sparker 9,3x62 fælt?

[PederR]

dere som skyter med 9,3x62 syns dere den sparker fælt. merker stort sett ikke noe når jeg skyter med den. begynner kanskje å merke den når du kommer opp i 21 grams ladninger.

og ikke dette er kun meg det gjelder akk det jeg mener med rekyl ikke du!

ellers er alt bra her

så spenner 9,3 fælt.

[VestlandsJeger]

eeh......

 

... hæ?

[PederR]

sorry hvis jeg skriver uklart.

men sparker 9,3x62 fælt. har alt sagt min mening som kanskje er litt uklar

[Truls]

Nas drovje.

[fat_dog86]

Har skutt lite med 9,3x62, men noen skudd har jeg da tatt. Riktig nok med en blytung mauser, og det var slett ikke så galt.

 

Selv har jeg en lettvekter i 35 whelen, som strengt tatt er bare målbar forskjell på. Denne sparker noe hinsides i forhold, slett ikke ubehagelig med demper, nok til at jeg skyter langt dårligere med den enn jeg gjør med 22en fra varierte skytestillinger. Ikke fordi jeg har dårligere avtrekk eller sånne ting, men fordi det rett og slett ER mer bevegeke i våpnet som kroppen må ta imot, ubehagelig eller ei.

 

Faktisk ikke turt å prøve børsa uten demper enda - mest fordi løpet er så kort at jeg vet den aldri kommer med på jakt uten demperen på... Men jeg har allikevel svart ja.

[VestlandsJeger]

wolfhunter, du skriver i tråden som er forløperen til dette spørsmålet ditt at 30-06 føles som eit hestespark i forhold til 9,3x62...

Du syns altso at 30-06 sparker, og i neste innlegg kallar du dei som syns 9,3x62 sparkar for pingler...

 

Det beviser (mellom anna...) at her er det fleire faktorar inne i bildet enn berre kaliberet, og at spørsmålet ditt dermed er ganske umogeleg å gje eit generelt svar på.

[DELTA]

dere som skyter med 9,3x62 syns dere den sparker fælt. merker stort sett ikke noe når jeg skyter med den. begynner kanskje å merke den når du kommer opp i 21 grams ladninger.

og ikke dette er kun meg det gjelder akk det jeg mener med rekyl ikke du!

ellers er alt bra her

så spenner 9,3 fælt.

 

Vil tro det begynner å dra seg til med rekyl når du kommer opp i 21 grams ladninger!

Hvilket krutt bruker du forresten!

[SauerHansen]

Min børse på 2,8 kilo (202 Outback) er ikke behagelig å skyte 18,5 grams kuler med (20-25 stk), mens en sako 75 ss virker langt mildere i dette kaliberet.

Kalle folk som synes 9,3 sparker for pingler virker på meg helt kokos for det er ikke et pingle kaliber.

Dette er et kaliber som rekylskeptikere vil merke ganske godt, iallefall i en lektvekstbørse.

 

mvh

Sauerhansen

[El Gringo]

Av alle meningsløse avstemminger....

[Bamsegutt]

Jeg har som Sauerhansen en 202 OB i 6,5X55 og 9,3X62.

 

Det er en grunn til at jeg har 6,5X66 i denne rifla også.

 

Rifla er lett og 40 skudd i t-skjorta gir helt blå skulder, så ja det sparker.

Må tilføye at jeg nok ikke tar den øvelsen med 40 skudd en gang til.

 

Lett rifle i kraftig kaliber kjenner jeg.

[Thor]

Sånn grovt sett så sparker 9.3 mer enn .22LR og mindre enn 20mm Solothurn.

[jmonsen]

Rekyl hva er det

[SlAAnsky]

Er bra med rekyl i 9,3 x 62 . Jeg har flere ganger under jakt ved kjappe skudd vært utrolig nærme å få skikkelige smeller i panna . Og det har jeg sjelden med noen andre kalibre .

Jeg løste dette enkelt med å kjøpe en lyddemper ( Hardcore 45 trur eg den heter ) Da er geværet blitt helt toppers , og nå velger jeg ofte å ta med " elgdødaren " på rådyrjakt .

[900SS]

Nas drovje.

 

Nei nei, "na zdrovie!" Czy moze pan movie po polsku?

 

Endelig en seriøs avstemmning med mye gode innlegg.

