Kobber er jo forbudt å bruke i flere sammenhenger, f. eks. i plantevernmidler.

Edited August 30, 2022 by Sølvrev

[Bergara-Man]

Friskus skrev (59 minutter siden):

Hastighet på lave 375 m/s i en 40 g 12/76-patron, når egenvekten på kobber ligger nærmere stål enn bly – det høres ikke noe særlig bra ut.

Rottweil Silver Selection Magnum 52 g går ut med over 390 m/s.

 

Ser de måler hastigheten 2,5m ut fra munningen.

Den ordinære 34 gram 12/70 ligger noe høyere i hastighet ser jeg, 397 m/s.

 

 

Stål + Stål (2  størrelser hagl i patronen) ligger likt :

 

 

 

Stål + Bismuth ligger likt :

 

Edited August 30, 2022 by Bergara-Man
rettet feil bilde

[Bergara-Man]

Rottweil lead-free shotgun shells :

 

https://rottweil-ammunition.com/fileadmin/user_upload/rottweil/Service/Downloads/RUAG_Katalog/ROTTWEIL_LEADFREE_single_flyer_ENG.pdf

[Friskus]

Mulig at de hastighetene er bra nok i praksis, og at kobberhagl pga. hardheten vil sette fine skuddbilder. Synes likevel de burde klare å sprite opp hastigheten noe, gitt den litt lave densiteten.

Korrodert kobber er ikke helsekost i alle fall.

[seawolf]

Betyr dette at kobber er lovlig i våtmark / over sjø?
 Spør fordi det jo er mange herrens år siden kobber ble forbudt i bunnstoff til båt.
Grunnen var nettopp giftigheten når det gjelder vannlevende organismer.
 

[Jegerbombom]

Nå var det nå 100reinsdyr som strauk med pga kobberforgiftning på Hærøy på Helgelandskysten

[M67]

seawolf skrev (7 timer siden):

Betyr dette at kobber er lovlig i våtmark / over sjø?

Jeg gjetter at dette vil bli problematisert på et punkt. Kobber er mye mer giftig for vannlevende organismer enn enn for landdyr.

 

seawolf skrev (7 timer siden):

 Spør fordi det jo er mange herrens år siden kobber ble forbudt i bunnstoff til båt.

Blymønje ble vel forbudt lenge før det igjen?

 

 

Kobber er giftig, Det er det ingen tvil om. Men det er giftig på en annen måte enn bly, og det lagres ikke over tid. Det er også svært mye mindre giftig.
Bly akkumuleres, og bly gir negative virkning på helse og intelligens på nivåer langt under der kobber er et nødvendig sporstoff.
Vanlige anbefalinger sier at en voksen person trenger omtrent 1.2milligram kobber per dag, og at mer enn 3 mikrogram bly er farlig, eller gir negative helseeffekter. Tillatt innhold i drikkevann er omlag 1000 til 2000 ganger mer for kobber enn for bly.

 

K

[Sakoen75]

Fra saltstein de er forgiftet?

[Chiefen.v-2]

Kopper i bunnstoff ble vel forbudt for fritidsbåter her i Norge for en god del år siden, for skip/kommersielle fartøy er ikke noe internasjonalt forbud (men lga lokale forbud blir det mindre og mindre brukt).

 

 

[Friskus]

En kjent tidligere skiløper "suttet" på enden av et kobberrør og ble sjuk i flere år. Skulle forsøke å blåse rent røret, og det hadde vel akkumulert seg mye irr under der koblingen satt, mener jeg å huske at det stod.

[shark76]

https://www.schouvapen.no/sweet-copper-12-76-5-36gr-25-pk-
 

Noen som har prøvd dette alternativet FOB sweet copper hagleammo? 

[hjortefot.com]

 

Skal teste skotbilde so fort eg får anledning. Har trua på denne.

Tenkte å bruke i #4 på ravnejakta.

