På tide med revurdering av krav til anslagsenergi på kuler?

[Lindskog]

Selvsagt har kulekonstruksjon mye å si, det trodde jeg allerede var fastslått og at det faktisk var relativ enighet om. Det er vel ingen her som snakker om varmintkuler eller søplete blykuler som flyr i filler? Premium bonded eller sågar helmantel derimot, så har vekt mye å si for penetrasjon. Uenig?

 

Angående kildene dine: De to første sender meg bare til forsider. Den tredje, morsomt nok, er ikke helt ukritisk tilhenger av teoriene om hydraulisk sjokk og "energy dump", for å si det sånn. Den fjerde leser jeg på nå, så den skal jeg ikke uttale meg om enda.

[Lindskog]

Utdrag fra 3. linken til Dekk:

 

III. A. The Mythology of Wound Lethality

 

III. A. i. Kinetic Energy, Part I: "Energy Dump", "Overpenetration" and "Hydrostatic Shock"

 

I lump together "energy dump" theories, the concept of "overpenetration" and the arguments involving the term "hydrostatic shock" because they all tend to share a common idea, which is that the abrupt deposition of the kinetic energy of the bullet is responsible for its lethality. I don't wish to be misunderstood and we are in danger of this discussion being taken for a mere matter of semantics, so let me be clear: the salient point is that the adherants of these views are fixated on the idea of the rapid transfer of energy to the target, rather than on the mechanics of the work being done by the bullet in terms of wounding (i.e., penetration and cavitation). Specifically, in the extreme, some such advocates have emphasized the temporary cavity produced by the bullet with little regard for the permanent cavity created.

There is a prevalent belief that a bullet which remains inside a target is more effective in terms of stopping or killing power than one which completely penetrates; the idea being that all of the kinetic energy has been spent inside the game animal. It seems reasonable. Why wouldn't it be true?

This belief is not new. Colonel Townsend Whelen writes in his very illuminating treatise, Small Arms Design and Ballistics, that "the thought at that time was that the ideal bullet should just shoot through the animal to its opposite side, and lodge under the skin without penetrating clear through, thus expending all its energy on the beast" (p. 137). The time he is describing is the latter half of the 19th century when the weapons were rifles "of .45 caliber, shooting a bullet of 350 to 550 grains and with a charge of black powder sufficient to give it a muzzle velocity of from 1300 to 1500 fps" (p. 136). Even in these early days of ballistics inquiry the significance of kinetic energy was being examined.

Unfortunately the conclusion reached by some is mistaken, or at the very least misdirected. It is interesting that the 19th century model of "energy dump" required the bullet to completely pass through the body, but stop under the skin on the off-side; combining the features of an "energy dump" with lethal penetration and cavitation. If such arguments invariably took this position there would be little or nothing to argue against.

The arguments heard today have been around for decades. Consider the following excerpt from an article written by (then) Major Charles Askins Jr. of the US Border Patrol that appeared in the November 1930 issue of The American Rifleman:

Let a man tell what he considers ideal penetration, and he will state that is where a bullet goes through an animal, lodging in the skin on the opposite side. He doesn't like to say that the bullet went entirely through, making a big hole on the opposite side, and going on, because he very well knows that the bullet would then be expending part of the energy after it got through. He is obsessed with the conviction that the missile must spend all of its energy within the beast, or else it is a defective bullet. Now, with some misgivings I question the wisdom of all this. I believe that if we could have a bullet which would pass entirely through the game - a brown bear, say - and make a hole on the other side as big as your two fists, we'd get that bear. Same thing with anything else we shot...

There are at least two contemporary variations on the "energy dump" premise. The principal argument seems to center on the concept of "overpenetration", which is essentially the same thought as expressed in the 19th century but with the added evidence of actual results from gunfights on the street (the chief culprit being the rather pointed 9 mm FMJ bullet). Bullets which "overpenetrate" do not stop opponents as readily as those that remain in the body, it is alleged. Therefore, if the energy isn't "wasted" on exit, the bullet is more effective. Right?

Not necessarily. It depends on the target as well as the load under consideration. A bullet of a given construction and impact velocity will create a cavity of predictable dimensions over its path, whether it stops or penetrates completely. Therefore, if the hole created can penetrate all the way through, it causes more damage than if it stops at some point. Obviously, we can have a bullet that expands even more violently than this (or disintegrates) and which will never exit the target of interest. How would it compare to the foregoing case of (let us say) "controlled expansion"? The critical issue here is what sort of hole are we making, not whether it goes all the way through. Overpenetration is a misnomer. The ineffective stopping attributed to overpenetration of handgun bullets (to the extent that its even fair criticism) is actually caused by inadequate cavitation (not surprisingly for a pointed FMJ).

