Cal 223 i DFS

[vingemutteren]

Kan man ikke bare se sanheten i øynene, DFS har totalt sett ikke bruk for noen "ny" enhets patron.

 

Samme hvordan man snur og vendert på det, vil ikke 223n tilføre noe spesielt fornuftigt utover i ren rekruteringssamenheng. Men vil sansynligvis koste for mye i forhold til total kostnad med DFS skyting.

 

Selv om slike som meg, gjerne vil ha tilgang på ombyggingssett til sauer (hadde nok blitt handlet en ganske så hurtigt om jeg hadde muligheten til å mate sykt lange 223r patroner). Kan jeg ikke se at det for min del som trener for jakt i DFS systemet, får noen total fordel ved å være med på å øke kostnadsracet innenfor skyte sporten.

 

Derfor har jeg kommet til at mitt standpunkt, er at med tanke på skytesporten som helhet, er nye kaliber til bruk i DFs uønsket, og uegnet (uegnet i form av de medfølgende problemer, ikke p.g.a presisjon).

 

Kan man ikke bruke en patron i tilnærmet standard skikk (normale lengder), men må "utvikkle" den for at den skal kunne brukes til konkurranse formål. Så er man allerede på ville veier, vilkatting er ikke jobben til DFS.

 

Så selv om jeg ønsker en slik patron, og ett slikt ombyggingssett for egen del. Er det altså etter mitt syn ikke noen holdbar begrunnelse for at DFS skal ta dette steget.

[Lynx]

Applaus til Vingemutteren...

[VeT|Us]

Men tenk så fint hvis man kunne fått kjøpt 223 KI (Krister Improved) med 80grs Amax billig gjennom skytterlaget.

 

Man kan drømme.

[vingemutteren]

Ja det hadde vert fint.

Men tenk om det meførte at alle andre måtte betale mer? (og det vet vi det blir, så blinde er ikke noen av oss).

 

Man må bare innse at egoismen er dratt for langt som den er i vår sport (ikke å forveksle med indevidualisme), kampen på alle plan bør gå mere i få de som er der til å dra sammen, og ikke gå i strupene på hverandre. Og ikke gjøre endringer for å gjøre endringer. Eksempelet 223 er godt i så måte, utsikt til gevinst er i beste fall marginal, utredningen er i beste fall mangelfull, potensiale for tap er absolutt (for ikke å si i overhengende grad) til stede. T.d vet vi med rimelig sikkerhet at spørsmål om forkorting av maksimal skyteavstand i felt, kommer til å komme rekende helt av seg selv. Og med enda større styrke en før, og så har vi enda ny og opprivende unødig diskusjon innad i DFS.

 

Vi trenger å øke samholdet, og trekke inn mere folk til sporten. Men det oppnår man ikke med å gjøre små tekniske endringer, det oppnår man ved å vise seg frem. Reklamere for hverandre, bli nere synelige i media.

Vi må alle jobbe for å rekrutere til skytesporten, men det nytter da ikke at DFSere griner på nesa over at folk blir medlem i NFS, eller motsatt for den del.

 

Vi må lære oss å glede oss over hver en vi klarer å hanke inn i folden, om det er i DFS og skinjakke ligaen, eller om det er blandt gutta med feltstøvler og kortpang. Ja det bør ikke spille noen rolle, her er det viktigt å ikke miste de overordnede målene av syne.

[toaal]

Best å la DFS dø ut ifred

[vingemutteren]

Og hva godt ville det gjøre for skytterNorge?

 

Jeg fryser etter ryggen av tanken på at noen av våre skytterforbund skulle forsvinne. Makter ikke å spøke om det engang.

[royerr]

Ser noen har posta hva Samlag har vedtatt på ombuds møte !

 

Ofoten sier nei til 5,56

 

Vesterålen sier ja til 5,56

 

Mvh

 

Royerr

[Worrim]

Troms skyttersamlag sa også nei i høringsuttalelsen fra ombudsmøtet.

[Chiefen.v-2]

Best å la DFS dø ut ifred

 

Kjempeide; legg ned den eneste organisasjonen i landet som har skytebaner av noen betydning-slikt er virkelig flott..

 

At det går an å være så korttenkt er direkte skremmende

[shooter 2]

Best å la DFS dø ut ifred

 

Tror du trenger en slik jeg kanskje to

Håper du da er for buejakt

[toaal]

Supert. Virkelig supert! Ironisk ment.... Skal passe på å understreke det i fremtiden.

[Origo]

På Rogaland sitt ombudsmøte var det klar stemning for innføring av 5,56.

Argumentene var at pris på hjemmelada ammunisjon ble klart billige, bra for rekrutteringen og at 5,56 var en løsningen for alle skuddredde skyttere. Som tydeligvis gjaldt de fleste skytterene her i landet skulle man tro på noen av talerene.

Og hvis man ikke innførte 5,56 stod støtten(32 mill) fra Forsvarsdepartementet i fare.

[358 Win]

Mener agder sier nei

Hvis DFS er avhengig av at det ikke innføres et nytt kaliber for å overleve(det høres for meg slik ut på inleggene her på forumet) mener jeg de ikke har livets rett

Det er jo selvfølgelig bare tull!

For mange er det tydligvis et av de vanskeligste valga de noen gang har blitt tvunget til å ha en mening om.

Dere som er så imot, kjempet dere med nebb og klør for at ikke Saueren skulle bli innført ?Ble jo adskillig mye dyrere for de som måtte bytte fra Krag og mauser. Og så kunne jo noen få bedre poengsummer , det ville jo vært forjævlig.

