cederho Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Er dagens krav krav til anslagsenergi til jakt foreldet. Vi har i dag bonded og homogene kuler , bør der være forskjellige krav avhengig av hvilke kuler man bruker? Er en 100 grains .30-06 homogen kule dårligere eller bettre enn en 180grain bløt bly kule? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Vær veldig forsiktig med hva du ønsker deg, du risikerer å få det Å lage regler etter konstruksjon er og blir en oppskrift på et byråkratisk mareritt i mitt hode. Husk at man har hadde gode og dårlige kuler også når dagens grense ble innført, vi har vel klart oss greit likevel? Det finnes ingen magisk energi-grense, og uansett er det mannen bak børsa som har mest å si for resultatet. Human jakt er først og fremst et spørsmål om moral og selvinnsikt, utstyret og energien til kula ligger langt nede på lista. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
8mmJeger Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Godt svar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kuli Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Et energikrav på 2200 med 120grs homogen/140grs kule som nedre grense hadde hvertfall spart oss for en hel hau 6,5 diskusjoner Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Uønsket sitering er fjernet. Jmonsen De kan vi fint spare med noe så enkelt som å holde kjeft Får vi en endring så kommer det til å følge med en rekke krav og forskrifter, valgfriheten blir redusert, og alt blir i praksis skjerpet inn - er det noen som TROR at det vil bli lempet på kravene til jaktkuler i disse dager. Som sagt over her: pass på hva du ønsker deg, du risikerer å få det. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
8X68S Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 I utgangspunktet er det helt unødvendig med et anslagsenergi krav. Kan godt bytte ut dagens krav mot en anbefaling. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wheelgunner686 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Grunnen til at vi har fått et slik krav er vel først og fremst fordi folk ikke gidder følge "anbefalinger"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hjortefot.com Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Sett heller et krav til minste diameter på prosjektil, f.eks 7mm [fjasemodus] Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Jeg har spurt DN om hvorfor kravet er som det er, svarene var hubblablubbla to-tre ganger før det kom fram at det var fordi det var slik i andre land. Hvorfor norsk storvilt er mer hardskutt enn svenskt storvilt når det påskytes med prosjektil med vekt over 10gram hadde de ingen forklaring på men mente at det kunne da umulig bety noe. Artig kar han ene med all makt i Trondheim.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wheelgunner686 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Hva er egentlig problemet med kravet? Er det bare motstand mot "øverigheta" eller er det noe fordeler med mindre bevegelsesmengde enn foreskrevet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Uproblematisk for min del, men jeg skulle gjerne vite på hvilket grunnlag de kom fra til tallene. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wheelgunner686 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Ja, det burde de jo kunne oppgi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruger #1 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Hadde lettet kulevalget til oss som f.eks lader til marginale patroner som 6,5 x 57R eller lignende. På en annen side, har jeg aldri møtt på oppsyn med chronograf i sekken... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wheelgunner686 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Hadde lettet kulevalget til oss som f.eks lader til marginale patroner som 6,5 x 57R eller lignende.Ok. Er dog usikker på om DN vil vurdere det argumentet særlig tungt.oppsyn med chronograf i sekken...He he, er nok i praksis en av de regler som mest skal virke holdningsskapende ja... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 @ Hjortefot: Din bølle Jeg vil tippe (jeg vet, men jeg kan ikke dokumentere det) at kravene er satt på bakgrunn av erfaringer. Er det tilfeldig at rådyrkravet akkurat slipper 222 gjennom nåløyet men luker ut 30US? Eller at 6,5x 55 akkurat er over kravet til storvilt? På et eller annet tidspunkt har man har rett og slett plukket den minste vanlige brukte patronen som ekspertisen / folk flest mente var godt nok. At en slik regel ikke klarer å fange opp alle nyanser er å forvente, men duverden så enkelt det er å forholde seg til da... OK, så er ikke din favoritt godkjent, selv om du og alle andre vet jeskla godt at den ville fungert like godt. Hva så? Er vi ammo-dyrkere eller jegere? Jeg vet like godt som dere hvordan det er å elske en patron, selv på tvers av regler eller fornuft, men vi jakter vel ikke for å skyte med et spesifikt kaliber? OK, så gjør vel mange av oss nettopp det, men dere skjønner vel poenget? Det TS tar opp er en litt mer nyansert sak, for det ER stor forskjell på kuler. Tidligere har man ikke differensiert på dette, men etter hvert som vi legger lista for human jakt høyere så er det ikke unaturlig å se nærere på reglene rundt det. Tvert i mot burde VI gjøre det før noen gjør det for oss. Det er ikke slik at reglene bare er til for å plage oss, de representerer våre krav til human jakt. Og det vet jeg vi bryr oss om, jeg vil påstå at dagens jegere har en bedre jaktmoral enn noen generasjon før oss. Men å endre på grensene mtp lovlige patroner tror jeg ikke er en god ide, de er så godt innbakte at endringer der kan gi store utgifter for veldig mange. Og jeg vil påstå at potensialet til disse patronene bare har blitt bedre med tiden, nettopp fordi vi har bedre kuler i dag. Men trenden med homogene/blyfrie kuler endrer litt på ytelses-tallene, så hvordan forholder vi oss til det? Man kan alltids lage regler som tar for seg alle mulige egenskaper, men å klassifisere kulekonstruksjoner i enkle bokser er ikke nødvendigvis så lett. Og kompliserte regler gjør ofte ting mindre rettferdig heller enn mer. Så tenk enkelt. Vil en enkel definisjon som "homogen" være presist nok, eller vil det bare åpne for mer detaljregulering? På et eller annet tidspunkt kan en nok anta at gjennomsnittet bruker så gode kuler at en kan senke kravet uten at man går på kompromiss med det humane, men når er det? Kan en godta at enkelte bruker kuler som endringen ikke var tiltenkt for? Man må ikke tenke for absolutt på dette, målet er at flertallet av viltet ikke lider unødvendig. Å forhindre enhver skadeskyting er ikke mulig, så fanatisme har lite for seg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruger #1 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 (edited) ........ Edited February 13, 2015 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wheelgunner686 Posted February 13, 2015 Share Posted February 13, 2015 Eh, hæ? Hva snakker du om egentlig? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Denne diskusjonen kommer tilbake gang etter gang. Det som de fleste ikke har fått med seg er at effekten av en kule fra våre vanligste jaktpatroner er vektavhengig, ikke energiavhengig. En 120 gr homogen kule kan ikke bli like effektiv som en god 140 gr med blykjerne. Det er fysikk. Dersom vi skal ha et enkelt og forståelig krav er det vi har i dag godt nok. Det skiller mellom patroner omtrent på riktig nivå. Argumentet med at noe blir lettere for de som jakter med marginale patroner forteller nok om et ønske om å tøye reglene. Dersom du vet at du jakter med en marginal patron så skaff deg noe bedre, vi leker ikke med viltet. Det er jegerens plikt å bruke utstyr som gir tilstrekkelig margin og trygghet for at viltet ikke lider unødig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Generaldfeld Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Meget godt skrevet og formulert Per-S! Helt enig med deg! Ha en riktig så god