Let's make a practical comparison of extremes. Consider a .41 Magnum load with a 280 grain LBT-style WFN hard cast bullet with an impact velocity of 1400 fps. Now, comprare this load with a .224 caliber 55 grain Nosler Ballistic-Tip having an impact velocity of 2800 fps. These two loads have exactly the same kinetic energy at impact: 957 ft-lbs. However, their respective terminal behaviors are very different. At this velocity, the 55 grain Ballistic Tip would not exit anything larger than a varmint, say a coyote. The .41 Magnum load will easily break both shoulders on an elk and exit. Between these two loads, the .224 Ballistic Tip would be the better performer on smaller game (or human targets), but I am confident that the advocacy for its use on game such as elk and bear would be very much in the minority, and rightly so. It would definitely deliver more energy to the target, but its effectiveness would suffer from inadequate penetration. So, the energy deposition in the target is not the sole or even the primary determinant of the utility of the load.

If there were an ideal case from the standpoint of efficiency, I suppose it would be for a bullet which completely, but just barely, penetrated and fell to the ground. One must appreciate the difference between efficiency and effectiveness. (The engine tunings of dragsters are not efficient!) In this case the bullet has done all the damage that it can do to that particular target at that particular angle of entry. The problem here, of course, is that one cannot predict the exact size and toughness of the game encountered, or the exact range, which would have to be known in order to achieve the precise impact velocity required for ideal efficiency. All of these uncertainties drive bullet loads to exceed the minimum performance, and this is accomplished by designing a bullet that will create an adequate cavity while deeply penetrating over a wide range of impact velocities. Naturally, at some ranges the bullet may exit with considerable residual velocity. This wasted energy is irrelevant if the wound is adequate.

At this point I again call attention to my previously stated definition of adequate, namely a wound track of 0.75 to 1.00 inches (19 to 25 mm) in diameter through heart, lungs or major arteries. A smaller hole through major arteries only (for example) will kill, but the game may run a significant distance and be lost. It is also infinitely more difficult to track wounded game without a blood trail than with one that looks as if it were painted with a roller, and entrance wounds rarely bleed much. A larger cavity at shallow depth may drop a game animal instantly, but what is gained by less than 25 to 100 yards at the risk of an inadequate wound if a difficult angle is involved or major bones intervene or the bullet self-destructs unpredictably? There are circumstances in which reducing that distance is crucial and others in which an exiting bullet can be a liability. It is not a cut and dried issue. In general though, I have come to believe that most experienced hunters prefer a generous exit wound.

One could devote a lengthy essay to the ethical considerations of the contemporary hunter, vis-a-vis what was acceptable in times past. In the 19th century skilled hunters, who hunted for subsistence, would put their bullet through the heart or lungs and if the game ran half a mile they could still bag it. For most of us, times have changed. We lack the tracking skills of our forebears and the moral justification to use marginally effective weapons. Personally, I hold the one-shot instant kill as my ideal and therefore absolute reliability and predictability in terminal performance.

The point that I have attempted to press here (perhaps in a rambling fashion) is that complete penetration is not something to avoid in the hunting field. In fact there is good evidence that through and through wounds cause collapse quicker in many instances.

Tactical considerations concerning penetration are a different matter entirely. Bullets such as the Glaser Safety Slug were designed primarily with tactical considerations in mind, rather than optimal wounding. Glasers are designed not to penetrate aircraft or sheetrock walls, or to exit from the body of the target and endanger someone immediately behind. Glasers and similar such designs create extremely effective wounds if they do not have to penetrate deeply in order to reach the vitals of the target.

However, it is this end of the design spectrum that is problematic. Taken in its extreme, were the mere deposition of energy by any mechanism or in any fashion the sole object of bullet design, then it would be fairly simple to design a bullet that would never exit practically any target. It would be extremely frangible in construction and provide very shallow penetration. In fact, it need not penetrate at all.

Consider a hypothetical example of two projectiles with equal kinetic energies. One is a 1 lb gel-filled bag launched at 60 fps. The other is a 490 gr broadhead arrow travelling at 225 fps. Both have a kinetic energy of 55 ft-lbs. Which would you rather be hit by? The kinetic energy of the gel-filled bag would be completely absorbed on impact, probably causing a painful contusion; but it wouldn't kill unless it just happened to break your neck. The arrow would easily and completely penetrate a human torso from any angle and continue travelling with residual energy, but prove highly lethal.

"However," one might object, "we're only considering a mere 55 ft-lbs. What happens when the energy levels are comparable to that of a high powered rifle?"