Sidrompa gamle grinebitere er min mening!

[høggern]

Sauer er en bra ting. Våpna før 1990 var av nestn 100 år gammel type. Forskjell på kaliber i samme system (200str) er småtteri i forskjell.

Er du aktiv dfs'er, sidn du tydlivis har sterke følelser i saka, 358win ?

[Polardego]

Here we go again Kan vi holde diskusjonen til temaet og ikke hvor stor ræv vi gamle treginger i DFS har?

[Jegermeistern]

Dere som er så imot, kjempet dere med nebb og klør for at ikke Saueren skulle bli innført ?Ble jo adskillig mye dyrere for de som måtte bytte fra Krag og mauser.

Kan du dokumentere dette? Eller rettere sagt, det kan du ikke!

 

Situasjonen før 1990 var at omtrent alle DFS-skyttere var på ivrig jakt etter en ny (dvs. nesten 100 år gammel) krag for ombygging. Fikk man, mot erleggelse av en respektabel sum kronasjer, kloa i en ikke-ombygd en av noenlunde utseende, var det å sende den til den man anså for å være den mest kompetente børsemakeren, og forsyne den med danskeløp og -avtrekk, diopter med irisblender, forsikte, og et godt og stabilt skjefte, låskassen måtte beddes etter alle kunstens regler, og vel så det. Så tok man vidunderet på banen, og var man heldig, samlet den til 10-eren. Var man ikke heldig, spredde den treffa pent utover, og da var det å starte prosessen på nytt, eventuelet sende produktet til en annen børsemaker, for demontering, oppretting, og sammensetning igjen. Med andre ord, man var heldig hvis man fikk en god krag for samme pris som en Sauer. Og når løpet var utskutt, var det å sende den til børsemaker for skifte av pipe, og så håpe på at den gikk godt med den nye pipa også.

 

Så situasjonen var en smule annerledes - ingen var uenig i at man måtte ha et nytt våpen, spørsmålet var hvilket.

[HEK]

Eg veit att mitt samlag stemmer for meir testing før endelig avgjersle om det nye kaliberet.

Att det kun er testa i 2 lø+p derav det eine er funne feil på vil eg ansjå som latterlig.

Når det var avgjort att nytt våpen skulle inn vart Saueren testa med 100 løp/våpen.

So att vi ska l ta ei avgjerd på bakgrunn av 2 løp og noen få skudd er eg imot.

Men ikkje negativ til ett nytt kaliber kun for kaliberskiftet sin del.

Det vil for min del bli en kostbar affere da mine 3 barn garantert skyt bedre med mindre rekyl og eg må da skifte kaliber i

3-4 våpen.

Og eller kjøpe 3 komplette nye som dei bruker på godværsdager.

For visst feltstevna blir arrangert etter dagens gjeldende former så må man ha begge til ruskeværsdager.

Funker det er eg ikkje imot.

 

Men mitt samlag er for meir testing før avgjersle.

[Mauser M67]

Hei.

 

Hva er det som gjør at alt skal bli så mye bedre med 223?

Eg forstår ikke helt dette her.

At presisjonen er topp med tunge kuler i 223 med en utgangshastighet på ca900m i sekundet er ikke noe å

diskutere.

Men jaggu så smeller det med den ladningen, og det napper i skulderen og.

Skyter man med en snill ladning med 6,5x55 med en 7g kule så er det omtrentlig det samme,

Selvsagt så kan man bruke en lettere kule i 223 med en lavere hastighet, men da er den meget utsatt for vind.

Eg er helt sikker på at vi må holde like stilt skal vi klare å skyte tiere med 223 og. der er nokk ingen forskjell på det.

Og hvor mange skudd skyter en gjennomsnittlig aktiv skytter. 2000 skarpe skudd i året og ca 5000 miniatyr.

Blir ikke så mye å tjene på å gå over til 223.

 

Mvh

[M67]

Men jaggu så smeller det med den ladningen, og det napper i skulderen og.

Da lurer jeg på hvor mange 1000 slike du har skutt... Min 6 år gamle sønn skyter hauger av dem uten blunke. (det er forresten snakk om såvidt over halvparten så mye krutt og kule som ei 7g 6.5x55 ladning)

Om du får ei 90grs kule i 900m/s til å "nappe skulderen" i ei 6kgs rifle, så lurer jeg faktisk på hva du gjør?

I går derimot hadde jeg gleden av å skyte inn ei rifle 338LM, meget presis, og med ballistikk som går tjukt utenpå 6.5x55 - tror du jeg skjøt veldig bra...( )

Det fins noe som heter rekylopptak, og det er grunnen til at jeg er 100% sikker på at de aller fleste (ikke ekspertene her - selvsagt) vil skyte bedre med 223.

 

Det er en ting jeg IKKE forstår. De fleste MOT-folkene mener at 223 er dårligere til nesten alt, hva gjør det da å tillate det, de kan jo bare la vær å bruke det - det er jo ikke snakk om å BYTTE UT 6.5x55?

Faktum er jeg antakelig er den i denne diskusjonen med mest erfaring med tunge kuler i .223, og min erfaring er at 223 er mer presis under alle forhold, uansett hold (under 800m).

Og det er ei 223 "jaktrifle", den jeg slenger på skuldra på råyrjakt. Sammenlignet med en Sauer 200STR. Begge våpen skyter 10 skudd i 10-12mm på 100m under gode forhold, noen ganger bedre.

 

Jeg har ila siste 1 1/2 år skutt over 2000 skudd med hver av disse våpnene, i alle tenkelige forhold, og på, for mange helt utenkelige hold - og jeg har ennå ikke opplevd å komme ut i sum bedre med 6.5x55.

