Cal 223 i DFS

[høggern]

 

Klart at argumentet kostnader med kaliberbytte er noe som må taes i betrakning. Men denne kostnaden (les innkjøp) har også en besparelse, noe som kommer frem i denne tråden. For min del dreier denne debatten seg om nettopp dette, og ikke de synsinger som er kommet frem om kaliberets manglende ballistikk (som er BEVISELIG godt nok til DFS). Det kanskje mest kritikkverdige som er kommet frem i debatten hittil, er den subjektive synsingen blottet for faglige sannheter som enkelte høyt profilerte i skyttermiljøet har fremsatt.

At kaliberet er bra nok til feltskyting vil komme an på hvilke kuler som benyttes. (75-80-90 grs kuler vil vel være det man må bruke, om disse blir billigere enn feltkuler til 6,5 i dag vet jeg ikke, så da kan litt av besparelses argumentet forsvinne?)

 

At kaliberet vil medføre endel ekstautgifter er ikke noen hemmelighet. Det blir sagt at det vil medføre en besparelse. Besparelsen vil komme etterhvert, iallefall ikke på den første patronen man skyter i nytt kaliber (besparelsen kommer etter at en engangsinvestering på sluttstykke, magasiner, diesett, nye hylser osv er gjort og kan regnes ut i ammopris, man må kansje skyte 5000 skudd for å fordele den engangsinvisteringen pr patron utover slik at det blir billigere?).

Å bytte kaliber tilf feltskyting vil for min egen del medføre akkurat samme utgift som bytte av feltpatron medfører i dag. Dvs en god del testing på forskjellige hold, og en god del skyting, dette er morsomt men tar noe tid og koster litt kroner.

 

Jeg for min del kommer nok til å skaffe meg et 5,56 sett til sauern min om det blir godkjent.

Hylser og diesett ligger klart. så....

Edited September 13, 2010 by Guest

[Poacher]

Som en sidekommentar bare:

 

For skyttere som skal kjøpe sitt første våpen, vil det ikke bli noen ekstra utgift. Da de stiller med "blanke ark".

Komplett nytt våpen blir jo prismessig lik, uansett om de da velger den i .223 eller 6,5/308.

 

Når en etablert skytter skal ha ny pipe, og evnt vurderer .223 isteden, så blir det ekstra "bare" bolt & magasiner. Så sant vedkommende skyter ferdigladd(?) Ellers blir det diesett, hylser, kuler etc

[høggern]

Jepp poacher, det vil gjelde de noen hundre som kjøper nytt våpen hvert år. For de 20 000 andre vil det bety at man må kjøpte endel nytt.

Jeg har vel sagt at jeg ikke regner løp inn i regnestykket. Siden løp er forbruksvare.

Å de 4-5000 jeg snakker om i engangsinvistering inbefatter ikke løp.

(med løpet blir det 7-8000)

[Poacher]

Njaa, du må ikke kjøpe 223

 

Men hvis du gjør så har du helt rett i at det koster fort 4-5000,- uten løp.

[.204 Ruger]

Hvis .223 er så mye bedre, at 20.000 skyttere MÅ investere i nytt kaliber, er 4-5.000,- en liten investering.

Er forskjellene derimot så små som enkelte hevder, eller sågar at .223 er dårligere, skjønner jeg ikke hvorfor alle MÅ bytte.

Har jo 2 valg i dag (6,5+.308), blir det noe større problem med ett valg til?? Valgfrihet er sunt

Synes det er mye oppkonstruert problematikk her, og enkelte gneger om det samme om igjen og om igjen.

[høggern]

Tja, er kaliberet like presist som 6,5 så er det noe man MÅ ha om man skal henge med på banen (mindre rekyl gir de fleste bedre poengsummer, har både 22lr, 6,5 og 308w løp til sauern min, å jeg vet hvor mye enklere det er å skyte gode poengsummer på 100m med den med minst rekyl vindstille dager) Det er klart at vi har endel mosjonsskyttere i dfs, men veldig mange er rene konkkurranseskyttere som vil ha poeng og vil prestere.

 

Det virker avogtil som enkelte ikke heeeeelt forstår at det er litt forskjell på felt og baneskyting. Å da lurer jeg egentlig på hvorfor de som ikke er dfs skyttere mener så mye om saken.

 

Ja jeg vet, de vil ha 223 sett til 200str, og billige 223 komponenter

Edited September 13, 2010 by Guest

[M67]

Høggern ingen som krever at du kjøper nytt Du har jo vært steinhard på at .223 er underlegen så hvorfor skal du kjøpe et underlegent kaliber?

Er du så forbanna imot så kan du vel skyte 6.5mm

 

Er det så forbanna stor forskjell på felt og baneskyting? Jeg skyter begge deler like dårlig... (bommer du på avstand eller vind, eller ikke kan holde stødig, så bommer du uansett kaliber..)

 

Mitt hovedargument er igrunnen at jeg (sagt før..) tro det vil bidra både til økt rekruttering og til at folk ikke gir seg så fort. Og det er kun begrunnet i DFS sin rene egeninteresse, som organisasjon for flest mulig.

For ferske, uerfarne, folk med liten tid til trening osv. betyr rekylen en god del for presisjonen - ikke pga. rekylskrekk osv. (litt kanskje) men fordi den endrer stillinga fra skudd til skudd, dette gjelder særlig små lette folk, jenter, ungdommer osv.. Folk holder på lenger om de skyter bra.