An excellent counter-point. (Apparently I confused some in the past, so here is a clearer explanation) Assume 3000 ft-lbs of kinetic energy, about that of a .338 caliber, 250 grain Nosler Partition fired from a .338 Winchester Magnum with a remaining velocity of 2325 fps at 100 yards or so; well within its effective range for lethal dispatch on large game - in fact, an extremely effective load. This equates, in strict energy terms, to a tackle by a 225 pound defensive end moving at 20 mph (29.3 fps). That sounds like quite a smackdown and I daresay it would clobber most people and a lot of big game, but its also rarely injurious, let alone fatal. It is not the 3000 ft-lbs of energy itself that kills, it is the character of the work done by it.

Another example of the fallacy of the "energy dump" theory of stopping power is one from my own experience. I once shot a thin metal screen with my 41 Magnum (210 gr. HP, 1350 fps, 850 ft-lbs) at a very close range (do not try this at home!). The bullet was completely stopped; it lay on the ground in front of the mesh screen. The screen apparently had completely absorbed all of the kinetic energy of the bullet. However, the screen suffered no serious damage; there was only a faint depression where the bullet had struck and glanced. What actually occurred is that the screen gave against some tall grass when impacted and caught the bullet like a catcher's mitt. When I attempted to reproduce this spectacular behavior for a friend of mine, the screen was supported so that it did not give and was easily perforated by the bullets.

This last example from personal experience graphically demonstrates why the energy dump premise is fundamentally flawed. In the former case the screen (with the assistance of some grass) completely absorbed the kinetic energy and received no damage; in the latter it was penetrated with energy to spare. You would observe a similar result if the target were wearing body armor (admittedly, the aramid fiber absorbs part of the energy and aids in distributing the applied forces over a larger area, but the same would hold true if skin had the mechanical characteristics of aramid fiber). I wouldn't suggest that game animals or unprotected people can absorb 3000 ft-lbs of kinetic energy instantaneously (and this is essential) with complete impunity.

Moreover, I can think of no hunting bullets for rifles today which do not provide adequate penetration under most circumstances within the impact velocity range and against the game for which they are intended. But there are frangible bullets composed of compressed metal powders for use in confined shooting ranges which disintegrate upon impact, expending all of their kinetic energy without penetrating, and these are not suitable for hunting, although they may inflict wounds which are ultimately fatal (from infection or secondary consequences such as starvation). Kinetic energy deposition alone is not what is sought after. Experienced hunters will affirm that deep penetration into the vitals, coupled with an adequate degree of destructive cavitation is essential for success in the field. Varmint bullets and most match bullets likewise are demonstrated miserable performers on big game, although under ideal conditions (missing all heavy bones on a clear broadside lung shot) they can kill spectacularly against smaller bodied deer and antelope. Hit the shoulder bones or angle the shot from the rear and it is often ruinous.

However, one should not assume from this that kinetic energy means nothing, or is somehow unrelated to wounding potential. Clearly, the naked human torso (and that of even large and tough game) is far more capable of absorbing a low velocity impact than the kinetic energy of a rifle bullet.

The rate of energy transfer to the target is vastly more important than the quantity of energy transferred. This is the technical definition of power. Anyone sunbathing on a clear summer day at the beach will receive an irradiance equivalent to over 4600 ft-lbs every minute. Eventually, this bombardment by extremely high energy particles will result in sunburn, but the body can withstand the energy it receives because it is spread over a large area and arrives at a relatively slow rate (compared with bullets). The power and intensity (power per unit area) is much less than ballistic events.

The other popular contemporary misconception results from the belief that the rapid "transfer" of the kinetic energy of the bullet thereby kills instantaneously through "hydrostatic shock". This term gets used rather loosely to describe quite a lot of things, including some actual wound mechanics, but for the sake of the following discussion I confine my reference to purported effects induced far from the wound cavity that are attributable to a "shocking effect" ascribed to certain bullets or loads.

I don't know where this term originated, but it is pseudoscientific slang. In the first place, these are dynamic - not static - events. Moreover, "hydrostatic shock" is an oxymoron. Shock, in the technical sense, indicates a mechanical wave travelling in excess of the inherent sound speed of the material; it can't be static. This may be a flow related wave like a bow shock on the nose of a bullet in air or it may be a supersonic acoustic wave travelling through a solid. In terms of bullets striking tissue, shock is never encountered. The sound speed of muscle tissue has been measured to be about 5150 fps, and that of fatty tissue around 4920 fps (A Cavitation Model for Kinetic Energy Projectiles Penetrating Gelatin, Henry C. Dubin, BRL Memorandum Report No. 2423, US Army Ballistic Research Laboratories, December 1974). Even varmint bullets do not have an impact velocity this high, let alone a penetration velocity exceeding 4900 fps. Unless the bullet can penetrate faster than the inherent sound speed of the medium through which it is passing, you will not observe a shock wave. Instead, the bullet impact produces an acoustic wave which moves ahead of the penetration. The initial acoustic wave causes no damage (it has been observed in testing passing harmlessly in advance of the bullet's path).