 

Tilskriver dette to ting.

- 223 har mye mindre rekyl enn mine 800m/s 9g 6.5x55 ladninger, og ujevnheter i stilling får mindre å si

- forskjellen i ballistikk kan neglisjeres

 

Men, det igrunn mere moro å skyte 6.5mm, en føler seg mere til kar, det SKJER MER når en skyter. Og det er vel grunn nok - til å skyte 8.6mm

 

K

[høggern]

[

Det er en ting jeg IKKE forstår. De fleste MOT-folkene mener at 223 er dårligere til nesten alt, hva gjør det da å tillate det, de kan jo bare la vær å bruke det - det er jo ikke snakk om å BYTTE UT 6.5x55?

Faktum er jeg antakelig er den i denne diskusjonen med mest erfaring med tunge kuler i .223, og min erfaring er at 223 er mer presis under alle forhold, uansett hold (under 800m).

Sannsynligvis har du rett i at du har mest erfaring med tunge kuler i 223.

Å som du riktig påpekte, mindre rekyl gjør at man skyter bedre om man ikke har GOD stilling. Grunnen til at jeg vet det er at jeg har slitt ut 3 stk 7,62 løp i 200STR'en min i tillegg til "en del" 6,5 løp over de siste 19 årene. Så jeg vet at rekyl er en faktor som får betydning for resultatet.

Min begrunnelse MOT 223 er ikke at patronen er så mye dårligere på alle områder (jeg tror den er bedre på bane feks, pga rekyl), men at det vil "tvinge" alle til å kjøpe seg en 223 sauer eventuelt et ombyggingssett. Å ja selv om det er frivillig å bytte, men om det er lettere å skyte med så vil de som har mest konkurranseinstinkt kjøpe 223, å om skytterkongen skyter 223 så må nesten alle andre ha det og. Sånn er det bare.

[Sniper-Arne]

Vi har alle for lengst fått med oss at M67 er stor fan av 223, og at han har rett i det meste han skriver. Jeg for min del har ikke tenkt å bestride det teoretiske han kommer med eller ballestikken til 223 som han har lagt fram, den stemmer nok helt sikkert. Det som så vidt har vært opp tidligere er diskusjon rundt hvilke kulevekter som er aktuelle i 223. Det man ikke skal glemme er at det er vesentlig forskjell på ei 69 gr kule og 90 gr VLD-kule. Sistnevnte er jo unektelig ei spesialkule som de færreste kommer til å bruke i DFS pga. pris og langt mindre de med jaktrifler i 223! Hva slags kuler man kan bruke kommer jo ann på riflestigningen, og ballestikken er ikke studert fra min side i detalj. Det kommer jeg heller ikke til å gjøre men i denne forbindelse kommer mitt poeng; Når man skal sammenligne 223 med 6.5 så kan man ikke bruker 90 gr kuler som datagrunnlag, for da vil dette gi ett inntrykk av at 223 vil fungere bedre enn det kommer til å gjøre i praksis da de fleste skytterne kommer til å bruke kuler fra 69 gr til kanksje 77-80gr. Om man har 1:8 stigning er vel 77 gr i praksis de lengste kulene man kan bruke uten kammer med spesiell kuleskråning.

 

Mulig dette er diskutert tidligere i tråden da det er lenge siden jeg har lest hele. Isåfall ber jeg ydmykt om unnskyldning ,hvis ikke mener jeg selv at jeg har et poeng som bør understrekes.

[Mauser M67]

Hei..

 

Om du får ei 90grs kule i 900m/s til å "nappe skulderen" i ei 6kgs rifle, så lurer jeg faktisk på hva du gjør?

 

Det eg mente med å nappe i skulderen var at der ikke er store forskjellen mellom en 7gr kule i 6.5x55 som er bane laddet til ca 820m pr sek og en 90grs i 223 i 900m pr sek

Nesten "ingen" rekyl. Dette som du skriver pga vekten på STR.

Og eg er imponert over presisjonen. ingen ting å si på den.

 

Mvh

[M67]

Igrunnen liker jeg visst bare å være retoriker. For det er like moro hver gang å starte diskusjonen mot argumentet "223 er for dårlig" og se den dreie mot "223 gir en fordel, så alle må ha den"...

Det er også gøy å høre folk mene at 6.5x55 har så mye bedre ballistikk enn .223, rett før de stapper et magasin Rekruttammo i Saueren, for å få ned rekylen...

 

I bunn og grunn så handler DFS om å lære å skyte, og å konkurrere i skyting.

For å lære flest mulig å skyte må en ha et kompromiss mellom et kaliber som ikke er for vanskelig å skyte bra med for f.eks. små lette folk (dvs. brukbart for alle), og et kaliber som en faktisk må lære seg å skyte for å treffe med.

For å konkurrere bra, må en ha færrest mulig valg, så lenge det som kan velges er bra, sånn sett er 6.5x55 perfekt, og det på begge punkt. Det samme gjelder trolig 223, enten en bruker 69 eller 90 (80 da for faen...).

Og ingen trenger 223, selv om det hadde vært gøy å se Stangskyting med Sauer og .223, og jeg tror det er et bedre alternativ enn 7g kuler i 6.5x55 (ballistisk ER det bedre, BC på 7g kuler Suger) for de som synes 6.5x55 "hopper" for mye

 

K

[høggern]

Tja, jeg har vel aldri sagt at 223 ikke kommer til å bli en bra patron på bane....