 

At de etablerte "store kanonene" som behersker dette er imot er ingen bombe. Min påstand er at DFS vil vokse på å tillate et kaliber til.

 

K

[høggern]

Har jeg sagt at 223 er underlegen til baneskyting ?

 

Tror du må lese tråden en gang til

feks:

 

6.5.2008:

forresten tror jeg 223 blir en formidabel banepatron på 200m baner i sauer(når / om den kommer)

 

5.9.2010

Jeg kommer til å bruke det jeg ser på som best der og da. Så jeg kommer nok til å få en 223 pipe til sauern min og. (har allerede hylser klare til den dagen det blir lov)

 

Så jeg har vel sagt det motsatte av hva du sier noen ganger

 

 

 

Å ja det er forbanna stor forskjell på felt og baneskyting.

Gode feltskyttere er ikke nødvendigvis gode baneskyttere. Og motsatt.

Å en god patron til baneskyting er ikke nødvendigvis en god patron til feltskyting.

(ref: 150 grs sierra MK i 308w som er en dårlig feltpatron men en super banepatron om vindforholdene er noenlunde stabile)

 

Men noe jeg ikke får svar på uansett hvor mange ganger jeg spør spørsmålet er hvorfor de som ikke er DFS skyttere virkelig ønsker 223rem i sauern.... jaja jeg tror jo jeg vet svaret men ingen tør vel si det

 

Edit: forkortet innlegget.

Edited September 13, 2010 by Guest

[Poacher]

Men noe jeg ikke får svar på uansett hvor mange ganger jeg spør spørsmålet er hvorfor de som ikke er DFS skyttere virkelig ønsker 223rem i sauern.... jaja jeg tror jo jeg vet svaret men ingen tør vel si det

 

Jeg vil bare ha tilgang på pipe/bolt/magasin.

Om hylsa/kuler koster 50 øre mindre (eller hva det bli) via DFS blåser jeg egentlig i. Har overhodet ingen problemer med å innrømme dette.

[H.K.]

Litt intressant med denne tråden at for meg virker det som at mange av de som ivrer mest for 223 sitt inntog i DFS, ikke er aktve DFS skyttere selv......

 

Altså ivrer de vel ikke for at skyttervesenet skal bruke 223, men for at de skal kunne få 223 sett til 200str, eller få billige komponenter.

Arrester meg gjerne om jeg tar feil.

Du er herved arrestert Me skaut i same lag på Elverum i sommar, så heilt inaktiv er eg vel ikkje...

 

Eg har fleire grunnar til å ønske 223 velkomen i DFS:

 

1) - og viktigast: mange unge skyttarar slit med overgangen frå inneskytinga med "rekylfri" 22LR til 6,5 ute. Rekylen i rekruttammoen vil dei fleste av oss rekne for moderat, men mange unge (og forsåvidt litt eldre) slit med dette. Det er ei medvirkande årsak til at ein del skyttarar sluttar, eller skyt mindre enn dei ville gjort med eit meir rekylfattig alternativ.

 

2) Billigare ammo/mindre råvareforbruk: Materialkostnaden blir sagt å utgjera ein stor del av prisen på ammunisjon. 223 brukar ca 60% av råvaremengda i 6,5x55, og det bør resultere i ein ikkje ubetydeleg prisreduksjon.

 

3) Lengre levetid på løp: Eg er klar over at dette er eit område med "steile frontar", men både testen til DFS og opplysningar frå folk med lang erfaring med kaliberet tilseier at løpslevetida blir nærare 308 enn 6,5 til vårt bruk.

[H.K.]

Siste nytt: Oppdatering frå testen ligg no ute på nett: http://www.dfs.no/?module=Articles;acti ... w;ID=45720

[Sniper-Arne]

Uff da. Etter min standard var presisjoner rævva! Beste samling er 28mm etter det jeg ser av testene.

[Kjell Olav]

Synes ikke det er så ille på 200 meter med ei pipe som har gått 7000 skudd.

[hansen deluxe]

Du må huske at han heter Sniper Arne

 

Ellers syntes jeg det er gledelig at pipa fortsatt holder mål

Pipa jeg bruker har gått 832 skudd. Og sjekker presisjonen jevnlig på papp.

[Sniper-Arne]

Ok, gutter.....slapp helt av nå...jeg legger meg fulstendig flat, jeg tenkte 100m, som vi vanligvis gjør når det er snakk om slik . Da det er snakk om 200m så er jeg enig med Kjell Olav. Dette er da ikke ille!

 

Ikke heng dere opp i nicket mitt. Selv om det er Sniper-Arne, så er jeg ikke Sniper, men så heter jeg heller ikke Arne

[hansen deluxe]

"Litt lett mobbing"

Det passet så bra med nicket ditt

[Kjell Olav]

Det var derfor jeg kommenterte det også Sniper-Arne, var 99% sikker på at du ikke hadde fått med deg avstanden....

 

Etter logg så har min 223 gått 1554 skudd, dette med en blanding av kuler fra 30 - 75 grains og hastigheter fra 1200 til 840 m/s. Fortsatt glimrende presisjon fra benk.