Some people use "shock" in the colloquial sense to describe a violent impact, but it is confusing, especially in connection with the term "hydrostatic" and lends undeserved quasi-scientific merit to the slang. It also tends to get confused with the medical expression attending trauma. We are not describing what is meant by shock to the medical profession. The word shock should never appear in a gun journal, in my opinion.

Before I become too dogmatic and overstate the situation, let me concede that there may be some merit to the idea that hydrodynamic (not hydrostatic) impulse created by bullets which have a high kinetic energy (or perhaps simply a high velocity) and generally exhibit violent cavitation (or merely generate local pressures of a certain magnitude in combination with specific shotlines), can cause some secondary effects due to pressure on the nervous system or circulatory system. In addition to the pressure induced cranial hemorrhage described previously, it is possible to kill manually by nerve "strangulation". In this case actual damage to the central nervous system is not caused, but the signals governing the heart or diaphragm are shut off, resulting in instantaneous unconsciousness or even death. This sort of thing makes for lurid mythology in the martial arts and bad movies, but there is some real science behind it. Certain rare sports fatalities have been definitely attributed to a swift blow which interrupts the cardiac rhythm. Acoustic pressure on the spine can also cause temporary paralysis.

These phenomena may account for the rapid effectiveness of some high-velocity hollow-point pistol bullet wounds, especially in cases in which the victim is not mortally wounded and recovers consciousness within a few minutes. Some special handgun loads (e.g., the THV bullet) have been designed allegedly to achieve this result. Unfortunately, this is an unreliable mechanism of incapacitation, generally obtained at the expense of effective penetration. No bullet yet designed will produce this rapid shocking effect on demand because it depends more on the hit location and perhaps even the timing of the hit than it does on the design characteristics or velocity of the bullet. Many of the handgun bullets designed to use this effect can be defeated by common barriers, such as glass, sheetrock, and even clothing. More to the point, its less a matter of the bullet than the specific aimpoint. Doing this deliberately by hand, even with a profound understanding of the mechanism and vital points, is extremely uncertain; using the passage of a pressure wave from a bullet to accomplish this falls into the freak event category. Such is never an acceptable mechanism for the hunter.

On the other hand, as I have alluded to previously, some contemporary bullet designs (e.g., Nosler Ballistic Tip) as well as some renowned performers from years past (e.g., the original 130 grain bullet of the .270 Winchester and the Remington Bronze Point) achieve a high percentage of instantaneous kills by blowing to bits and never exiting the game. I find this interesting in view of the current obsession with avoiding bullets in which the lead cores separate from the jacket. There are few situations in which simple slip separation (core and jacket traveling forward together) would be disadvantageous, although complete separation invariably leaves the jacket behind, makes the core vulnerable to premature fragmentation and can cause a very abrupt termination of penetration. But returning to the issue, the successful frangible bullet designs nevertheless always penetrate to the vitals and have never been regarded as reliable for rear raking shots requiring deep penetration or against very tough heavy game and most knowledgeable authorities prefer bullets which exhibit modest cavitation with deep penetration because of their flexibility in the field.

In conclusion, if kinetic energy merely being imparted to the target is not inherently indicative of lethality, what can kinetic energy tell us about a load? Well, the essential questions are what sort of bullet are we discussing, at what impact velocity and against what sort of target? Considering all of that, though, kinetic energy can be a good indicator of the potential for cavitation when coupled with the proper bullet.

[jjrckd]

Utdrag fra 3. linken til Dekk:

 

But returning to the issue, the successful frangible bullet designs nevertheless always penetrate to the vitals and have never been regarded as reliable for rear raking shots requiring deep penetration or against very tough heavy game and most knowledgeable authorities prefer bullets which exhibit modest cavitation with deep penetration because of their flexibility in the field.

 

En må jo bare elske Amerikanerne som vurderer en kule ut fra hvor bra den dreper når man skyter dyret i baken

[Dekk]

Premium bonded eller sågar helmantel derimot, så har vekt mye å si for penetrasjon. Uenig?

 

Om du vil snevre inn kriteriene til det latterlige så for all del kjør på, men må ærlig inrømme eg ikkje gidder delta. Ja du har helt rett i at vekt har alt å si om man fjerner alle andre faktorer involvert i terminal ballistikk. Og utsenet på børsa har alt å si for hvor bra den skyter om alt vi bruker den til er pynt på veggen. Eg har aldri påstått vekt ikkje har noe å si, eg sier bare det ikkje har alt å si. Eg snakket om terminal balistikk generelt at både hastighet, kuledesign og vekt er viktige faktorer. Eg sier heller ikkje at hydrostatisk sjokk er det som dreper, men det er en faktor. for når leger klarer påvise sprengte blodkar i hjernen om man blir skutt i brystet så har det faktisk noe å si om det så måtte være marginalt. forskjellen er vel som oftest tilnermingen til problemstillingen, enkelte liker å gjøre det enklest mulig for ikkje å unødvendig komplisere ting. Og noen ganger til det ekstreme hvor det blir forenklet til det latterlige.