[Jegermeistern]

Endelig en seriøs avstemmning med mye gode innlegg.

Av alle meningsløse avstemminger....

Tråden var startet 6. oktober - skulle tro vi var på sør halvkule (dvs., det var vår, og slutt på all jakt for denne gang!). Midt i jaktsesongen ville jeg kanskje ventet at man hadde mer jaktaktuelle saker å diskutere - ?

 

Men avstemmingen er "meningsløs" - fordi det bare er 2 - to - alternativer! Som ganske "barket" 9,3-bruker, kunne jeg tenkt meg noen flere.

 

Rekyl er den uunngåelige virkningen av at vi setter et eller annet (jaktkule) i fart i en retning - det vil, i følge Newtons 3. lov, gi en virkning i motsatt retning. I første omgang på våpenet, i neste omgang på oss som bruker det. I følge samme hr. Newtons 2. lov, vil virkningen (aksellrasjonen) være proporsjonal med kraften (dvs. vekt og fart på kule) og omvendt proporsjonal med massen (vekten av våpenet). Dvs., er våpnet tungt nok, er ingen kaliber "ubehagelige", med tilstrekkelig lette våpen, vil man nok merke godt til alt som er godkjent på elg. Utforminga av skjeftet, og evnen kolbekappa har til å absorbere rekyl, er også vesentlige momenter.

 

Når vi får dette "dyttet", eller "slaget" i skuldra, er det kroppens tur til å aksellreres - hvis den kan det. I liggende skytestilling er det svært begrensede muligheter til å "gi etter" for støtet fra kolben - og kaliber over 30.06/svært lette våpen blir ubehagelige å skyte med. Min 9,3 veier 3,7 kg med kikkert, og det er slett ingen fornøyelse å teste ammunisjon (18,5 g kuler) i liggende stilling. Hvis man skyter i benk, kan skuldra gi etter mer - og det føles ikke så ille. Det samme i knestående/sittende skytestilling. I stående stilling er det bare fornøyelig å skyte 9,3.

 

Jeg har skutt et ganske stort antall skudd med 9,3-en på jakt - og da har jeg aldri merket noe til rekylen, uansett skytestilling!

 

EDIT.: For de som ikke måtte ha oppfattet det - jeg har ikke stemt (ikke i denne tråden heller!!)!

[Skaubjønn]

Kanskje ikke alle som har fått det med seg, men denne tullete avstemmingen er et resulatat av at trådstarter skrev i denne tråden http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=14&t=43749 at det overhodet ikke er rekyl i 9.3x62, mens 30-06 sparker som et hestespark...

 

Det får han jo selvsagt motbør på da, og da må man jo lage en avstemmingstråd

[slemmo]

viewtopic.php?f=14&t=43782

[Elgen]

Kan jeg med største ydmykhet få lov til å be trådstarteren dokumentere - eller få andre til å bekrefte - at han i det hele tatt har skutt med 9,3x62?

 

Grunnen til at jeg spør er at vedkommende med jevne mellomrom starter tråder hvor han tar opp høyst hypotetiske, irrelevante eller kontroversielle problemstillinger, mens han samtidig strør om seg med selvmotsigelser og ubegrunnede påstander som for meg gir inntrykk av lav troverdighet og/eller alvorlig mangel på selvinnsikt. Et eksempel er betrakningen om 9,3x62 vs .30-06. Et annet er tråden hvor han planla å gå til anskaffelse av en .338 Lapua, mens han i neste åndedrett klaget over blå skulder etter den fryktelige rekylen fra en .243 Win.

 

Dette er ikke ment som et personangrep på trådstarter, men snarere en henstilling om å tenke seg om før han starter nye tråder, i den grad han ønsker å fremstå som en seriøs skytter og jeger. Jeg har også vært ung en gang, men jeg tror ikke jeg har tatt skade av litt kritikk og rettledning underveis.

 

Når der gjelder trådens tema, kan jeg til slutt nevne at jeg har jaktet med 9,3x62 i 15 år, og å hevde at patronen ikke har merkbar rekyl er det reneste vås. Rekylen er ikke verre enn at den er håndterbar med litt trening, også i lette våpen. Nå jakter jeg mest med .404 Jeffery, og jeg må tilstå at den ligger helt oppimot øvre grense for hva jeg kan håndtere av rekyl. Og for ordens skyld, jeg kan dokumentere mine påstander og erfaringer. Jeg kan til og med dokumentere femskudds samlingen på 9,9 cm som jeg skjøt på 614 meter med 9,3x62. Så, da var dagens øvelse i å slå seg selv på brystet unnagjort for min del.