[plå]

Ser på DFS sin hjemmeside at det er kommet ny oppdatering:

http://www.dfs.no/filestore/PDF-DOC-RTF ... 556_10.pdf

 

 

 

 

Plå

[Bly]

Nå som de (DFS) endelig har klart å sose seg til å skyte 7000 skudd, er det vel på tide at de bestemmer seg for om de vil ha .223 eller ikke.

Begynner å bli utålmodig gitt.

(Bare for å ha sagt det så skulle jeg fint ha klart 1000 skudd i uka, minst . Hvor vanskelig kan det være? )

[høggern]

Ingen vits for DFS å stresse, siden kaliberets godkjenning i 200STR tidligst skal opp på skyttertinget 2011 som går under LS i Bodø.

 

Å til de som tenker på forsvarets våpen og kaliber, det er godkjent allerede i HK 416 klassen.

[Bly]

...godkjenning i 200STR tidligst skal opp på skyttertinget 2011...

 

Viste jeg det ikke..... typisk DFS.

[høggern]

...godkjenning i 200STR tidligst skal opp på skyttertinget 2011...

 

Viste jeg det ikke..... typisk DFS.

Typisk folk som ikke leser tråden. (det står nevnt tidligere i denne ståden minst en gang .)

[bosnes]

Trur det er lurt av DFS å bruke god tid på dette. Oppfattar det som dei aktive i DFS omtrent er delt i to like store grupper: for og imot .223.

[Polardego]

Hvor treffer man de som er for? Har enda ikke truffet noen som er det.

[bosnes]

Hvor treffer man de som er for? Har enda ikke truffet noen som er det.

 

Sikkert mange her på forumet!

[høggern]

Du treffer de på kammeret....

(men de fleste er kansje ikke DFS skyttere)

 

Jeg vet om et par tre fire DFS skyttere som er klart for. Men jeg kjenner mange DFS skyttere

 

Noen av gamlingene er for fordi de tror at da får de kassevis med gratis amo fra forsvaret slik det var med 7,62 en gang i tiden.... Men når jeg forteller dem hvor "lett det er" å få ammo fra forsvaret i dag så er de plutselig ikke så ivrige lenger

[Bly]

Bly skrev:

Sitat:

...godkjenning i 200STR tidligst skal opp på skyttertinget 2011...

 

 

Viste jeg det ikke..... typisk DFS.

Høggern skrev:

Typisk folk som ikke leser tråden. (det står nevnt tidligere i denne ståden minst en gang .)[/

 

Viste jeg hadde lest det en plass

[oddvar]

Jeg venter på .223-sett jeg også, kanskje til og med to, men skal nok ikke bruke de til DFS skyting

(Jeg har banesauer med diopter, men den forblir i 6.5x55, ikke vits i å bytte kaliber når jeg skyter så lite DFS...)

 

mvh

Oddvar

[H.K.]

Eg kjenner mange skyttarar som er for, men òg mange som er mot. Men eg kjenner ikkje mange som har skote nok med kaliberet til å ha godt nok grunnlag til å gjera seg opp bastante meiningar...

Når det gjeld treg testing har det vel noko med det å gjera at dei som testar driv med dette på fritida, og noko av poenget er å teste slitasje ved det som kan reknast som normal trening og konkurranse i DFS, og da er det vel snakk om kanskje hundre skot kvar gong.

[Lynx]

Siden Ola Tore Dokken har sendt ut dette brevet til samtlige skyttersamlag ifm at ombudsmøtene rundt i landet er bedt om en uttalelse, så anser jeg det for betimelig å poste teksten her:

 

Høringssak til samlagenes ombudsmøte 2010.

Viser til notat fra Norges Skytterstyre vedrørende godkjenning av 5,56 i DFS.

Saken ble behandlet på Skyttertinget 2009 hvor det ble fremmet utsettelsesforslag fra Skytterstyret. Dette hindret tingrepresentantene fra å fremme motforslag mot det opprinnelige forslaget hvor man foreslo å innføre 5,56 som kaliber i DFS. Slik jeg har oppfattet det, følte mange tingrepresentanter at man ikke hadde nok dokumentasjon for å kunne gjøre et vedtak i denne saken. Det ble derfor tilført i protokollen før man tok forslaget til avstemning at man ønsket en grundig konsekvensutredning i saken før den ble fremmet som høringssak til ombudsmøtene. Det som nå foreligger som høringsnotat til ombudsmøtene er med små justeringer det samme notatet som ble fremlagt på Tinget i 2009. Skytterstyret har med andre ord ikke fulgt opp intensjonen bak vedtaket som ble gjort på tinget i 2009.

Det som er presentert nå er noen udokumenterte påstander i forhold til den politiske delen av saken og en mangelfull test for å dokumentere 5,56. For DFS må det være den politiske delen om er viktig. Spørsmålet man bør svare på er:

Hvilke konsekvenser vil innføring av 5,56 ha for DFS.

Ut fra de svarene kan man vurdere pris, presisjon, slitasje osv og ta en beslutning på om man skal innføre 5,56 som kaliber i DFS.

Politiske argumenter

I høringsnotatet gjør man et poeng av at vi bør innføre kaliber 5,56 fordi Forsvaret bruker det og ønsker at også DFS skal gjøre det. Jeg tror det er å trekke Forsvarets ønsker vel langt.