 

Og forresten å kalle de linkene eg brukte et 2 sekunders google søk på for å finne for "kildene dine" blir for dumt. Eg gidder ikkje bruke en hel dag på å lete opp igjen det eg leste for mangfoldige år sida når eg har viktigere fastelavensboller å spise

[Lindskog]

For det første, jeg har ikke snevret inn noen kriterier underveis. Jeg har ikke nevnt varmintkuler, det var det du som gjorde. Jeg har ikke snakket om varmintkuler overhodet, og da synes jeg det en greit å klare opp i det hvis det var en misforståelse. Per-S spesifiserte vel også tidligere at han snakket om premium bonded blykuler hovedsakelig, så da synes det naturlig å anta alt diskusjonen handler om den (og homogene selvsagt), og ikke varmintkuler eller andre søplete blykuler som flyr i filler. Det å poengtere at jeg selvsagt ikke snakket om varmintkuler, hvordan er det å fjerne alle andre faktorer?

 

For det andre, når jeg spør deg om kilder til en påstand og du svarer med linker, hva er det da hvis det ikke er kildene dine? Det å skylde på at du ikke la noe jobb i det når det viser seg at det tilogmed er ting der som motsier deg, fremstår for meg som direkte barnslig.

 

Spis fastelavensboller du, det går nok bedre.

[Dekk]

Vel for det første, jeg snakket om terminal balistikk generelt og brukte 2 ekstreme eksemplene med spiss helmantel og varming for å poengtere at det faktisk har noe å si utover vekt. Men du har rett i at jo mindre forskjell det er på kulene jo mindre har kuledesign å si for effekten. Men bondet jakt ammunisjon iforhold til homogene kuler er ikke så enkelt som utelukkende vekta på kula fordi her oppfører kulene seg såppass forskjellig i dyret. ikkje like mye som varmint vs helmantel, men nok til å si at en påstand som "kulevekt har alt å si" blir for simpelt og alt for stor forenkling av problemet i en diskusjon som opprinnelig handlet om lovgivning.

 

 

For det andre kan eg beklaget at eg i det hele tatt linket noe, eg skulle ikkje linket noe som ikkje reflekterte mine meninger. Men trodde du trollet når du spurte om linker så bare slang opp det første eg fant. I mine øyne er det viktig å ta høyde for så mange faktorer som mulig for å komme frem til sannheten istedenfor å bare føye det til side med at kulevekt har alt å si siden det funker godt nok i noens øyne. Igjen handlet tråden om loven og da holder ikkje godt nok.

 

 

blir altid bedre med fastelavensboller

Edited February 15, 2015 by Guest

[Flatin]

Og hvilken vekt snakker vi om, vekta ut av pipa eller gjennomsnittsvekt gjennom viltet?

 

Meget viktig poeng! Empiri viser at lette-for-kaliberet homogene kuler fungerer bra. F.eks 150 gr i .30-kaliber. Hvis teorien tilsier at dette ikke skulle fungere bra pga. lav vekt, så ville jeg begynne med å lete etter hull i teorien. For fungerer gjør det.

Jegerne har ingen interesse av å bruke ammunisjon som fungerer dårlig. Derfor fungerer det nåværende regelverket godt nok. De færreste drar på storviltjakt med varmintkuler. Noen bruker lettekspanderende kuler som A-max med god suksess. Men da er de gjerne godt over snittet interessert i kuleplassering, og har et meget bevisst forhold til hva de gjør. Gjennomsnittsjegeren er ikke superinteressert i kulekonstruksjoner, og er antagelig best tjent med å bruke en "vanlig" patron. Norma Oryx er sjelden feil valg.

[Dekk]

edit: Unødvendig mye tekst og rot.

Edited February 15, 2015 by Guest

[Kuli]

ved en skytetest i telefonkataloger utført av Mr Lien så hadde 120grs barnes størst inntrengning. Husker desverre ikke hvilket nummer av Jakt dette er, men viser at den vil fungere godt til og med på elg(dette har vel nevnte Lien uttalt flere ganger). At en forhandler jeg snakket med foreslo samme kule da jeg spurte om anbefaling, bekrefter dette. Da jeg poengterte at denne ikke er lovlig, var svaret at det visste ikke alle elgene som hadde falt for denne kula i hans jegerkrets.

Jeg velger allikevel ikke denne kula til min jakt, da den ikke er lovlig. Men synes det er dumt at jeg ikke kan pga dagens regelverk.