helg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Argumentet med at noe blir lettere for de som jakter med marginale patroner forteller nok om et ønske om å tøye reglene.Ikke nødvendigvis - det spørs hva man jakter på. Jeg tenker tilbake på når jeg er på reinsjakt, med kalvekort, og 308NM-mauseren, ladet med 180 grs A-frame, som går ut av pipa med 925 m/s. Den dreper faktisk reinskalven temmelig effektivt! Når jeg så slakter kalven, ser jeg at den ikke er større enn den råbukken jeg skjøt uka før, med 22-250. Råbukken var faktisk også stein død! Det bringer meg tilbake til en "kjepphest" jeg har nevnt før her inne - vi burde hatt ei kalibergruppe mellom "rådyr" og "elg". Tillatt for elgkalv, og rein og hjort (eller kanskje ikke for kronhjort og store reinsbukker?). Slik at man kunne bruke kalibre fra 243 Win og opp, hvis man bare skal kverke små eller mellomstore dyr. Innvendingen blir selvfølgelig at da må 6,5x55 plasseres i den gruppa - og ikke bli tillatt for voksen elg (og kanskje ikke 1 1/2 års elg og kronhjort?). Men dette er en situasjon vi uansett kan ende opp i, hvis det skulle komme påbud om homogene kuler, og vektkravet ikke blir endret. Da ville jo 6,5x55 bare bli tillatt til rådyr og desslike. Å ha forskjellige krav til "homogene", "premium", "bonded" og "tradisjonelle" (og evt. rene blykuler) jaktkuler, vil føre oss helt ut på viddene. I dag er det mange konstruksjoner som er "overgangsformer", og flere vil komme. Da måtte, i tilfelle, DN ha egne saksbehandlere, som godkjente hver enkelt kulekonstruksjon, og avgjorde hvilke kalibre og hastighetsområde de kunne brukes i - jeg tror det er mer enn nok byråkrater i DN allerede! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vargen Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Mitt hovedproblem med dagens krav ligger i motsatt ende, kravet passer dårlig over ens med drepeevnen til grove kalibre med tunge kuler og lav utgangshastighet. Det er vel ingen som tviler på at 45-70 er kraftig nok på elg, men mye vanlig fabrikkammo holder ikke kravet. I forhold til kravet er 45-70 akkurat like marginalt som 6,5x55- noe fabrikkammo holder akkurat kravet, mens andre fabrikkladninger holder ikke. Drar vi den enda lengre og ser på 50-110 så holder det ikke kravet til anslagsenergi på 100 meter uten å lade til over maks. Kaliberet er anerkjent som effektivt på bøffel og annet farlig vilt i det store utland, men er definert som for svakt til å ta livet av en spinkel hjortekalv i Norge. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wheelgunner686 Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Poenget er vel at for å holde regelverket enkelt, til fordel for det store flertall jegere som ikke eksperimenterer med hjemmeladning av sære kalibre selv, skal kunne forholde seg til det. En grense må altså settes, og da helst med noe sikkerhetsmargin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dekk Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Arrester meg om eg er helt på bærtur.. Denne diskusjonen kommer tilbake gang etter gang. Det som de fleste ikke har fått med seg er at effekten av en kule fra våre vanligste jaktpatroner er vektavhengig, ikke energiavhengig. Energien kula setter igjen er avhengi av minst 3 ting. Fart, vekt og hvor fort kula stopper. Så å si at det kun er vekt som har noe å si er høres helt ulogisk ut for min del. Mitt hovedproblem med dagens krav ligger i motsatt ende, kravet passer dårlig over ens med drepeevnen til grove kalibre med tunge kuler og lav utgangshastighet. Det er vel ingen som tviler på at 45-70 er kraftig nok på elg, men mye vanlig fabrikkammo holder ikke kravet. I forhold til kravet er 45-70 akkurat like marginalt som 6,5x55- noe fabrikkammo holder akkurat kravet, mens andre fabrikkladninger holder ikke. Drar vi den enda lengre og ser på 50-110 så holder det ikke kravet til anslagsenergi på 100 meter uten å lade til over maks. Kaliberet er anerkjent som effektivt på bøffel og annet farlig vilt i det store utland, men er definert som for svakt til å ta livet av en spinkel hjortekalv i Norge. Nå sjekket jeg nettopp wikipedia (som eg altid tar med en klype salt), men de du nevnte ser ut til å være godt innenfor kravene. 