På felt derimot tror jeg ikke at den når helt opp dersom feltskyting blir arrangert slik det gjøres i dag. (iallefall om man må forholde seg til standard COL 223 ammo)

[vingemutteren]

Jeg tviler ikke på M67 og hans info om hvor kapabel 223 er med riktig kule, og riktig løp. Men ingenting av dette er verifisert i DFS sammenheng, d.v.s. At DFS tester ikke noen av de løsningene som gir 223 dens ultimate prestasjon. Noe som igjen sier meg at DFS sitt testregime, ikke er egnet til å basere en eneste avgjørelse på. Slik det nå foreligger. Spesielt tydelig er dette når man ser hvilken gedigen prosess man gjennomførte ved innføring av 200str (og det var en riktig besluttning, tatt på verifiserbare fakta).

 

Slik dette legges frem i dag, er det på ingen måte klart hva man kan forvente av konsekvenser. Og ei heller resultater på banen. Allt er i prinsipp synsing (ett test løp er bare ett hår bedre en ingen løp og ren teori).

 

Man må i tillegg se lenger frem enn kun hvor egnet kaliberet er eller ei, man må vurdere om kaliberet får handikap eller fordeler i forhold til de eksisterende DFS kalibrene. Og de kostnader man kan risikere dette kan medføre. Likefullt er det volum og kostnader ved amo og komponent kjøp, hva skjer om så og så mange endrer bruksmønsteret sitt? Hvilke konsekvenser vill det i så fall få? Risikerer man å fjerne de fordeler man har opparbeidet seg, i bytte for litt mer rekruttvennelig amo? Er det en risiko man vill/ønsker å ta? etc, etc.

 

Kort sagt, vi har ikke ett snev av data og relevant verifiserbar informasjon å ta besluttninger på. I slike tilfeller, tilsier all fornuft, at man ikke tar besluttninger. Eventuelt stopper utredningen helt. Eller så må man bruke noen kroner, og foreta en seriøs og dyptgående utredning. I en skala som gir data man kan ta besluttninger på. Og da må det inn mer enn en rifle stigning (1/7-1/9 må inn), og kuler fra 69 til 90 grs må inn. Den infoen vi har nå, er det ikke engang verdt papiret den er skrevet på.

 

I tillegg savner jeg en klar agenda på hva man vill oppnå med 223 i DFS.

[Bly]

Jeg har lyst til å kommentere dette med rekyl, som stadig blir nevnt som et argument for .223.

Det er helt sikkert slik at de fleste skyter bedre med lite rekyl, men hvor lite rekyl skal man egentlig prøve å etterstrebe?

 

Personlig er jeg av den oppfattelsen at jeg skyter bedre med moderat rekyl, enn uten. Jeg skyter med andre ord bedre med ei 4,5-5kg rifle i .308 ladd med 168gr MK i 800m/s enn ei salongrifle på 4 kg. For å skyte tette samlinger og gonger på lenger avstand sørger jeg for at lyddemperen alltid er av, nettopp fordi jeg opplever rekylen som positiv i forhold til å skyte bedre. Mulig jeg er litt rar på området, men rekyl er i mine øyne kalkulerbar og tvinger meg til å legge vekk uvaner som dårlige skytestillinger. Jeg opplever med andre ord rekyl som meget positivt opp til en viss grad. Ei 63g ladning i en slanka 870 remington pumphagle blir for mye, (selv for meg ) . Jeg hadde ikke vært i stand til å treffe mye med en slik rekyl i ei rifle.

 

Personlig kan jeg ikke se noen fordeler med en Sauer på 6kg i .223, men jeg har likevel lyst på mulighetene et slikt system gir mhp. å bygge andre kaliber inn i STR systemet.

[M67]

For å skyte tette samlinger og gonger på lenger avstand sørger jeg for at lyddemperen alltid er av, nettopp fordi jeg opplever rekylen som positiv i forhold til å skyte bedre. Mulig jeg er litt rar på området, men rekyl er i mine øyne kalkulerbar og tvinger meg til å legge vekk uvaner som dårlige skytestillinger. Jeg opplever med andre ord rekyl som meget positivt opp til en viss grad

Dette har ingenting med 223 å gjøre, men du er litt på villspor.rifla ser ut til å ligge i ro, og det er svært vanskelig å se hvor kula dro (call the shot)

Du skyter bedre uten demper enn med fordi du ikke ser feilene i rekylopptak når demperen er på. Den rekylbevegelsen som betyr noe for treffet er over forlengst når demperen arresterer rifla og lurer deg til å tro at det ikke er rekyl. Jeg opplever dette, og andre opplever det - og en kan berge seg inn når en vet det - for virkelig god skyting må rekylen (med kula i løpet) være så liten at stillingen ikke forandrer seg. Mindre er uansett bedre.

Det handler om sette effektene i rekkefølgefor å forstå hav som virkelig foregår.

At 22LR oppleves vanskelig skyldes at kula er 3 ganger så lenge i løpet. Og rifla rekker å flytte seg litt før kula slipper selv om rekylen er minimal.

[Bly]

Dette har ingenting med 223 å gjøre, men du er litt på villspor.rifla ser ut til å ligge i ro, og det er svært vanskelig å se hvor kula dro (call the shot)

Skjønner ikke helt hva du prøver å si, men jeg har meget sjeldent problemer med å se hvor kula traff når jeg skyter med en .308. Jeg er heller ikke plaget med at rifla hopper rundt om kring.

 

Du skyter bedre uten demper enn med fordi du ikke ser feilene i rekylopptak når demperen er på.

Tro meg, jeg ser meget godt feil i rekylopptaket også med demper. Problemet med dempere er at du fristes til å skyte uten å konsentrere deg, eller fokusere på at rekylopptaket skal være likt/perfekt.