[Per-S]

Husk på at vi diskuterer endringer i regelverk for ammunisjon til storvilt i Norge. Da er det hastigheter og energinivåer for ekspanderende storviltkuler som er tema. Det jeg har skrevet finnes nå bekreftet og sitert fra flere kilder i denne tråden, og konklusjonen er vel klar.

Jeg har med vilje unnlat å skrive om to sentrale begreper, moment og "hydrostatic shock" Det første er viktig, det andre eksisterer ikke.

Moment er massefart, og Newtons lover gir relasjoner når ulike masser interakterer. Når en kule treffer et vilt er massefarten den parameteren som best korrelerer med letaliteten av kulen. Momentet beskriver evnen til å overføre bevegelse og til å skyve vekk og rive opp vev.

"Hydrostatic shock" eksisterer ikke fordi anslagshastigheten er mindre enn halve lydhastigheten, og da er det en forskyvning av vevet fordi kulen trenger plass, denne forskyvningen går meget raskt, og kan ødelegge vev dette kalles også kavitasjon, og gir opphav til "temporary cavity" fordi vevet skyves så raskt til side at det fortsetter å utvide seg etter at kulen har passert. Under denne prosessen genereres lydbølger i vevet, og disse kan detekteres med mikrofoner, men det er en kontinuerlig generering som fortsetter til kulen har stoppet eller penetrert og ingen sjokkbølge.

 

Fungerer homogene kuler? Ja, som jeg har skrevet tidligere kan en sammenligne med omtrent samme kulevekt i gode blyholdige kuler, og de vil ha tilsvarende virkning. Men om vi tar en lett kule i 6,5 så vil vi ikke få samme ytelse som med en 9 g premiumkule, og derfor vil vi ikke ha en tilfredsstillende jaktkule til stort vilt. Enten vil penetrasjonen bli dårligere, eller sårkanalen mindre.

 

En må jo bare elske Amerikanerne som vurderer en kule ut fra hvor bra den dreper når man skyter dyret i baken

Du må godt le av denne, men husk på at du skal kunne levere et effektivt oppfølgingsskudd uansett vinkel på dyret, da er en slik egenskap verdifull, og dersom du ikke har tatt dette med i betraktning har du ikke forberedt deg godt nok for å takle unormale situasjoner (som merkelig nok forekommer på jakt).

[hillbilli77]

Flammekaster er vel heller ikke lovlig siden den ikke er kruttdrevet?

[jjrckd]

En må jo bare elske Amerikanerne som vurderer en kule ut fra hvor bra den dreper når man skyter dyret i baken

Du må godt le av denne, men husk på at du skal kunne levere et effektivt oppfølgingsskudd uansett vinkel på dyret, da er en slik egenskap verdifull, og dersom du ikke har tatt dette med i betraktning har du ikke forberedt deg godt nok for å takle unormale situasjoner (som merkelig nok forekommer på jakt).

 

Nei, Amerikanere anser et skudd midt i baken som et godt skudd. Har bodd to år i Texas og hatt denne diskusjonen med Amerikanske jegere mer enn en gang.

[Erlend Meyer]

Ved lik form er retardasjonen en funksjon av hastighet og vekt

Så blir jo spørsmålet om dette er en rimelig antagelse. Teori er nyttig, men i dette tilfellet er det så mange faktorer som virker inn at jeg ikke kjøper teoretiske argumenter helt uten videre. Det blir for mange antagelser, betingelser og forenklinger, derfor mener jeg empiri gir det eneste vettuge svaret. Du mener at en homogen kule i praksis kan sammenliknes med en blyholdig kule av samme vekt, men flertallet ser ut til å erfare at en 150grs homogen fungerer like bra som en 180grs blyholdig. Med all respekt for din kunnskap velger jeg likevel å stole på empiri og flertallet.

[jjrckd]

Syntes det argumentet holder vann i en slik grad at det kan brukes for eksempelets skyld men jeg skjønner ikke helt dette med at den negative akselerasjonen (=retardasjon) har noe med hastigheten i fjerdepotens å gjøre. Hadde satt pris på å få dette utdypt...

[Per-S]

jeg skjønner ikke helt dette med at den negative akselerasjonen (=retardasjon) har noe med hastigheten i fjerdepotens å gjøre

Når jeg leser det jeg har skrevet en søndagsmorgen før frokost og skal lese det etter at barnebarna har reist, begynner jeg å lure på om jeg har skrevet korrekt.

Dette er en standard formel i fluid dynamikk, og finnes tilgjengelig flere steder. Det er tilstrekkelig å bruke formelen som gjelder vann, vev er i utgangspunktet så likt vann at den relative forskjell blir minimal så lenge det er flere nærliggende hastigheter i samme medium.