• Det er DFS som har tatt opp saken, ikke Forsvaret

• Tidligere GIHV B. Brovold ga tydelig uttrykk overfor resten av Skytterstyret at man ikke ønsket å bli tatt til inntekt for argumenter i denne saken.

• Man har i brevs form spurt Departementet om deres syn i denne saken. Det vil ikke departementet svare på.

Slik jeg ser det betyr det at man både fra Forsvarsdepartementet og Forsvaret ikke har noen mening om hva DFS bør gjøre og at dette er en sak som skal behandles internt i organisasjonen uten noen påvirkning fra dem. Om Forsvaret en gang i fremtiden skulle komme og ha en menig om dette overfor DFS, så vil det være tid for å vurdere disse argumentene.

Når det gjelder argumentasjonen overfor Forsvarets behov så blir det lagt ned store ressurser i innsatsstyrker hvor skarpskyttere er en viktig del. Jeg er ikke i tvil om at det er mer krevende å utdanne skarpskyttere enn ”vanlige” soldat, og at med vår kompetanse og dagens aktiviteter her mest å tilby Forsvaret når det gjelder skarpskyttere.

Det trekkes frem at det ikke var noe spørsmål om DFS skulle godta kaliber 308 og 30-06. Dette er helt riktig, men kan ikke sammenlignes.

• 5,56 vil på en helt annen måte enn 308 og 30-06 forandre bl.a feltskytingen.

• Med 308 og 30-06 har man vedtatt at det ikke skal benyttes for rekrutteringsskyttere.

• Da man tillot 308 og 30-06 hadde man ikke egne klasser for Forsvaret. I dag har man klasser hvor forsvaret kan delta med sin bekledning, sine våpen og sin ammunisjon. Dette tror jeg er en løsning som tilfredsstiller både Forsvaret og DFS.

Ett våpen/flere våpen

DFS har etter at Sauer-geværet ble innført vært restriktive til å innføre kostnadsdrivende ekstrautstyr. Argumentet for ikke å åpne opp for flere typer våpen har vært at man ikke ville ha en kostnadsspiral, hvor enkelte ressurssterke investerte i svært dyre våpen. I tillegg til kostnadene, ville det også medført ulike konkurranseforhold. De samme argumentene har blitt brukt når forslag om bedre dioptre eller innføring av dyre rustfrie piper fra USA har vært aktualisert.

Dette er etter min mening en av DFS sine største styrker. Det vil si at alle føler at de stiller med samme utgangspunkt når det gjelder utstyr før en konkurranse. Mange andre sports- og idrettsgrener har nok her mye å lære av DFS sin tydelige politikk så langt.

Med innføring av 5,56 vil det være snakk om at alle må kjøpe ett ekstra våpen som raskt vil komme på 20.000 til 25 000 kroner for at de skal oppnå like konkurranseforhold i alle disipliner. Selv om det er den enkeltes vurdering, er min påstand at man å ha 2 våpen for å stille best mulig rustet uansett vær eller øvelse.

Det vil ikke bare være et skille mellom bane- og feltskyting, men også mellom Stangskyting/Felt og baneskyting i fine og vanskelige forhold. Man har vært svært opptatt av å skille mellom sesongen for kaliber.22 og feltsesongen fordi man er redd kaliber.22 vil stjele fra feltskytinga, selv om man har ombygningssett. Jeg tror det samme argumentet kan brukes om sommeren i forhold til fine og vanskelige forhold. De som velger det ene kalibre vil droppe og dra på skyting i ”feil” forhold. Resultatet blir at de som ikke har økonomi eller ikke vil prioritere å kjøpe to våpen, dropper ut på en del stevner, eller forsvinner fra DFS sammen med de som ikke kjøpte seg Sauer da den ble innført i 1990.

Tungmetaller

Det er betryggende å høre at man har et godt forhold til KLIF. Når man til tross for en rekke undersøkelser fra kulefang ikke har å kunne registrere problemer med avrenning av tungmetaller fra kulenedslag, så skulle det vel bare mangle. Men som i forhold til Forsvaret er man her i ferd med å bygge opp noe som kan skape et problem. Når man først går vekk fra grovkaliber og over til kaliber 22 kan man like godt ta steget fullt ut og innføre.22 LR og trekke innendørs. Da har man løst problemet med både bly i naturen og støy.

Testen Skytterkontoret har gjennomført

Testen er gjennomført med to piper hvorav den ene ikke blir tatt hensyn til fordi det ikke har riktig innvendig diameter i forhold til hva man ønsker. Det betyr at den konklusjonen som skal trekkes i forhold til slitasje og presisjon baserer seg på test av en pipe. Norma as ønsket for noen år siden å få lisens fra Sauer på salg av piper fra et annet fabrikat. I den forbindelse skulle Sauer godkjenne produsent og kvalitet på pipene. Da stilte fabrikken som krav at de skulle ha 100 piper til disposisjon for testing. Med andre ord et noe bredere testgrunnlag enn det Skytterkontoret har gjennomført. Jeg har selv opplevd å skyte 12.000 skudd med pipe i kal. 6,5 og fortsatt hatt topp presisjon. Men jeg har også kassert piper etter 2.000. Poenget er at man må ha et mye bredere grunnlag for å kunne si noe om slitasje og antall skudd som 5,56 vil tåle. Vi har erfaring fra 6mm Norma BR som tyder på at gjennomsnittlig levetid vil ligge en god del under det vi har med 6,5 i dag.