 

Den rekylbevegelsen som betyr noe for treffet er over forlengst når demperen arresterer rifla og lurer deg til å tro at det ikke er rekyl. Jeg opplever dette, og andre opplever det - og en kan berge seg inn når en vet det -

Du må bare ha meg unskyldt, men jeg skjønner ikke hva som kan berges........?? Har man et dårlig rekylopptak går det stort sett dårlig uansett om man skyter med eller uten demper. Kansje til og med veldig dårlig uten demper, fordi man ofte mister helt kontroll over rifla når avtrekket faller. Det jeg prøver å få frem er at dersom rekylen er "tilstede" lærer man seg hvordan den skal håndteres. Jeg synes uansett det er dumt å venne seg til at rekylen skal dempes for en hver pris.

 

Det handler om sette effektene i rekkefølgefor å forstå hav som virkelig foregår.

For meg handler det om å ha kontroll over rifla før, gjennom og etter at avtrekket. Jeg skyter ikke bedre av å filosofere over rekkefølge. Det er også påfallende at det ikke brukes rekylbrems eller lyddemper ved BR skyting (Bare en tanke...)

 

At 22LR oppleves vanskelig skyldes at kula er 3 ganger så lenge i løpet. Og rifla rekker å flytte seg litt før kula slipper selv om rekylen er minimal.

Denne effekten er jeg klar over og det er litt av grunnen til at jeg skaffet meg en .22LR, gir god trening i å fullføre et avtrekk.

[M67]

Problemet med dempere er at du fristes til å skyte uten å konsentrere deg, eller fokusere på at rekylopptaket skal være likt/perfekt.

Var vel det jeg prøvde å si...

 

men jeg skjønner ikke hva som kan berges

Neste skudd, ved å konsentrere seg.

 

Har man et dårlig rekylopptak går det stort sett dårlig uansett om man skyter med eller uten demper. Kansje til og med veldig dårlig uten demper,

Det er denne jeg er ute etter, jeg kan ikke forstå hva som skal gjøre rekylopptaket bedre med demper?

Greit nok at en demper gjør at en ikke trenger å finne stillinga på nytt for hvert skudd, men har en dårlig rekylopptak så er det like dårlig om du har demper på. Det ser imidlertid bedre ut gjennom siktet.

223 kontra 6.5x55 vil derimot tilgi endel rekylopptaksfeil, slengerene blir ikke så store. I tillegg fins knapt de som vil måtte flytte seg tilbake i stilling med 223, det er mange som må det etter noen skudd med 6.5x55.

Et eksempel her fra meg selv igjen,

- et skikkelig tabbeskudd, for lite skulderkontakt med 338LM i Rem700, blir lett en høy 8er

- Med 6.5x55 i Sauer blir detkant 9-10, av og til 9

- Med 223en (som er 2kg lettere), blir det en 10er med god margin, jeg er så og si helt fri for poengtap pga ujevnt rekylopptak med 223. Det blir fort 2-3 poeng på 35 skudd.

 

Derfor mener jeg bestemt at innføring av 223 vil få flere rekrutter til å fortsette, og flere jenter/kvinner til å fortsette. Da det blir mindre fordel med å være stor og tung. En diger kar kan velge å ha ei bra mye tyngre rifle enn enn ei lita jente kan. Og da får hun attpå til mer rekyl enn han, å holde imot med sine kanskje 48kg. Og fremdeles med ei rifle som er "for" tung.

 

Men kanskje det beste er ikke innføre 223 pga nettopp dette, man skal måtte lære seg..., og de som er gode skal beholde de fordelene de har? Eller kanskje man kan la folk velge selv - om de vil slite, eller bare skyte?

 

I BR skyting er munningsbremser forbudt - og de gir visse fordeler, først og fremst at rifla forstyrres mindre fra skudd til skudd - mindre justering for å komme tilbake på siktepunkt.

Men så "forstyrres" gasstrømmene.. De er en ting til, som skal lages perfekt..

 

K

[Vizla]

Dette innlegget blir sikkert en skyteskive for noen, men tåler det Jeg har i lengre periode ikke bidratt i denne tråden, men fulgt passivt med. Ut ifra min lange erfaring (i norsk målestokk) med tunge kuler i 223 (opp til 80grs). Ting som slår meg, her er mye synsing og meninger som ikke har rot i virkeligheten. Det verste eksempelet er støtten til O.T. Dokken sin definitive mangel på faglig innsikt (unnskyld uttrykket og Jfr. mine tidligere innlegg om dette). tråden inneholder en god del synsing og tomt prat som ikke hører virkeligheten til, jfr 223 sine egenskaper. Har dessverre latt meg (omsider) irritere over at dette faktum blir overkjørt fra enkelte sofa-synsere. Konklusjonen er at bidragsytere til denne tråden som f.eks. M67 som har erfaring og harde fakta om kailberet som lett kan etterprøves, bør respekteres og ikke såes tvil om. 223 har fullt ut potensiale for både feltskyting og bane (been there done that). La oss slippe å høre flere ting om 223 som et dårlig kaliber i denne sammenhengen, det er bevist til fulle at så ikke er tilfelle. Saken dreier seg etter min mening kun om følgende:

 

- Frykt for fordyrende innføring av nytt kaliber ift kostnader (løpslitasje, nytt våpen og ammokostnader)

- Frykt for det ukjente.

- Motstand fra kommersielt hold mot innføring av nytt kaliber, for dertil å miste et monopol (Jfr. 6,5x55= nordisk kaliber. Dokken og CO?).