50-110: 300 gr (19 g) (smokeless factory load) 2,225 ft/s (678 m/s) 3,298 ft·lbf (4,471 J). 45-70: 300 gr (Standard) JHP 2,069 ft/s (631 m/s) 2,852 ft·lbf (3,867 J) Fra forskriftene: "For ammunisjon med kulevekt på 10 gram eller mer skal anslagsenergien være minst 2200 joule (225 kgm) målt på 100 meters avstand, E100" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kalstad Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Sett heller et krav til minste diameter på prosjektil, f.eks 7mm Ho, ho, ja. Eller bør minste diameter være 8 mm, for elg? (Langtidsbrukere av Kammeret vil med skrekkblandet fryd kunne huske noen av Kalstads djerve 6,5 tråder) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Energien kula setter igjen Det er slike utsagn i diverse publikasjoner som skaper misforståelsen om energiens betydning. Dyret dør av livstruende skader, ikke av avsatt energi. Det er mange tilfeller der en kule har splintret på bogknoken, all energi er avsatt i dyret, men dyret forsvinner, og en skal være heldig med ettersøket for å finne dyret. Årsaken er at ingen vitale deler er skadd. Det finnes eksempler på det motsatte, kuler med svært lite energi penetrerer til vitale organer og dreper dyret. Indianere i nord amerika jaktet elg og reinsdyr med .22 Hornet, og riktig plasssert er den effektiv nok. Kulevekt er nødvendig for å få penetrasjon inn til vitale organer fra alle skuddvinkler med en ekspanderende kule, derfor er det viktig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jmonsen Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Da var vi i gang igjen. Det er en avart av 6,5 til elg debatten. Vårt krav er enkelt og det er godt nok. Vi har mer enn nok byråkrati i jaktforvaltningen. Om vi ikke skal innføre differensierte krav til forskjellige viltarter mer en vi har i dag blir tullete. Effekten av Kulens jobb er meget godt beskrevet av Per-S Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 En 120 gr homogen kule kan ikke bli like effektiv som en god 140 gr med blykjerne. Det er fysikk. Fysikk, chmysikk. Å dra inn teoretisk fysikk i et slikt tema har jeg liten sans for, dette er såpass komplisert at det til syvende og sist er empiri som avgjør. Skal man diskutere kulevekt og dybdevirkning må man se på myyyye mer enn bare vekt, all verdens vekt kommer til kort om kula ender opp som en middagstallerken ved anslag eller går i fillebiter. Og hvilken vekt snakker vi om, vekta ut av pipa eller gjennomsnittsvekt gjennom viltet? Etter det jeg forstår har folk flest god erfaring med kuler som 120 X, hva er da problemet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Måsabjønn Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 En .22LR i hovedpulsåra bak i låret på en elg er mer en tilstrekkelig for å ta livet av elgen, bare den får lov til å gå seg tom for blod, men ingen fornuftige jegere vil vel prøvd det? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dekk Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Dyret dør av livstruende skader, ikke av avsatt energi. Syns det en kamerat nettopp sa var veldig fint: "'Dyret dør av livstruende skader, ikke av avsatt energi' Og ka komme de livstruende skadene av...? Luft og kjærlighet? Eller avsatt energi...? Makan til idioter tror eg du faen skal leite lenge etter..." Selvfølgelig har skyddplassering noe å si, men det var ikkje det diskusjonen dreide seg om. Prøv å skyt en elg med en tung helmantel kule så finner vi fort ut hvor mye kulevekt alene har å si. Les litt om hydrostatisk sjokk osv. siden kroppen består av ca 90% vann... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lindskog Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Hydrostatisk sjokk på elg? Da er jeg spent på hva du skyter med. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vargen Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Arrester meg om eg er helt på bærtur..Nå sjekket jeg nettopp wikipedia (som eg altid tar med en klype salt), men de du nevnte ser ut til å være godt innenfor kravene. 50-110: 300 gr (19 g) (smokeless factory load) 2,225 ft/s (678 m/s) 3,298 ft·lbf (4,471 J). 45-70: 300 gr (Standard) JHP 2,069 ft/s (631 m/s) 2,852 ft·lbf (3,867 J) Fra forskriftene: "For ammunisjon med kulevekt på 10 gram eller mer skal anslagsenergien være minst 2200 joule (225 kgm) målt på 100 meters avstand, E100" Som du selv siterer fra forskriften: kravet er ved 100 meter. Energien du oppgir er ved munningen. Flatnesede, grovkalibrede kuler som er lette for kaliberet (300 grains er latterlig lett i en femtikaliber) mister mye hastighet og energi ut mot 100 meter. Så mye at noen fabrikkladninger i 45-70 ikke holder kravet (remington 300 grains holdt ikke sist jeg sjekket). 50-110 holder ikke kravet hvis man lader til originalt trykknivå. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dekk Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Hydrostatisk sjokk på elg? Da er jeg spent på hva du skyter med. http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OnklMartin Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Hydrostatisk sjokk på elg? Da er jeg spent på hva du skyter med. Sånn ca fra 223 og oppover Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Når man ser hvor uenige folk er om hva som tar livet av dyret kan det hende man skulle påby bruk av 12,7x99 med Raufoss MP på alt vilt og samtidig forby diskusjoner om drepeevne. Sånn for å gjøre det enkelt mener jeg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OnklMartin Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Denne diskusjonen kommer tilbake gang etter gang. Det som de fleste ikke har fått med seg er at effekten av en kule fra våre vanligste jaktpatroner er vektavhengig, ikke energiavhengig. En 120 gr homogen kule kan ikke bli like effektiv som en god 140 gr med blykjerne. Det er fysikk. Kjære fysikk Per Først og fremst siden det er vektavhengig og ikke energiavhengig, så vil energien øke jo mere fart kulen får. Hvorfor ikke skyte en 220 Grn i .30 kaliber i 300m/s hvis det er kun vekta på kula det kommer ann på. Kan du da forklare hvorfor en lettere kule IKKE kan bli like effektiv som en tyngere ? Hvis man kun ser på vekt og gitt at kulene har lik hastighet vil utsagnet ditt være korrekt. Men det vil alltid være flere faktorer som spiller in i fysikken vettu. Ved lading eller kjøp av homogene kuler går man gjerne ned en kulevekt eller 2 kontra det man vanligvis ville skutt med tradisjonelle kuler med blykjerne. Det går jo da på egenvekt og utforming av kule, riflestiging, stabilisering og alt det der. Blykule som legger igjen all energi i dyret og står i skinnet på baksiden eller en homogen som plysterer imellom og lager en godt voksen sårkanal med 2 "åpninger" for rask utblødning ? Kuler fås alt fra billigste sort til premiumkuler så da vil jeg påstå at en lettere god kule kan og vil være bedre og mere effektiv enn en tyngere blyfylt dritkule. Til sammenligning: 308W TTSX 150grn V0=859 m/s E0=3626 J V100=787 m/s E100=3034 J V200=717 m/s E200=2521 J 308W ORYX 180grn V0=796 m/s E0=3708 J V100=715 m/s E100=2989 J V200=638m/s E200=2384 J Data tatt fra produsentenes hjemmeside. Fra 100 meter vil faktisk den lette kulen ha mere fart, mere energi og mere drep i seg enn sin blyfylte kollega. DET er fysikk det peremann Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lindskog Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Martin, premissen din virker være at joule = "drep". Det er nok her noe av den grunnleggende uenigheten ligger. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Prøv å skyt en elg med en tung helmantel kule så finner vi fort ut hvor mye kulevekt alene har å si. Det har sikkert blitt gjort med suksess,.. også på mye større dyr enn elg. Tunge hel-mantlede kuler med høy SD har alltid blitt foretrukket i jakt på Elefant/Bøffel av erfarne jegere... Penetrering har alltid vært nøkkel til suksess. Man kunne utdype og"tenke" mye om temaet "Energi", men det behøves ikke... Per-S har med tyngde sagt det som behøves i saken. Ser ikke at det er noe ved "homo"-kulene som skulle tilsi at regelverket skulle forandres. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jjrckd Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Denne diskusjonen kommer tilbake gang etter gang. Det som de fleste ikke har fått med seg er at effekten av en kule fra våre vanligste jaktpatroner er vektavhengig, ikke energiavhengig. En 120 gr homogen kule kan ikke bli like effektiv som en god 140 gr med blykjerne. Det er fysikk. Ehhhh..... uten at jeg gidder å gå inn på detaljer så er jeg nødt til å hevde at det der er tull. Fysikk har det ihvertfall ingenting med å gjøre. Skulle forøvrig vært interessant å blitt opplyst om de fysiske lovene som støtter dette Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DoctoRoy Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Hvorfor skal noen opplyse deg om noe som helst når du ikke engang gidder forklare grunnlaget for påstanden din? Forklar grunnlaget for påstanden din så vil nok dine motdebattanter hjelpe deg opp på et nytt og høyere nivå. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jjrckd Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Stikkordet her er bevaringslover. Impuls, bevegelsesmengde og energi. Fysikk er enkelt, vis meg formelen som støtter påstanden. Edit: for ordens skyld, p=mv kan ikke brukes i denne sammenhengen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OnklMartin Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Martin, premissen din virker være at joule = "drep". Det er nok her noe av den grunnleggende uenigheten ligger. Det var ikke budskapet. Men les igjen energi er dessuten ramset opp der tidligere. Men poenget var at å legge ut en påstand om at en lett homogen kule ikke kan matche prestanda til en tyngere blykule og begrunne det med at det er fysikk er litt for enkelt. Men på 200 meter da fordelene ved homogen kule i dette tilfelle: Mere fart på kula Mere energi i kula Flatere kulebane Bedre penetreringsevne Og alt dette sammen vil da etter min mening gi ola nordmann i skogen mere drep i det han fyrer av skuddet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted February 15, 2015 Share Posted February 15, 2015 Om vi skal diskutere dette fra et energi ståsted blir det som følger. Bare den energien som brukes til å påføre dyret skader som er umiddelbart dødelige er relevant for jakt. Det er i praksis da kun blodtap som er målestokken, direkte treff i sentralnervesystemet er dødelig uansett. De sekundære vevsskadene som skadekirurger finner er uten betydning. Den mest omtalte effekten er "temporary cavity", den ødelegger vev, men fører ikke til skader som er umiddelbart dødelig fordi blodårer ikke blir ødelagt. Bortkastet energi. Høy hastighet fører til stor kavitasjon, og mye av energien brukes til å skape "temporary cavity" Retardasjonen er 4 potens av hastigheten. En lettere kule vil ha høyere hastighet, og vil da få en mye større retardasjon før den kommer inn til vitale organer. Den taper prosentvis mer av energien enn en langsom kule. Når en kule treffer dyret vil hastigheten føre til et trykk mot fronten av projektilet som overskrider flytgrensen for materialet, og som gir ekspansjon. En kule med høy hastighet taper mer av energien enn en langsom. Resultatet er at en lett og rask kule mister mye mer energi før den begynner å påføre dyret dødelige skader. En langsomere kule med mer vekt beholder mye mer av energien, og kan bruke den til å skape en stor og lang sårkanal inne i de vitale delene på dyret. Det er kun den permanente sårkanalen som har effekt for hvor fort dyret blør tomt. En kule med stor ekspandert diameter og høy vekt vil gi en større og lengre sårkanal. Eksempler er 45-70, 50-110 som er nevnt ovenfor, de lager en stor sårkanal tvers gjennom en bøffel på tross av