Man legger frem presisjonstest på 5 skudd i forskjellige stadier av testen. Det er alltid mulig å få en og annen god serie. Men man burde i alle fall kunne forvente at det ble vedlagt en skyteprotokoll som viser resultatene av alle seriene som har blitt skutt. Norma as har de siste årene testet mye 5,56 med tanke på dette prosjektet. En av utfordringene med så tung kule i en hylse med så lite hylsevolum er å oppnå stabilitet. Mens en 5-skudd kan ligge på 10-12 mm. så er neste serie på 35 mm. Våre tilsvarende tester for 6,5 ligger stabilt mellom 8-13 mm.

Vindavdrift

Som det blir argumentert med vil 5,56 være et lettere kaliber å skyte med. Men som vindtabellene viser vil det være en ulempe i vind. Jeg tror de alle fleste vil gjøre en av to vurderinger

1. Jeg må ha to våpen. 5,56 for fint vær og 6,5 for ustabile forhold

2. Jeg skyter bare med 5,56 og dropper feltskyting og baneskyting når det er dårlig vær

De som vil satse tar kostnaden med et ekstra våpen, mens vi mister mange skyttere som ikke ønsker å ha to våpen og som da heller kutter ut noen stevner eller gir seg helt.

Pris

Som det blir skrevet i notatet så er det vanskelig å få noen eksakt pris fra produsentene. Dette fordi det er mye usikkerhet rundt et estimat for produksjonskostnaden når man ikke har noe kjennskap til volum. Man kan heller ikke si noe om hvor mye 6,5 vil øke som en følge av dette.

Berger blir nevnt i notatet som en kule med god ballistisk koeffisient og et godt alternativ til lading. Midway selger i dag den kula til ca 3,80 kr. pr stk. At den kula skal kunne selges ut til DFS-skytteren for under halve prisen er helt urealistisk. Men vi vet at skytterne alltid vil ønske å bruke det beste, og er det Berger som er best så blir den solgt til en stor del av skytterne.

Konklusjon

Den tekniske delen av notatet bærer preg av at ulike argumenter blandes sammen, og så trekker man konklusjonene ut fra de ulike forutsetningene for å få rett svar.

Pris

Man har ingen konkrete priser på ammunisjon med 77 og 80 grs kuler fordi dette ikke er hyllevarer. 80 grs ligger til om med utenfor CIP standard og vil sannsynligvis være umulig å få noen fabrikk til å produsere. Derfor baserer man de mest troverdige prisene på 69 grs. Dette er volumprodukt internasjonalt og vil gjenspeile seg i pris.

Så vidt jeg vet er dette priser som ble hentet inn i 2009, og på det tidspunktet lå alle anslag over prisen på rekruttammunisjon! Det vil sa at man ikke under noen omstendigheter kan forvente at prisen på 5,56 vil ligge uunder dagens rekruttammunisjon!

Slitasje/Vindavdrift

Her benytter man 77 og 80 grs kuler som gir mindre vindavdrift og sannsynligvis mindre slitasje på grunn av lavere utgangshastighet enn hva som er tilfelle med 69 grs. Hvor mye har man skutt med 920 meter og hvor mye har man skutt med 830 meter vil selvsagt ha stor betydning for slitasjen?

Skulle testen hatt noen som helst verdi for den vurderingen som skal gjøres så burde den omfattet flere piper og basert seg på ammunisjon/hastigheter som er mest sannsynlige at kommer til å bli benyttet.

I tillegg er det vesentlige tema som ikke er behandlet i det hele tatt:

1. Hvordan vil den økte prisen på ammunisjon for rekrutteringsskytterne påvire rekrutteringen?

2. Skal man fortsette subsidier av rekruttene, og hvordan har man i så fall tenkt å gjøre det når det blir en enhetspatron både for rekrutteringsskyttere og seniorer?

3. Sikkerhet, særlig i forhold til rekrutteringsskyttere og hjemmelading. Det er satt klare begrensninger på rekruttammunisjon i forhold til hastighet og kulevekt for å redusere faren for ulykker. Dette var et meget vesentlig punkt da man i sin tid godkjente hjemmelading for rekrutteringsklassene. 5,56 har et høyere arbeidstrykk enn 6,5 ( ca 4200 BAR), men debatten rundt sikkerhet er helt fraværende! Videre kommer man til å benytte raskere krutt enn i dag. Og om man både skal lade til 6,5 og 5,56 vil selvsagt faren for å ta feil krutt øke betydelig.

4. Man konkluderer med at kostnadene vil gå ned for skytteren både når man kjøper ammunisjon og når man lader selv. Jeg tror de fleste vil konkludere med at man må ha to våpen for å være med på dette. Med en ekstra Sauer og litt utstyr til den så betyr det en investering på 20.000-25.000 kroner. I tillegg har man etter min mening en stor usikkerhet om hvorvidt tallene for slitasje i 5,56 er reelle. Jeg tror med den erfaringen vi har at slitasjen vil bli større enn i 6,5. For de aller fleste skytterne er det like stor sjanse for at kostnadene vil øke som at de vil bli lavere.