- Frykt for at feltskytingen blir skadelidende pga. 223 sin "manglende" egenskaper (før øvrig motbevist, punktum).

 

Misforstå meg rett, her er mange motstandere i tråden som har en sunn innstilning (f.eks Høggern), men la oss slippe flere innlegg der virkeligheten blir satt i tvil. Jorda er faktisk rund og ikke flat.

[aqua]

- Frykt for fordyrende innføring av nytt kaliber ift kostnader (løpslitasje, nytt våpen og ammokostnader)

 

Dette er en meget viktig faktor for mangen, meg selv innkludert. her i huset er vi 3 som skyter, og dersom det viser seg at 223 er et bedre alternativ enn 6,5 koster det meg mye penger i ombyggingsett som eg heller kunne brukt på ammo og andre nødvendige ting

[H.K.]

Siste innlegget til Vizla får applaus frå meg! Eg blir litt matt av all synsing om kor fælt dette nye, rare kaliberet er, og kor ille det blir i DFS om det blir innført. Eg har stor respekt for det Ola Tore, for det han har oppnådd på skytebanen og fordi han er ein triveleg kar. I denne debatten må ein ikkje gløyme at han er salssjef for skyttarlagsavdelinga i Norma, og det er lite tvil om at Norma (og Nammo) ser innføring av eit nytt kaliber som uønska konkurranse på ein marknad dei har full kontroll på.

 

Når det gjeld framtida for feltskyting er eg redd den er høgst usikker - nytt kaliber eller ei. Eg er glad i felt, men eg har i det seinare tvilt meg fram til at DFS truleg hadde oppnådd meir med å satse sterkare på innandørsskyting vinterstid - det er her ungane er. Det er tyngre å få dei med ut i snøen. At det skal vera naudsynt å avgrense holdet til 400 meter med 223 høyrest merkeleg, særleg med tanke på det M67 og andre har erfart, men det er vel ikkje til å stikka under stol at det er få feltstemnearrangørar som greier å få til så lange skothold slik det er idag.

[Polardego]

Burde ikke 223-testen utføres med patroner som har en maksimal patronlengde som er sannsynlig hvis patronen blir innført? Som Høggern sier så kommer nok ikke DFS til å innføre patroner som ikke er sikre i sivile våpen.

[høggern]

Er ikke bare mot 223 det er rare argumenter. For kaliberet er det og endel rare argumenter.

 

At det skal innføres i sauern fordi forsvaret bruker det å at man da lærer ting man kan bruke som soldater? Forsvaret bruker en HK416 med litt over 41 cm pipe, som skyter en miljøkule på 62 grs, å da sammenligne det ballistisk med en 80-90 grs VLD kule skutt fra et sauerløp på 67-74 cm blir vel litt feil?

Om man virkelig mener at man skal innføre 5,56 for å få en lik patron som forsvaret bruker burde man vel brukt samme patron som forsvaret bruker? Eller for å virkelig være "forsvarsvennlig" så burde kansje DFS endret litt på ting. Vekk med sauer, Vekk med skyteklær. Om man hadde gjort det slik at hele LS, tilogmed kongelaget gikk med HK416 i feltuniform, da hadde vi plutselig vært "forsvarsvennlige". Pr i dag er militært NM kun som et prøvestevne før LS å regne. Å min oppfatning er at AG3/HK klassen er en pliktklasse DFS har for å tekkes forsvaret. Et år på landsdelskretsstevne prøvde arrangør og krets seg på å ikke dele ut standardpremier til AG3 klassen fordi de mente det ikke var en DFS klasse! dette var næmere 10 år etter at AG3 klassen ble innført!

 

At man får billige patroner man kan bruke? Det har man fått i 7,62 og 6,5 også men skjelden jeg har sett slikt i bruk alikevel. selv om de er ganske mange % billigere enn RA/Norma/Lapua ferdigammo. (har bla sett sørafrikansk 7,62 ammo til 2,- pr stk, partizan for 4,- pr stk osv, dette var billige patroner da RA/lapua/norma kosta 5-6 kr i samme periode, men ingen brukte de billige alikevel.) Om de billige patronene har mer egenspredning er det ingen som bruker de annet enn til trening, å de fleste trener med omtret samme ammo som de skyter konkurranser med.

 

At det blir så mye billigere? For de som skyter i dag vil det bli billigere etter en stund, etter at man har måtta betale ca 6000 kr pr aktive skytter i ombyggingsutgifter i tillegg til et nytt løp. Så om besparelsen er 1,- pr skudd så vil det lønne seg etter ca 6- 10 000 skudd (avhengig av om du hadde tenkt bytte løp eller om løpet også ble en "ekstrakostnad") For nye skyttere vil det bli billigere fra skudd nr 1 (forutsatt at dette ikke medfører prisstigning fra sauer og at ammoprisene virkelig blir billigere på ammo med 69-90 grs kuler enn 6,5 koster idag)

[vingemutteren]

- Frykt for fordyrende innføring av nytt kaliber ift kostnader (løpslitasje, nytt våpen og ammokostnader) Akkurat!

- Frykt for det ukjente. Og uante konsekvenser!

- Motstand fra kommersielt hold mot innføring av nytt kaliber, for dertil å miste et monopol (Jfr. 6,5x55= nordisk kaliber. Dokken og CO?). Har ikke peiling om dette, ser mer på at der ikke finnes solide konsekvensanalyser for amo priser etter en eventuell innføring av 223.