[ladebenken]

Tja, jeg mener det kan være forsvarlig med kuler ned mot 120gr, gitt konstruksjonen. De jeg tenker på er selvfølgelig TTSX, GMX og E-TIP.

 

En 6,5mm 120gr TTSX har ved anslagshastighet på 880ms en ekspandert diameter på 15,3mm. Blykuler i dette kaliberet blir ikke så veldig mye større.

 

SD kan man glemme når man snakker om inntrengningen til ekspanderende kuler.

 

Jeg tror at en av årsakene til at f.eks 120gr TTSX kan gi noenlunde like ytelser som en tradisjonell 140gr blykule er restvekten. F.eks Accubond som er en loddet blykule ligger på rundt 64-68% restvekt +/-. Da er pluggen som kommer ut på motsatt side blitt omtrent 100gr.

 

Selvfølgelig gir splintene en viss effekt gitt at de går av kulen i vitale organer og ikke i bogkjøttet. Alikevell er det den resterende kulen som skal penetrere videre.

 

Det er ett vanskelig spørsmål som kanskje ikke bare dreier seg om teoretiske betraktninger om hvorfor det ene er bedre enn det andre, men heller om hva er godt nok? En plass må grensen gå. For å finne ut hvor denne grensen bør gå er det praksis som gjelder.

 

Jeg mener det er forsvarlig å tillate homogene kuler ned mot 120gr. Også solide blykuler som a-frame 120gr, scirocco 130gr osv.

[Nakken]

Her er en artikkel som mener å vise at Ballistic Pressure Wave fører til signifikante sekundær skader.

Blir det det samme som Hydrostatic shock?

 

Litt usikker på om jeg kjøper den eksperimentelle løsning deres. Kanskje noen med mer kunnskap om emnet kan utdype litt.

 

While the experiment described here provides

compelling evidence for the incapacitation

effects of a sufficiently large ballistic pressure

wave, this work is primarily a qualitative

demonstration

http://ballisticstestinggroup.org/lotor.pdf

[M67]

Per-S,

Sålenge ei kule går igjennom dyret, med samme kaliber, både ekspandert og ikke - hvordan kan vekten ha noen som helst betydning?

 

Og til de energiavhenginge - skyt et dyr med ei jaktpil (veldig lang homogen kule ) og se den gi gjennomskyting, og større sårkanal enn mange kuler - med kanskje 50-80J - og se den fly avgårde i skogen bak. Og så gjenta: "det er avsatt energi som dreper"....

 

K

[Kalstad]

Retardasjonen er 4 potens av hastigheten. En lettere kule vil ha høyere hastighet, ...

Dette må vel være skrevet i en lettere søvnig tilstand en tidlig søndags morgen, som forfatteren av sitatet skriver senere i tråden.

 

"Retardasjonen er 4. potens av hastigheten"... Utsagnet skurrer i alles ører antar Kalstad, da det her sammenstilles retardasjon, som har dimensjon meter ganger tid i -2. potens, og hastighet som har dimensjon meter ganger tid i minus 1. potens. To ulike dimensjoner, altså. Dette er en uhyrlighet, faglig sett.

 

Antar at sitatforfatteren her mener å frembringe at retardasjonen av prosjektilet i vevet er en funskjon av kulens hastighet, hvor kulens hastighet inngår i 4. potens?

 

Ville være interessant å få en referanse til hvor en slik relasjon er uttrykt ved en formell ligning.

Edited February 15, 2015 by Guest

[Dekk]

Litt usikker på om jeg kjøper den eksperimentelle løsning deres. Kanskje noen med mer kunnskap om emnet kan utdype litt.

 

Dette er et ganske betent tema tydeligvis og folk er ganske uenige om det faktisk har en effekt eller ikkje. Og selv folk som er enige om at det forekommer er ofte uenige om hva det skal kalles. Det er ikke alle som liker "hydrostatic shock" og mener det er missvisende på grunn av at shock er en veldig spesifik medisinsk ting. Men ut ifra det eg har snublet over her og der iløpet av noen år så har det etter mine intrykk en effekt. kanskje ikkje dødelig effekt, men skadelig som i sprengte blodkar i hjernen om man blir skutt i låret eller brystkassa osv. og hjerneblødning er jo ikkje akkurat sundt vet vi. andre mener det har en potensiell effekt på sentralnervesystemet slik at man potensielt kan miste bevistheten av det. Men eg er ingen ekspert så kan ikkje uttale meg om akkurat det eksperimentet der, bare videreforteller det eg har hørt og lest (som kan være feil). Har prøvd iløpet av dagen å finne litt linker anngående temaet men er ikkje helt populært i familie selskap.

 

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0803/0803.3051.pdf

[Kalstad]

Er allerede en varm debatt her, og mer syrlig og krydret kan den vel bli?