 

Er nok ikkje like bra trøkk som tungsten/wolfram , men alt må prøvast

[Sølvrev]

Usikker på bruk av kobberhagl til matvilt. Kjenner en som fikk kobberforgiftning etter å ha drukket vann som hadde stått stille i en kobberledning. Og sprøytemidler til hagen, som f. eks. kobberkalk, er forbudt for hobbydyrkere. Og hva i all verden menes med "Sweet copper"?

Edited May 17, 2023 by Sølvrev
Presisering

[hjortefot.com]

@Sølvrev

Sweet Copper meiner eg betyr mjukare kobber. Skal kunne brukast i dei fleste trangboringar og hagler. Har ikkje sett databladet på produktet endå. Er heilt rykande ferskt produkt i butikk. 

 

Trur ikkje kobberhagl er nokon risiko. Ser at kosttilskuddet mitt inneheld kobber.

 

Sitat apoteket:

 

"Kobber er viktig for å at kroppen skal lage hemoglobin. Hemoglobin er et stoff i de røde blodcellene, som har til oppgave å transporterer oksygen i blodet. Kobber er også viktig for dannelse av bindevev, og inngår i enzym som beskytter cellene mot frie radikaler. Andre funksjoner hvor kobber er viktig er blant annet mineralisering av skjelettet, dannelse av pigment (melanin) og regulering av kroppstemperatur."

 

 

[Ei tohi varjata]

Sweet Copper er bare et varenavn, sweet har aldri betydd myk/mykere.

 

Kobberforgiftning er et ekte fenomen, ett eneste hagl tar ikke livet av deg, men det er greit å unngå å svelge hagla.

https://nhi.no/kosthold/forebyggende-kost-og-sykdom/juleglogg-og-kobberforgiftning/

 

Ole

[Ei tohi varjata]

hjortefot.com skrev (1 time siden):

Trur ikkje kobberhagl er nokon risiko. Ser at kosttilskuddet mitt inneheld kobber.

 

Og frø fra de fleste vanlige frukter inneholder cyanid som omdannes til blåsyre i kroppen  Det finnes vel fakta faen ikke en eneste ting som er sunt i store mengder. Være seg kobber, tinn, eller vann..

 

Det er forskjell på kosttilskudd som inneholder 900 μg kobber pr tablett, og å innta hele hagl á 99,95% kobber.

 

Edit: Nå er jeg matematisk idiot, men litt regning tilsier at ett enkelt kobberhagl i str US5 (gitt 99,95% renhet) veier ca 0,1 gram. Kobbermengden i kosttilskuddet fra Vitus er 900 μg, altså 0,0009 gram.

0,0009 vs 0,1 er en smule forskjellige  

 

Ole

 

[Per-S]

Kobber er direkte giftig, det er mange historier fra den tiden kobberkjeler var i bruk der det var litt irr tilbake etter slurvete rengjøring. Det førte oftest bare til akutt diare, men en kjele kunne forgifte mange. Ett kobberhagl som er i kjøttet og får irre i noen tid kan fort gi alvorlige mageproblemer og diare.

[hjortefot.com]

@Ei tohi varjata

Okei, tenkte nå mest på at kobberhagl ikkje avsetter store mengder kobber i viltkjøttet , ikkje at du skulle ete hagl. Har sjelden funne hagl i vilt, men jaktar utelukkande med wolfram og vismut.

Og hvis du skulle finne på å ete hagl, så er kobberhagl utvilsomt langt sunnare enn f.eks bly.

 

FOB Sweet Copper #4 (3,25mm) og oppover kan ifølge produsenten brukast i hagler godkjend til 930bar.

Andre kobberpatronar (RWS) har 1050bar som grense.

 

RWS Copper Unlimited 34gram #6 slo forøvrig knockout på ravn i haust under test. 

Vert spennande å teste inntrenging og dekning på Sweet Copper., og samanlikne disse.

 

Produsentane kjem med mykje bra blyfritt no.