 

Mvh.

John A. Henninge

 

(Edit: Glemte å signere med fullt navn, noe jeg syns passer seg i slike innlegg)

Edited October 8, 2010 by Guest

[Skaubjønn]

Jeg kan til og med dokumentere femskudds samlingen på 9,9 cm som jeg skjøt på 614 meter med 9,3x62. Så, da var dagens øvelse i å slå seg selv på brystet unnagjort for min del.

husker jeg feil eller var det på kammersmellen?

 

La nå guttungen få dø i synden. Opp som en løve - ned som en skinnfell. Fingrene har vel gått litt fort over tastaturet da vel. Og det er jo et generelt problem dette på internettet, å kvalitetskontrollerer informasjon. Det er en grunn til at det ikke er lov å publisere tvilsomme ladedata her, for eksempel.

 

Til deg ulvegutt, nå synes jeg du har fått nok tilbakemeldinger fra kammerfolket, på at du bør jekke deg ned et par hakk og la være å skrive om ting du ikke har peiling på. Du kan velge å lage en ny avstemming om dette:

Bør jeg jekke meg ned?

Foreslår to svaralternativer:

a) Nei

b) overhodet ikke

Men jeg synes du skal la det være med dette nå.

[JegerBomX4]

Jeg må slutte meg til nestsiste taler, Elgen om det skulle være noen tvil.

 

Jeg jakter rådyr og elg med Blaser i 9.3, ene stokken er en prof. - Jeg vil si det er godt merkbar rekyl, ja...

Når man har skutt litt test og grovinnstilt med 15g jaktmatch, si 20-30 skudd?, da er ikke det man har mest lyst til med det samme å

kjøre samme prosedyre med 18,5g eller 21g Oryx... Kall meg gjerne pingle...

[pirkaa]

Kan jeg med største ydmykhet få lov til å be trådstarteren dokumentere - eller få andre til å bekrefte - at han i det hele tatt har skutt med 9,3x62?

 

Grunnen til at jeg spør er at vedkommende med jevne mellomrom starter tråder hvor han tar opp høyst hypotetiske, irrelevante eller kontroversielle problemstillinger, mens han samtidig strør om seg med selvmotsigelser og ubegrunnede påstander som for meg gir inntrykk av lav troverdighet og/eller alvorlig mangel på selvinnsikt. Et eksempel er betrakningen om 9,3x62 vs .30-06. Et annet er tråden hvor han planla å gå til anskaffelse av en .338 Lapua, mens han i neste åndedrett klaget over blå skulder etter den fryktelige rekylen fra en .243 Win.

 

Dette er ikke ment som et personangrep på trådstarter, men snarere en henstilling om å tenke seg om før han starter nye tråder, i den grad han ønsker å fremstå som en seriøs skytter og jeger. Jeg har også vært ung en gang, men jeg tror ikke jeg har tatt skade av litt kritikk og rettledning underveis.

 

Når der gjelder trådens tema, kan jeg til slutt nevne at jeg har jaktet med 9,3x62 i 15 år, og å hevde at patronen ikke har merkbar rekyl er det reneste vås. Rekylen er ikke verre enn at den er håndterbar med litt trening, også i lette våpen. Nå jakter jeg mest med .404 Jeffery, og jeg må tilstå at den ligger helt oppimot øvre grense for hva jeg kan håndtere av rekyl. Og for ordens skyld, jeg kan dokumentere mine påstander og erfaringer. Jeg kan til og med dokumentere femskudds samlingen på 9,9 cm som jeg skjøt på 614 meter med 9,3x62. Så, da var dagens øvelse i å slå seg selv på brystet unnagjort for min del.