Kalstad konkluderer for sin del med at debattantene i alle fall kan være enige om at de er uenige.

[Dekk]

Lagde en ny tråd for de som eventuelt er intressert i å diskutere videre på hydrostatisk sjokk og effekten av det osv. siden denne tråden egentlig handlet om noe helt annet.

 

http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=31&t=111668

[Per-S]

Sålenge ei kule går igjennom dyret, med samme kaliber, både ekspandert og ikke - hvordan kan vekten ha noen som helst betydning?

Dette er korrekt, det som er diskusjonstema er hva som får kulen til å penetrere etter den har ekspandert og begynt på sin ferd gjennom dyret. Da trengs det tyngde i ræva for å brøyte seg vei videre, og jo mer tyngde, jo lengre sårkanal får du.

Dette er viktig på større dyr der det kan være langt gjennom.

På enkle skudd mot rein og mindre hjort har det liten betydning, men på elg og store hjorter ser en forskjell.

Der dette er best forstått er i afrika, der tunge kuler og moderat hastighet er resepten for å lykkes på større vilt.

[Dekk]

Noen som har erfaring med for eksempel Norma’s Kalahari? Den er jo designet for å ta ned store afrikanske dyr som er tåler en trøkk, så burde vel fungerer bra på elg?

[Jegermeistern]

En 120 gr homogen kule kan ikke bli like effektiv som en god 140 gr med blykjerne. Det er fysikk.

Å dra inn teoretisk fysikk i et slikt tema har jeg liten sans for, dette er såpass komplisert at det til syvende og sist er empiri som avgjør.

Teori, eller "naturlover", som noen av oss av og til predikerer, er altså en forklaring på "empirien", eller de erfaringer vi gjør oss.

 

Og da må jeg, for en gangs skyld, være litt uenig med Per-S. Lette homogene kuler gjør, av en eller annen grunn, svært mye ugagn i dyret (elgen). Hvorfor og hvordan? Si det. Men i kaliber 30 har jeg til dags dato ikke funnet igjen en eneste 150 gr Barnes X i elg - de har plystret gjennom, og elgen har ikke bedt om mer. Det samme skjer med 165 A-frame, og 180 Oryx - mens de "tradisjonelle" gjør mye rart - iallfall i kulevekter opp til 190 grs..

 

"Empirien" fra en del vilt skutt med kaliber 30, blir da følgende: 150 BX = 165 A-Frame = 180 Oryx = (kanskje) 220 tradisjonell.

 

Hvordan passer dette inn i "teoriskjemaer"?

[900SS]

Min erfaring er at X og TSX gjør mindre ugagn i dyret enn blykjernekuler. Jeg synes også det er stor forskjell på de ulike blykjernekulene, like mye som bly vs homogen.

 

Som alle vet penetrerer X variantene helt utrolig. Av diverse ladninger med X og TSX i 270, 30, 35 og 375 har jeg funnet igjen en 30 kaliber 168 gn TSX og en 270 TSX. For eksempel har jeg ikke funnet igjen noen 200 gn TSX fra 35 Whelen, kalv på langs inkludert, mens jeg finner omtrent halvparten av 225 Accubond fra samme rifla. 260 gn 375 også funnet.

 

Jeg synes fluktstrekningene og skuddreaksjon er bedre med Accubond, Gameking ol. enn TSX, men det er vel neppe statistisk signifikant hva jeg synes.

[Per-S]

Hvordan passer dette inn i "teoriskjemaer

Teoretikerens standpunkt er klart: dersom virkeligheten ikke stemmer med teorien er det noe galt med virkeligheten.

Når det gjelder dine observasjoner så er ikke de i strid med teorien. 150 gr er ikke en urimelig lett kule i 30 kaliber, og den kan ha nesten 150 gr restvekt. Da er all massen med hele veien. På de fleste blyholdige forsvinner ofte 5-10 gr på veien. Dersom den homogene kulen har litt mindre ekspandert diameter enn blyholdig så stemmer regnestykket.

Min erfaring med massive kuler sammenlignet med Swift A frame er at de massive har litt mindre ekspandert diameter.

Sammenligning med Woodleigh kuler har massive kuler langt mindre diameter, men penetrerer noe bedre. Det er svært skjelden jeg finner igjen kuler fra noen av dem, så materialet for vurdering er lite, men lite utgangshull med massive kuler gir samme inntrykk.

Så min vurdering er at kulevekt på min 9 g er et fornuftig krav, både for massive og konvensjonelle kuler. Sammenlignet med dårlige blyspisskuler er nok de massive å foretrekke.

[900SS]

dersom virkeligheten ikke stemmer med teorien er det noe galt med virkeligheten.

Det er fordi teorien er nyest. Samme med kart og terreng.