 

Jeg mener det er viktig at man får en grundig konsekvensanalyse før man fatter noe vedtak. Det ba man om på Skyttertinget 2010, men jeg kan ikke se at man har fått det! Det som nå foreligger som høringsnotat er ufullstendig og etterlater seg flere spørsmål enn svar. DFS har ikke dårlig tid i denne saken. Man bør ta seg tid til å få svar på de vesentlige spørsmålene før man går videre i saken.

 

MVH

Ola Tore Dokken

Videre fikk vi i Oslo skyttersamlag høre Jens Pettersen sine objektive saklige grunner for og i mot ut fra et teknisk grunnlag. Hans hovedkonklusjon kan vel oppsummeres slik:

Hvorfor skal vi bytte til en patron som ut fra et teknisk/hjemmeladers synspunkt nådde sin maksimale kapasitet for 40 år siden, når vi allerede har en bedre patron som ennå ikke har nådd sitt maksimale potensiale?

Jeg er enig med begge de ovennevnte. La oss fortsette med 6,5x55 inntil Forsvaret ønsker at DFS skal skifte til 5,56.

[M67]

Mye av teksten er jo ren synsing, som knapt er gyldig som argument noe sted. Andre ting er direkte gale, eller i beste fall tvilsomme påstander om ting han enten ikke har greie på, eller bevisst prøver å villede om. Jer er skuffet over ham. Han er flink til å skyte, og sikkert mange andre ting - men når han blir så subjektiv som her så tviler jeg på hnas agenda rett og slett.

Når folk som har såpass mye "makt" i kraft av sin stilling og dyktighet (og representerer et firma som vil merke konkurranse om .223 innføres) kommer med løs synsing og tvilsomme påstander til folk som ikke har forutsetninger til å bedømme riktigheten... Jeg blir sint faktisk.

 

3 ting med en gang som han enten ikke vet noe om (noe som er merkelig), eller lyver.

- .223 er ikke ustabil pga lite hylsevolum, det er vas, heller ikke det om varierende samlinger har noe med virkeligheten å gjøre

- .223 med best mulig kule er har ikke vesnetlig dårligere egenskaper i vind, en 6.5x55, og vesentlig bedre enn .308

- .223 lades fordelaktig med samme krutt som 6.5x55, N550 eller N19. Begge går til helvet eom man hiver i feil eller for mye krutt. Det er ikke farligere å lade .223

 

At DFS sin "test" av ei .223 pipe er mangelfull har han derimot helt rett i. De burde gjort 20-50 sett tilgjengelige for skyttere.

 

 

K

[avtrekkern]

Synes det er fint skrevet jeg

 

Tenk på alle de fine banene som blir ledige for eksempel for NFPS rifleskyting, når DFS ( medlemsmassen vokser vel ikke akkurat der for å si det pent) forsvinner

 

[Bly]

Jeg har etter å vært på møte i det lokale DFS laget fått forståelse for at de egentlig ikke ønsker .223.

Jeg har i hvertfall slått fra meg alt håp om at løpsett i .223 til Sauer blir tilgjengelig med det første.

[M67]

Nei alle er imot, selv om de aldri har avfyrt et våpen i kaliberet, eller kan kjenne igjen patronen når den ligger på bordet. Argumentene er vanligvis at det ikke er presist nok og har for mye vindavdrift.

Når de ser at den holder følge med 6.5x55 og vel så det, så blir argumentet at det blir urettferdig overfor de som skyter 6.5

Noen stor sak er det dog knapt, 6.5x55 og .308 fungerer utmerket. Lenge leve hardbarka blind konservatisme!

 

Metoder, argumenter og beslutningsgrunnlag er for meg mer irriterende enn at DFS ikke innfører .223. For det viser hvor bakstreversk DFS egentlig er - men if you cant beat them, join them så vi ses på banen!

Det gjør jo ikkeno å ha et par rifler som ikke er Sauere heller...

 

K

[Polardego]

Det beste argumentet i mot er pris. En ekstra Sauer blir dyrt.

[TonyHolt]

Jeg var på Ombudsmøtet i Akershus Skyttersamlag, og der ble det nevnt at 5,56 ikke kan måles med 6,5.

 

da 5,56 kun kan følge 6,5 opp til hold på rundt 200m men skal du opp til 300, så slitern. et veldig følsomt kaliber visstnok..

 

 

vi så også på slitasje testen til 5,56. og den var også noe tvilsom.

 

et løp som er spesial bestilt fra Sauer, for denne testingen har etter 7000 skudd ikke vist tegn til slitasje...

 

nei, DFS kommer nok ikke til å innføre et nytt kaliber. men 5,56 vil allikevel bli godkjent i DFS.

[M67]

da 5,56 kun kan følge 6,5 opp til hold på rundt 200m men skal du opp til 300, så slitern. et veldig følsomt kaliber visstno

Nytt eksempel på direkte gale påstander. .223 med rett kule kan holde følge med 6.5x55 til iallefall 600m. Jeg har prøvd i praksis, og enhver kan etterprøve det i et ballistikkprogram.

Dette er et eksempel på hvor skakkjørt denne debatten er, noen er imot og vil ikke legge fram den egentlige grunnen, eller er redd det ikke skal bli stoppet kun på det grunnlag, så en finner opp argumenter som går rett inn hos uvitende (om .223)

 

6.5 skyttere

 

En ekstra Sauer blir dyrt.