lav energi, tilsvarende for 44 mag. Det er fordi energien brukes til å lage dødelige skader, og ikke kastes bort. De som har jaktet i Afrika har nok sett dette, på alt større og farlig vilt er det helmantelkuler som gjelder, og det anbefales SD på mer enn 3 for å få god penetrasjon. Dette betyr ikke at homogene kuler er dårlige eller mindreverdige, de fleste av dem er utmerkede jaktkuler, men for å utnytte dem må de ha tilstrekkelig vekt slik at de penetrerer tilstrekkelig. I praksis betyr det at for å få samme effekt må man med homogene kuler gå ett trinn opp i kaliber. Da kan penetrasjon og sårkanal bli tilsvarende en like tung premiumkule med blykjerne. Brukes det en dårlig blykule som splintrer er det dårligere enn homogene kuler. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jjrckd Posted February 15, 2015 Share Posted February 15, 2015 Retardasjonen er 4 potens av hastigheten. En lettere kule vil ha høyere hastighet, ... 1) kunne du utdype dette med at retardasjonen er 4 potens av hastigheten? 2) hvorfor vil en lettere kule ha høyere hastighet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
900SS Posted February 15, 2015 Share Posted February 15, 2015 Det viktige er at hullet er stort nok og dypt nok. Om regelen absolutt må endres foreslår jeg at den nye regelen kun har diameter, kulevekt og ekspanderende kule som minimumskriterie. Samme hvordan man dikter opp dette så går det an å lage lovlig men uegnet ammunisjon. Jegerne må ha ansvaret. For de som kjøper patronene er det ganske trygt når det er bilde av elg og hjort på eska. Energi er ikke interessant for å vurdere ammunisjonens brukbarhet på jakt. Massefart og motstand i vev har stor sammenheng med penetrasjon. Hastigheten, ekspansjonsforløp og diameter er viktig for sårkanal og motstand i vev. Stor nok og god nok kule i passe fart. http://www.rathcoombe.net/sci-tech/ball ... nding.html" target="_blank Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dekk Posted February 15, 2015 Share Posted February 15, 2015 Denne diskusjonen minner veldig om den de hadde når det kom til hva som var best i en bil, mye hestekrefter eller lav vekt og aerodynamisk form for å utnytte hestene bedre. Det er alt for mange faktorer som har noe å si på effekten i dyret. Du snakker om at lette kuler med høy hastighet mister energien før de penetrere dypt nok. Dette har de faktisk forsket på og funnet ut er feil. De har designet homogene kuler som setter igjen mer energi i vitale organer enn tyngre kuler ved å styre når kula begynner å ekspandere, hvor fort den ekspanderer når ekspansjonen først begynner, større diameter på kula når den er ferdig ekspandert og ikkje minst at de oppretholder over 99% av kulas opprinnelige vekt. Eg sier ikkje at tunge blykuler ikkje funker, vi har nok bevis fra historien som viser at de faktisk funker. Men å si det utelukkende kommer av kulas vekt blir ekstrem forenkling av saken. Enda noen ord fra kompisen "Så kan du jo hilse de på kammeret og si at de bør ta å fortelle våpenindustrien i usa ein ting og to, for der borte holder de i følge norske elgjegere på med tull og tøys. Så må de forklare generalinspektøren for forsvarets sanitet ein ting og to, for de har jo heilt åpenbart bomma på absolutt alt som har med terminalbalistikk å gjøre." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
900SS Posted February 15, 2015 Share Posted February 15, 2015 Det har ikke så mye å si hva kulene er laget av. Harde grovkalibrete blykuler med stor flat nese går dypt og gir stor sårkanal selv om de nesten ikke ekspanderer. Jeg synes det virker som de myke blykjernekulene lager størst skade på lunger, Interlock, Fusion og Oryx f.eks. Kuleprodusentene lager noen av de nye tinga bare fordi det er nye ting som selger. Heldigvis finner de opp noen bra saker underveis. Dette er vel ikke helt etter emnet lenger. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lindskog Posted February 15, 2015 Share Posted February 15, 2015 Du snakker om at lette kuler med høy hastighet mister energien før de penetrere dypt nok. Dette har de faktisk forsket på og funnet ut er feil. Kilder? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