 

trådstarter snakker som om han har en "mannsalder" med erfaring når det gjelder skyting og våpen, men når man ikke er eldre enn att den eneste man har lov til og ha sex med er seg selv blir det litt for dumt men selvsagt kan han jo ha vært med på skyting/jakt siden han begynte på skolen, for sånn ca 9 år siden vurderte selv en 9,3x62 men fikk prøve noen skudd med en og fant da ut att jeg er en bedre skytter med 308 og 30-06 likte ikke rekylen liggende og lite lysten på og gå på jakt med ett våpen jeg ikke føler meg komfortabel med. Men dette er selvsagt individuelt noen synes ikke rekyl gjør noe (godt mulig trådstarter er en sånn) og det er bra, mens andre synes 6,5x55 er max. Uansett er vell det viktigste att man føler seg "trygg" med det man skyter med, blir som regel best resultat da

[Hollako]

Til debatten vil jeg anføre at vi jo ikke kjenner trådstarter personlig. Det kan jo hende 15-åringen innehar korporlige likheter med Pitbull-Terje, og således både er godt nok polstret og har motvekt nok til at han opplever 9,3-rekyl som uproblemtatisk. Men om så skulle være, henger det ikke sammen med argumentet om hestesparket fra 30-06'en...

 

PS: Er selv en smule polstret, men klarer meg likevel fint med 30-06. Er nok pingle )

 

PSS: Kanskje denne tråden bør flyttes til off topic...? Sammen med "Ja må man egentlig det?"-tråden

[Skaubjønn]

Det er, finurlig nok, ikke noen klar sammenheng mellom kroppsvekt og evne til å takle rekyl. Jeg kjenner en selverklært rekylpingle som er godt voksen i kroppen, og som hårdnakket hevder at kroppstyngden gjør at ingenting flytter seg når rekylen treffer så den virker mye sterkere på ham enn på småfolk. Besnærende argument synes jeg!

[Elgen]

Off topic, men en faktor som definitivt har betydning for evnen til å takle rekyl, er styrke i bryst- og skuldermuskulatur og sener/bindevev. Jeg merker stor forskjell på rekylopptak fra da jeg var rimelig godt trent og aktiv kampsportutøver, til nå som jeg er heltids kontorrotte og deltids sofagris. Eller kanskje jeg bare var mer vant til å få juling den gangen.

[900SS]

Det har nok en del med musklatur å si. Jeg vil heller skyte noen vellykkede serier med 9,3 enn et par smell i panna fra en 308.

[ivara]

Har ikke skutt med 9.3 men..

Første rifla mi var en Savage i 338 winmag, litt lavere kulevekt og litt mer hastighet enn 9.3'en. Fast bestemt på å nyte rekylen og beherske børsa, så gikk det egentlig greit så lenge jeg holdt meg under 15 skudd pr økt. Over det, og skuldra verker og skytinga blir dårligere. (Sikkert fordi jeg er en pingle Nå trener jeg mest med 243, og jakter med 270 )

 

Men som Skaubjønn mfl. skriver i den elgjakt tråden, oppfattelse av rekyl har også mye å gjøre med våpenvekt, samt utforming av stokk. Anser det ikke umulig at en lett 30-06 med krum "hockeykølle" stokk kan oppfattes som værre å skyte med enn en velproporsjonert 9.3x62 med rett stokk og bra kolbekappe.

[Waldez]

Har ikke prøvd 9,3x62,men har en historie om rekyl. På 70 tallet da skyelysten var på topp ble det skutt 200 lærduer

på en kveld med en Francie Falcon og Remington Express 42g ladning dagen etter var armen blå fra albuen til halsen.

[Thor]

Hagle blir litt annerledes synes jeg. Er man litt for kjapp med å trekke av før man har fått hagla fra klarstilling til den sitter i skulderen så blir det fort blåmerker. Jeg hadde en lignende opplevelse selv under første del av et tactical shotgun course der vi skjøt med bare 00 og slugs med timer, flyttbare mål og innbakte patronbytter. Det ble vel noe slikt som 2-300 patroner per dag hvis jeg husker rett. Selvsagt med lett, kortløpet pumpehagle med foldekolbe.

 

På del to hadde jeg lært leksa mi og slapp fra det uten noe særlig smerte.

 

Skyter man med rifle har man som regel fått kolben brukbart plassert før man har prosessert siktebildet, i alle fall hvis det er kikkert på børsa. (Og det er vel de færreste som skyter 9.3 med timer)

 

Det er godt at noen har tatt seg tid til å skrive seriøse svar i denne tråden. For min del så kan rekyl slå ut i mange rare opplevelser. En liten og lett rifle med håpløs stokk og en moderat patron, ta f.eks en Mosin-Nagant M38, er mye mer smertefull enn en stor og tung Barret/Armalite/etc i 12.7x99 og en moderne rifle i .308 med litt tyngde er som en pusekatt i forhold.