- Frykt for at feltskytingen blir skadelidende pga. 223 sin "manglende" egenskaper (før øvrig motbevist, punktum). Motbevist i den aktuelle testen med de kuler og løpsstigning som er testet? Det kan jeg nok ikke helt se, derimot er det helt klart at 223 med rett kule (tyngre enn standarden støtter) fungerer. Men det er vel ikke akkurat de kombinasjonene som DFS tester? Og da faller de bort som argument (eller i hvertfall som argument for).

 

Misforstå meg rett, her er mange motstandere i tråden som har en sunn innstilning (f.eks Høggern), men la oss slippe flere innlegg der virkeligheten blir satt i tvil. Jorda er faktisk rund og ikke flat. Jepp, men DFS sin test, beviser ikke noen av delene. Og det er der de som er for etter mitt syn mister oversikten, det er ikke hva man kan få ut av en 223 som er tema. Men hva DFS skal/kan få ut av den. Når skal folk skjønne dette?

 

P.s. Har ingen tvil til de data som har kommet frem fra folk her i tråden om hva 223 i gitte kombinasjoner er god for, men det er som sagt ikke det man egentlig diskutererer. Og skal jeg være ærlig, kan jeg ikke se annet enn at noen i DFS systemet ikke ønsker 223. Dette på grunn av at testingen er gjort slik at den ikke engang kan kalles halvhjertet, og slik sett produserer data som ikke er brukendes til å ta større besluttninger med.

[.204 Ruger]

Til Høggeren

Åssen får du ombyggingssett til å koste 6000,- pluss løpet?

Ville trodd prisen ville ligge rundt det med løp inkludert??

Og da er det ikke ille, iom at løpet må byttes iblant uansett.

[høggern]

Sluttstykke 2000-2500. Magasiner 3-400 pr stk. Å man har vanligvis mellom 5 og 10 magasin.

Det blir ca 6000. I tillegg 3-4000 for løp(er ikke alle som trenger bytte løp i 2012, å kan risikere måtte fremskynde løpsskifte og får en ekstra utgift "før tida"). Altså opptil 10 000 avhengig av antall magasin.

Men om vi holder løpet utenfor er vi oppe på ca 6000 i merutgift før man kan begynne å spare peng på billigere ammo. Om det er ille? Det er like mye som mange bruker på ammo på et helt år.

[Dillon]

Høggern,

 

Eit ombyggings sett fra DFS består av sluttstykke 2000-2500,- 1 mag 400,- og løp 3000,-

Det blir ca 6000,- for eit ombyggingsett til cal 223 vis det blir vedtatt å blir å få kjøpt.

Greit du er imot cal 223 men om du skal 10 mag er din private sak å har ingen ting med prisen på eit evnt ombyggigs sett i 223.

Å vis det skulle bli vetatt å inføre cal 223,så forsetter du bare å skyte di cal du bruker idag ,ingen som tvinger deg til å kjøpe 223 settet .

[høggern]

Høggern,

 

Eit ombyggings sett fra DFS består av sluttstykke 2000-2500,- 1 mag 400,- og løp 3000,-

Det blir ca 6000,- for eit ombyggingsett til cal 223 vis det blir vedtatt å blir å få kjøpt.

Greit du er imot cal 223 men om du skal 10 mag er din private sak å har ingen ting med prisen på eit evnt ombyggigs sett i 223.

Å vis det skulle bli vetatt å inføre cal 223,så forsetter du bare å skyte di cal du bruker idag ,ingen som tvinger deg til å kjøpe 223 settet .

I praksis kjøper du ikke 1 mag. I praksis kjøper man minst 4-5 mag (da må man fylle magasiner mellom seriene på et baneprogram) å helst nærmere 10. Så i praksis koster det nærmere 6000 ekstra(pluss løp). Folk som tror man klarer seg med 1 magasin har ikke skutt DFS

Jeg har vel 10-12 magasin til 6,5/7,62. i praksis pleier jeg bruke 8-10 av de på banestevner. Vil si at under 5 magasin bare blir plager om man skal skyte banestevner. (dette er en praktisk tilnærming, i teorien klarer man seg med 2 magasin, men den som mener det er optimalt med 2 magasin har kansje ikke akkurat skutt mye dfs )

 

Om man lader må man i tillegg ha diesett, hylseholderplate til pressa osv. I tillegg må man kansje bare skyte fabrikkpatroner det føste året slik at man får hylser nok. Så det koster fort litt kroner å bytte kaliber

[troll2003]

Det har vært argumentert med at 223 er dårligere som feltpatron, jeg synes det er irelevant da det er valgfritt hvilken kule og laddning man bruker på felt. Det er like store variasjoner i dag på dette som om 223 blir innført.

Rekyl er brukt som argument for 223. Rekyl og rekylopptak er en viktig del av skyting. Det blir jo litt pussig er at de som topper listene på miniatyrstevnene om vinteren også er å finne på samme sted på listene om sommeren. Du skal lete godt for å finne noe skytevåpen med mindre rekyl enn Sauer 200 STR i kal 22 lr.

Kostnadene med skyting tror jeg ikke blir mindre med et kaliber til i DFS. Det vil bli mindre volum på kuler og tennhetter noe som sansynlig vis vil føre til høyere pris på komponenter til 6,5 og 308. Mens til 223 vil prisene falle litt iforhold til dagens nivå, totalt tror ikke jeg det er kroner å spare.

I mitt hode er eneste grunn til å innføre 223 at DFS mister støtten fra forsvaret om vi ikke gjør det. Men jeg kan ikke forstå hva som skulle være problemet. Kan du skyte med 6,5 eller 308 kan du iallefall håndtere en 223. Hadde vært mer av en problemstilling hvis det var andre veien. Det skal jo fortsatt være klasse AG3 og HK416 på DFS stevner.