Den skjønner jeg ikke, de som mener dert er ubrukelig kan vel bruke 6.5, og de som vil ha .223 trenger vel ikke 6.5? At jeg vil ha begge vedkommer ikke saken.

 

Ser at Ola Tore Dokken mener .223 vil "forandre feltskytinga på en halt annen måte enn .308". JEg forstår ikke hvordan et kaliber som enkelt kan lades til bedre ballisitikk enn .308 og dertil er mye lettere å skyte med kan "forandre feltskytinga", jeg er så godt som helt sikker på at de aller fleste vil skyte bedre med .223 - også på 600m. Men det er mulig at eliteskyttere som liggende kan skyte innertiere hele dagen, vil merke den helt marginale forskjellen i ballistikk.

 

Hva som er forskjellen på å innføre nytt kaliber og å godkjenne et nytt vet jeg ikke?

 

Som sagt er slitasje testen litt underlig, mitt .223 løp som tidligere skjøt 5-8mm samlinger på 100 uten problem sliter nå med å holde 10-12mm konsekvent, etter kun 2k skudd - men det forhindret ikke 4 påfølgende tiskuddssamlinger under 15cm på 530m. Uansett, en må skyte opp 20 løp for å si noe bestemt.

 

Jeg er helt sikker på at den samme debatten raste da en gikk fra 12.17x44 til 6.5x55, utviklingen er jo bare en fortsettelse. Ville det vært riktig å stå ved 12.17?

 

K

 

PS om ballistikk.

Jeg bruker LApua Scenar 139gr i 6.5x55, og Berger 90gr VLD i .223, i ca like lange løp kan en med disse to kulene oppnå ca samme hastighet innenfor trykkstandarden. I 70cm pipe vil det være rundt 850m/s.

.223 kula har en etterprøvbar BC på 0.551, Lapua kula har en BC rundt 0.57, Det er bare å kjøre disse tallene i et ballistikkprogram for å se at forskjellen i vindavdrift er helt minimal - mens .308 faller helt igjennom i sammenligningen

[sirhitalot]

veldig intressant innlegg M67! hva slags rigg (hvilken twist) bruker du i 223? Har selv 1:8, så 90gr blir akkurat for tungt, eller hva...?

[M67]

De skyter visst 90gr i 1:8" i 22-250. Min er 1:7" og det har jeg forstått er en nødvendighet i .223. Bruker N550 og får 815 m/s omtrent fra 55cm pipe. Brukte 830-850m/s en stund men det likte ikke hylsene. Nå har de nærmest evig liv.

Kan nevne at en engelskmann (Laurie Holland) som skyter F-TR med .223 har skutt 4" samlinger på 1000yards, og plasserer seg høyt på listene der borte. Han skyter 90gr Berger i en 31" pipe.

 

Hvis du bare vil prøve, så kan jeg sende deg en neve kuler. Jeg tviler, men det kan gå, det er rapportert gode resultater fra 1:7.5" løp også.

 

 

K

[høggern]

[6.5 skyttere

 

En ekstra Sauer blir dyrt.

Den skjønner jeg ikke, de som mener dert er ubrukelig kan vel bruke 6.5, og de som vil ha .223 trenger vel ikke 6.5? At jeg vil ha begge vedkommer ikke saken.

 

Man må ikke ha begge deler. Men siden (som du også påpekte) at det blir letterre å skyte godt med 5,56 så må man ha et system som spiser slike patroner om man har lyst å "henge med". At dette vil medføre ekstrakostnader på minimum mellom 5 og 10 000 kr i anskaffelseskostnad for de som allerede har komplette 6,5 eller 308 sauere er heller ikke bare småpenger. (om man da oppdager at man må ha et komplett våpen i tillegg vil man ut med ytterligere mellom 5 og 10 000 for å ha et våpen for dårlig vær.)

 

At 90 grs berger er nesten på høyde med 6,5 kan vel stemme, men vil de finnes som fabrikkpatron ? Videre, om DFS velger 1/8 twist så vil man vel slite med akkurat den kula(var ikke testløpet 1/8 ?). Dessuten er min erfaring at veldig få DFS skyttere skyter berger kuler idag selv om de kansje er bedre enn sierra, norma, lapua hornady osv som vi bruker. Å der er det kun et ord som er grunnen er jeg helt sikker på, det er pris.

 

Personlig mener jeg testen til DFS er verdiløs. Slik jeg forstår det er det nemlig testet to løp i utgangspunktet. Det ene løpet ga for så dårlige samlinger at man så bort fra det. Altså er vel 7000 skudd det ene løpet og det andre er det ikke vist fram tall for. Dette er et noe tynt grunnlag

[M67]

, men vil de finnes som fabrikkpatron

Etterhvert vil de kanskje det. Men jeg har vel knapt nok SETT en fabrikkpatron i 6.5x555 utenom rekruttammo, så det er vel ikke det store markedet?

Det er ingen andre enn meg som har dratt patronesker inn på 200m stpl. i sommer iaffal...

 

Om DFS velger noe annet enn 1:7" og ikke lager Saueren til ta minst 65mm patroner så kan de bare la vær. Da blir det .308 ballistikk, en super banepatron men med klare handicap på lange felthold i vind - og DA må vi ha flere børser/piper Blir bare tull.