 

Rifler i 9.3/.375/.378 er vel såpass brutale at de færreste synes det er direkte behagelig å skyte dem fra benk. Når man i større grad kan bruke kroppen til å ta opp rekylen blir det straks bedre.

[kimjorgen]

men når man ikke er eldre enn att den eneste man har lov til og ha sex med er seg selv blir det litt for dumt

 

 

Bare lurer. Hva er aldersgrensen for sex?

[Joggen]

Nja!, ville tro en 9,3 x 62 sparker litt i fra ja. Jo større kulevekt og kaliber jo mer sparker den i fra. Om det er ubehagelig å skyte med varierer fra person til person. Noen liker at det sparker litt i fra når de smeller, for da kjenner at en lever. Har sjøl ikke skutt med noe 9,3 kaliber ennå, men har ei i 375 H&H, og den er i samme kategori rekylmessig. Den er for meg ikke ubehagelig å skyte med, men kjenner det godt dagen etter i skuldren etter en 20-30 skudd på banen. Monterte en Hausken Titan på den i sommer, og rekylen ble veeeeldig redusert. Nå er den veldig behagelig å skyte med, og anbefaler på det sterkeste å ha på demper på litt grovere kaliber. Tror den 375 H&H riflen nå er under 30.06 niva ang rekyl.

[Cato Moen]

Jørund Lien skrev i en artikkel om 9,3x57 noe sånt som (litt etter hukommelsen da jeg ikke finner riktig blad nå);

"Rekylmessing er 9,3x57 helt grei, 9,3x62 derimot er mer en prøvelse i viljestyrke"

 

Har en en gammel banemauser i 9,3x62 selv i originalstokk (foreløpig)

Den kolbekappa er jo ikke akkurat dempende, men børsa er også såpass tung at det er helt kurrant å skyte en god del med den.

(liggende med 2-fot og x antall serier for testing merkes litt på skuldera etterpå, men det går da fort over...)

På jakt er det enda mindre tema. Børsa brukes på fjelljakt etter elg, så Boyd-stokken som ligger og venter blir nok lettet en hel del før montering.

 

Så, må vel nesten svare; Nei, sparker da ikke så fælt.

[300ULTRAMAG]

Har tenkt meg noe kort og litt snillere som hundeførerrifle neste år. Da passer jo 9,3x62 fint!

[El Gringo]

Men avstemmingen er "meningsløs" - fordi det bare er 2 - to - alternativer!

Nei, avstemmingen er fullstendig meningsløs først og fremst i kraft av spørsmålsstillingen, og hva en forsøker å finne ut av.

Hva er det en forsøker å avklare ?

Det blir like meningsløst som "er pannekake godt ?" eller "er sauen et ålreit dyr ?", m.a.o. så subjektivt og avhengig av omstendigheter som det kan bli, mens spørsmålet er konkret og bastant.

Sett i lys av spørsmålsstillers tidligere inlegg får avstemmingen i tillegg et ufrivillig (tror jeg da) komisk skjær.

Er det noen som tror at det vil komme en avklaring på dette konkrete og bastante spørsmålet ?

Give me a brake

[300ULTRAMAG]

Give me a brake

 

 

Jeg skal gi deg brems jeg! Eller var det "break" du mente?

[El Gringo]

Hehe

Dagens skriveleif, ja.

Sånn blir det i hui og hast og passelig irritert, men det hadde kanskje vært greit å kunne sette bremsene på for rent rør engang iblant.

Leifen var igrunnen ved nærmere ettertanke såpass grei og passende at jeg ikke retter den opp engang.

Nå mener jeg faktisk det jeg skrev !

[Taiko]

Dette må da være en case for Time warp gutta på Discovery channel.

Skytteren bør da være en skikkelig stor og feit suomobryter

[SauerHansen]

men når man ikke er eldre enn att den eneste man har lov til og ha sex med er seg selv blir det litt for dumt

 

 

Bare lurer. Hva er aldersgrensen for sex?

 

Jeg tror du kan prøve deg nå kimjorgen

 

mvh

Sauerhansen

[kimjorgen]

hah ja det er vel på tide å starte snart kanskje

[Truls]

Da han Ingar skulle ha sex for første gang, var han skitnærvøs.