900SS Posted February 15, 2015 Share Posted February 15, 2015 Vi trenger ikke forske. Forenklet formel for penetrasjon: (kulevekt*hastighet)/motstand. Eksempel: To ikke ekspanderende kuler med identisk form men ulik vekt. Kulene gis ulik hastighet slik at den kinetiske energien er identisk. F.eks a har 700 ms og b 800 ms. Hvis disse skytes i de berømte telefonkatalogene vil a gå dypest fordi den lavere hastigheten gir mindre motstand i katalogene. b gir størst diameter på hullet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted February 15, 2015 Share Posted February 15, 2015 Du snakker om at lette kuler med høy hastighet mister energien før de penetrere dypt nok. Dette har de faktisk forsket på og funnet ut er feil. De har designet homogene kuler som setter igjen mer energi i vitale organer enn tyngre kuler ved å styre når kula begynner å ekspandere, hvor fort den ekspanderer når ekspansjonen først begynner, større diameter på kula når den er ferdig ekspandert og ikkje minst at de oppretholder over 99% av kulas opprinnelige vekt. Et virkelig kinderegg, men er etter min mening mest reklame. Når det gjelder retardasjon i vev så er det fysikk, og dersom noen har funnet ut at homogene kuler oppfører seg annerledes enn blyholdige så er det feil. Ved lik form er retardasjonen en funksjon av hastighet og vekt. Den lette kulen taper hver gang. Dersom din påstand om homogene kuler skulle være sann så må kulene kjenne igjen dyrets størrelse, skuddvinkel, skuddavstand og styre ekspansjonen etter disse parametrene. Slike kuler finnes ikke. Det er mulig å designe en kule som ved rent sideskudd bak bog på hjort ikke ekspanderer før den når lungene. Slike finnes også med blykjerne, de kalles Norma Elite. En slik kule er skreddersydd til et scenarie, men vil svikte dersom forutsetningene endres. Prøv samme kule ved treff i bogknoken på en stor elgokse, eller et oppfølgingsskudd skrått bakfra. Da svikter de ofte. En god jaktkule i Norge er en som kan brukes på rein, hjort og elg i alle størrelser og fra alle skuddvinkler. Da kreves en kule som ekspanderer raskt men kontrollert, og som har penetrasjonsevne til å nå vitale organer på den største elgoksen fra alle vinkler. Dette er selvfølgelig umulig, men de som kommer nærmest er de grove kalibrene med tunge kuler og moderat hastighet. Det er ikke uten grunn at de beste patronene for afrikajakt har moderat hastighet og tung kule. En homogen kule kan ofte rive av de ekspanderte flikene ved treff i bein, og da er det kun en kaliberstor plugg tilbake. En blyholdig premiumkule med større vekt vil ha større muligheter for å penetrere i slike tilfeller på grunn av lavere hastighet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dekk Posted February 15, 2015 Share Posted February 15, 2015 Du snakker om at lette kuler med høy hastighet mister energien før de penetrere dypt nok. Dette har de faktisk forsket på og funnet ut er feil.Kilder? Troller du? Vil du ha en hvilken som helst link til en hvilke som helst kule produsent, eller kanskje alle artikkler om terminal balistikk? Måten kula er bygd opp på har mer å si for penetrering enn vekt. Og ikkje missforstå meg, vekt har noe å si men det er ikkje "end all, be all" eller hva det heter på Muricansk. For eksempel en varmint kule satt opp mot en helmantlet spiss neset kule i samme vekt og hastighet har ikkje samme penetrasjon. Om kun vekt hadde noe å si så ville de penetrere likt, noe de forresten ikkje gjør. http://www.bergerbullets.com/" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank http://www.barnesbullets.com/" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank http://www.rathcoombe.net/sci-tech/ball ... nding.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank http://www.brassfetcher.com/" target="_blank Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.