 

 

 

 

[Per-S]

hjortefot.com skrev (2 timer siden):

Og hvis du skulle finne på å ete hagl, så er kobberhagl utvilsomt langt sunnare enn f.eks bly.

Det vet jeg ikke sikkert, jeg vil ikke kategorisere noen av dem som sunne. Menneskets fordøyelsessystem er merkelig, og det er mer enn bare giftigheten som har betydning. På lang sikt har du nok rett, kobber skilles lettere ut enn bly og derfor akkumuleres bly i kroppen. Kobber kan fort gi mer akutt giftvirkning dersom det har fått tid til å danne irr. Ingen av dem er helsekost.

Opp gjennom tidene tror jeg det har blitt fortært mye blyhagl i Norge men fremdeles er det nok ettervirkningene fra blyholdig bensin som er største kilden til bly i mennesker. Bly fra ammunisjon er i praksis uten betydning, og det samme vil kobber fra ammunisjon være.

[Ei tohi varjata]

2. november burde vært flaggdag for å feire at Midgley d.y. tok kvelden. Han har virkelig gjort det store..

 

Ole

[M67]

Kobber er giftig - men bly er "meget giftig" -

  

 

På HMS-databladet til kobber finner du ikke dødningeskallen. Kobber kan hånderes i store mengder, uten problemer, det har en funskjon i kroppen, og litt for mye gjør ingen ting. Alt bly derimot, er for mye.

Akseptable mengder i luft og vann, mat, inntak av stoffene - oppgis vanligvis rundt 1000 ganger mer for kobber enn for bly. Er det 1000 ganger giftigere? Det tviler jeg på, men vet ikke.
Det metallet jeg kan komme på som krever størst konsentrasjon for å oppnå forgiftning av, er jern. Ironisk nok er det jern som står for de fleste metallforgiftninger - overdoser med jerntilskudd... Så alt er giftig. Men av de tingene vi omgir oss med er nok bly noe av det giftigste.

 

En potensiell bakdel med kobber, og som får meg til stusse, er at kobber, selv om det ikke er veldig giftig for folk, er veldig giftig for fisk, og annet marint liv. Det er en grunn til at man bruke kobber-bunnstoff, og at britene brukte kobberplater under krigsskipene sine back in the day. Jeg lurer på om ikke det kan dukke opp noe "ikke bruk dette i våtmarker" rundt kobberhagl. @Per-S hva tror du?

 

 

K

[Per-S]

Det er jo hastigheten metallet korroderer som blir avgjørende. Både kobber og bly har blitt brukt på tak fordi de korroderer sakte, men endring i forurensing påvirker dette. Jeg tror ikke at mengden kobber fra ammunisjon vil bli så store at det blir en trussel for livet i elver og vann, mye (både bly og kobber)vil nok bindes til humus og sedimenteres. Som du skriver så er jo nesten alt giftig i for store mengder, men for hagl er vel jernlegeringer det minst giftige alternativet. Men i dagens samfunn er bruk av ammunisjon til jakt ikke en stor kilde til forurensing, men fokus på ikke giftig ammunisjon tar mye av fokus bort fra de store og betydningsfulle forurensingskildene. Det er jo for de fleste uten betydning om jegere rammes av tåpelige restriksjoner. Da får en jo litt god samvittighet når en har iverksatt tiltak for å redusere forurensinger.

[Ei tohi varjata]

Mon tro om kobberhagl som får ligge i lomma et par våte høstdager kan bli "spenstige" når de skytes? Eller er det urealistisk sammenligna med stålhagl?

 

Ole

[culot]

Koppar är DYRT jämfört med stål, även väldigt svårt att hitta data även om italienarna verkar se det som en frälsning från stålet, tyvärr är stål det enda som är ekonomiskt försvarbart  som ” no tox ”   Suger rejält men ni har ju redan vart där en gång, tyvärr vart lyckan kortvarig