Hvis vi skal bruke andre argument for å innføre 223 enn forholdet til forsvare, så burde vi jo se på andre kaliber. Kunne godt tenke meg å skyte felt med en 6,5x284.

[jonasten]

Dårligere feltpatron eller ikke,DFS anser 5,56 såpass mye dårligere en 6,5 at maksavstand på grovfelt blir senket til 400m dersom patronen innføres.For de av oss som er ivrige feltskyttere ville dette være synd.

Såvidt jeg vet har ikke forsvaret kommet med noe krav eller ønske om at dfs skal bruke 5,56 i saueren,det har vel heller ikke blitt sakt noe om at middlene vi får over forsvarsbudsjettet skulle bli borte.

Ingen vits å ta i bruk noe annet en 6,5.Det beste er vel godt nok

[troll2003]

Helt enig med jonasten at det ikke er noe vits i å innføre 223. Har DFS vedtatt at maksavstad på felt vil bli 400m hvis 223 innføres?

[høggern]

Helt enig med jonasten at det ikke er noe vits i å innføre 223. Har DFS vedtatt at maksavstad på felt vil bli 400m hvis 223 innføres?

Er uttalt fra folk sentralt at det "nok kommer til å bli en konsekvens".

Men tror ikke det er vedtatt.

[troll2003]

Synes det høres litt rart ut, i og med at det er stor variasjon på bc på kulenne som brukes idag. Det er jo ingen som stopper meg i å bruke Berger VDL på felt idag. Vet av folk som bruker sierra 7,8 g kule på felt og får det til å fungere greit. Kan ikke fårstå at 223 med en ok kule ikke skulle gjøre jobben på 600m.

Jeg har en mistanke om det kan være misforståelse i forbindelse med klasse AG3 og HK416 der maks avstand er 400m.

[jonasten]

Det har blitt utalt fra sentralt hold i dfs flere ganger at man vil senke maksavstand til 400 dersom 5,56 blir vedtatt (i saueren)

Dette er fordi testene dfs har gjort viser at 6,5 blir overlegen når avstanden blir ca 400+ meter.Dfs er som kjent en organisasjon der man ønsker like konkuranse forhold uansett hvilket kaliber man bruker (7,62 - 6,5 - evt 5,56)90 grs berger kuler koster vel over 4,- stykket og de må håndlades.Hva med de som ikke lader selv,finnes disse kulene i fabrikk ammo?

Har selv snakket med han som leder 5,56 testene i dfs.Han sier de har håndladet 90grs kuler i testene.med disse kulene blir patronene ganske lange.Sauer sier de ikke vil levere kammer som fraviker cip standard.Resultatet av dette er at 90grs kulene må settes så dypt i hylsene med det resultat at hastigheten blir for lav.

Slik jeg ser det,må man håndlade 5,56 patroner til over 5,- stk for å få dette kaliberet til å måle seg med ordinære 6,5 patroner til 3,50,- stk.I tilegg må man få en børsemaker til å brotsje kammeret slik at lengere col.kan benyttes.Mulig jeg har misforstått,men dette fører vel neppe til flere feltskyttere.

[havardma]

Det har blitt utalt fra sentralt hold i dfs flere ganger at man vil senke maksavstand til 400 dersom 5,56 blir vedtatt (i saueren)

Dette er fordi testene dfs har gjort viser at 6,5 blir overlegen når avstanden blir ca 400+ meter.Dfs er som kjent en organisasjon der man ønsker like konkuranse forhold uansett hvilket kaliber man bruker (7,62 - 6,5 - evt 5,56)90 grs berger kuler koster vel over 4,- stykket og de må håndlades.

 

Hos amerikanske midway koster 90 grs berger ca USD33 for 100 kuler (altså under NOK 1,80). Jeg har vanskelig for å tro at prisen dobles++ på vei over dammen hvis dette viser seg å bli en populær kule. Til sammenligning koster 140 grs 6.5 Sierra Match King ca USD31 for 100 (altså ca 1,70) og denne selges er pr. i dag gjennom dfs for 1,97.

 

Det er selvsagt en del som spiller inn på hva utsalgspris i norge vil bli, men at den bergerkula kommer til å koste over kr 4,- ved innførsel av litt kvanta har jeg vanskelig for å tro (hva utsalgsprisen på det lille volumet som evnt selges av denne i Norge i dag er, er selvsagt noe helt annet).

[Polardego]

Som nevnt tidligere i tråden som kommer nok ikke DFS til å få for 90 gr kuler siden de vil blir for lange for "sivile" våpen.

[shooter 2]

Begynner faktisk og tvile på om 223 blir DFS-kaliber jeg ! I tilfelle må dette ikke gå ut over feltskyting med og redusere avstander ned til 400 m , det blir feil syns jeg så da er jeg i mot. Men for dem som skyter bane og spesielt rekruttering er det et fint alternativ. Kjenner flere av de som har hvert med på testskytingen og de er av samme formening.

[paapeder375]

Æ skjønne ikke hvorfor dem lager sånt styr av 5,56. Kan dem ikke bare godta det så kan dem som vil skyte 5,56 å dem som ikke vil skyte 6,5. Det virker som noen er i toppen er livredde for at 5,56 skal bli godkjent. Når det gjelder 600m brukes vel 5,56 i stor grad på 600yard high power rifle i usa. Uten at dem føler seg veldig mye handicapet.

[VeT|Us]

Og på 1000 yards i NRA's Long Range Service Rifle.

 

Bare vi nordmenn som ikke kan bruke 223'n langt ?