Det er egentlig litt rart, for han var jo alene.

[kimjorgen]

heeeheh

[Jegermeistern]

Et eller annet sier meg at denne tråden er overmoden for å flyttes til "Off Topic" !?

[Hassel]

jeg er i allefall glad for at de skudde jeg har brent av i 9,3 x 62 så langt har verdt i en halvauto...

[cipheron]

Plages i grunn ikke av rekylen i min Krieghoff Semprio men skyter sjelden mer enn 30 skudd på en økt og aldri liggende, derimot har andre fått både halvmåne og blå skulder etter å ha prøvd den.

 

Selvsagt er det mer behagelig å skyte med 6.5x55 eller 308 med demper men det er jo som forventet, nå var det heller aldri meningen å drive mengdetrening med 9.3 men som supplement til 6.5 og 308 funker den bra

[kurt]

halvmåne og blå skulder etter å ha prøvd den?? hvordan klarte dem det? nokså sløv rekyl av dette"pusekaliberet", da

[350RM]

Rekyl hva er det

Det er den nytelsen som kommer etter avtrekket, som alle i 6,5 land går glipp av. Siden det er ukjent for dem, er det skummelt, skremmende og helt sikkert syndig, i tillegg er det jo helt umulig å vende seg til og derfor fullstendig umulig å skyte godt nok med.

 

At en 30-06 skal være grymmere i følt rekyl enn en 9,3x62, kan under gitte forutsetninger stemme:

30-06, superlett, defekt kolbekkappe, misstilpasset stokk, hjemmeladde håndgranater med 220/14,2 kule, skytter i T-skjorte på fast underlag f.eks.

 

9,3x62 normal til sporter vekt, god kolbekappe, stokken passer person, som også er påkledd m/albuebeskyttere, slappe fabrikk patroner f.eks.

[cipheron]

halvmåne og blå skulder etter å ha prøvd den?? hvordan klarte dem det? nokså sløv rekyl av dette"pusekaliberet", da

 

Han med halvmånen ser litt dårlig, han skulle selvsagt justert på kikkerten men det var vel enklere å flytte hodet litt nærmere sånn for ett skudds skyld, prøvde å gi beskjed men men...

 

Blåmerkene var en kar som har skulder full av bolter og ståltråd etter en ulykke og nok var litt i overkant forsiktig når han skuldra børsa, sånt blir det fort blåmerker av..

 

 

Begge tok det med godt humør forøvrig..

[PederR]

for å si det sånn. jeg har igrunn skudd mere en det de fleste på min alder har gjort og det er ikke tull engang.

det meste jeg skriver her er av egne erfaringer ikke av andres. også hvis jeg skriver noe utenom egne erfaringer så skriver je gsom regel ren fakta. dere kan tru på meg eller ikke tru på meg. for det gir jeg blanke i

[VestlandsJeger]

Då må du skrive tydeleg at det er dine eigne erfaringar. Ikkje skrive det rett ut som om det er beinharde sannheter.

 

Og ta for all del høgde for at andre ting spelar inn.

[kruttskalle]

Du Wolfhunter.

 

Viss du tar å prøver to identiske rifler. Eks. En Tikka T3 lite i 30-06 og en T3 lite i 9.3x62.

 

Prøveskyter du de to så kommer du til å få en ny erfaring og et svar på spørsmålet ditt.

 

Jeg fikk prøve en 338lapua mag en gang. Den var det like mye rekyl i som en 223. Og min egen rifle i 308 var det mye kraftigere rekyl.

 

Men det var en Grunn til at den hadde liten rekyl. Rifla veide sikkert 6kg, den hadde en feit kolbekappe og en DIGER munningbrems.

 

Les litt på ballistik på http://www.norma.cc" target="_blank Se hvor mye energi (Joule) de forskjellige patronene har ved munningen. Eks. Jaktmatch i 30-06= 3463 Joule. og en Jaktmatch i 9.3x62= 4389Joule.

Ganske stor forskjell.

 

Hjelper ikke med egne erfaringer om man ikke har fakta på bordet.

Synsing og svansing er noe det er alt for mye på dette forumet.

 

Les og lær, kunnskap er makt.

[Chiefen.v-2]

Om trådstarter stikker innom Baillbyen stiller jeg med 458Lott og ladninger med 600grains kuler, bare sånn at han får prøvd noe som sparker litt