 

Blir sånn .223 om sommeren, 6.5 på felt-LS, .22 om høsten, 6.5 i feltsesongen - gud hjelpe meg.. Velger de derimot 1:7 kan de som vil, bare drite i 6.5 når de har slitt ut 6.5pipa.

 

K

[høggern]

Om de velger 1/7 så er vel egentlig hele testen med 1/8 litt bortkastet?

Om de velger en "DFS std 223" så er det ikke lengre 5,56 nato og begrunnelsen "siden forsvaret bruker patronen..." vil bli litt feil(da blir balistikken noe helt annet enn 5,56 nato balistikk uansett og man kune like gjerne brukt 6,5 og 308 for å lære seg grunnleggende balistikk). Virker som enkelte eldre DFS-skyttere ønsker 223 fordi "man da kan få mye ammunisjon av forsvaret", det er et argument jeg har lyst å le litt av. De som bruker det argumentet husker enda dengang man fikk 7,62 av forsvaret i søkk og kav. De tider er forbi for lenge siden.

 

Men det må finnes fabrikkammunisjon all den tid det er endel folk som ikke gidder lade, det fins memlig noen lag som subsidierer ammunisjonen ganske brukbart også.

 

Men den dagen det blir godkjent så regner jeg med at en pipe, et sluttstykke, 10 magasiner osv blir bestilt ganske kjapt.

[TonyHolt]

da 5,56 kun kan følge 6,5 opp til hold på rundt 200m men skal du opp til 300, så slitern. et veldig følsomt kaliber visstno

Nytt eksempel på direkte gale påstander. .223 med rett kule kan holde følge med 6.5x55 til iallefall 600m. Jeg har prøvd i praksis, og enhver kan etterprøve det i et ballistikkprogram.

Dette er et eksempel på hvor skakkjørt denne debatten er, noen er imot og vil ikke legge fram den egentlige grunnen, eller er redd det ikke skal bli stoppet kun på det grunnlag, så en finner opp argumenter som går rett inn hos uvitende (om .223)

 

 

Nå er det sånn med denne saken at vi må forholde oss til det som blir lagt frem, og i våre papirer (ombudsmøtet DFS) så får vi vite at 5,56 er en patron perfekt for 100, 200 meter. kan ha gode samlinger opp til 400m.

 

ang. hjemmelading av denne, så er det vist en ekstra risiko da 5,56 bruker et hissigere krutt. noe som kan føre til ulykker i 6,5 hvis en glemmer seg bort og bytter om på kruttet.

 

DFS satser på at prisen på 5,56 ombyggnings sett skal ligge rundt prisen til 22. ombygning.

[.204 Ruger]

ang. hjemmelading av denne, så er det vist en ekstra risiko da 5,56 bruker et hissigere krutt. noe som kan føre til ulykker i 6,5 hvis en glemmer seg bort og bytter om på kruttet.

 

Har du i det hele tatt lest innleggene til M67????

[Sharpshooter]

Var borte på jobb når det var ombudsmøte her, ellers kunne det blitt en diskusjon eller to

Men greit at en skal diskutere infoen som kommer fra DFS, men er det ikke greit å diskutere et *kart* som stemmer med terrenget.

Virker på meg som mange høyt oppe i DFS ikke vil ha 5,56 og da blir info styrt slik at den virke totalt ubrukbar.

Ang krutt så bli N11 nevnt som et bra krutt for kulene som er aktuelle i 5,56.

Hva da med NC96M i 6,5x55 og tidligere ladedata for NC96 (var dem som tullet der)

 

Så det å bruke argument som at 5,56 bruker et hissigere krutt og det skulle være et problem. Dem bør sette seg ned å se på sine egne laderutiner.

 

 

John-A

[M67]

Nå er det sånn med denne saken at vi må forholde oss til det som blir lagt frem

Så du ønsker ikke å forholde deg til fakta?

 

Hva angår krutt så lades omtrent alt av tunge kuler med 203B og N550, disse tilsvarer vel omtrent N11 og N19 (og N550 /N19 er langt å foretrekke for maks fart), krutt som er i vanlig bruk i DFS - at de skal bli "hissigere" om om .223 innføres må du jaggu spørre Ola Tore Dokken om...

.223 hylsa med 80gr og 90gr kule og N550 er nesten helt full av krutt så det skal godt gjøres å ha i veldig mye for mye. For enkelte (de mer hissige..) av ladningene mine med 80gr kule har jeg strevd litt med å få nedi nok krutt. Med N19 i 6.5x55 er det imdlertid rikelig med plass til å lage bombe om en sover ved ladebenken.

Forøvrig har alle krutt det til felles at en må ha i rett mengde.

 

K

[høggern]

Selvfølgelig kan man lade 223 med krutt som er trege for kaliberet, akkurat som man kan lade 6,5 feltammo med MRP/RA15/N15. Så at det skal være større sjans fror at man sprenger 223 enn 6,5 pga at man lader feil kan jeg ikke se skal holde vann.

 

Men om argumentet at man skal velge 5,56 fordi forsvaret bruker det må vel kammerspecs (og dermed patroner man bruker) være tilnærmet lik de militære? Jeg tror ikke DFS kan velge en kammerspesifikasjon som er utenfor vanlige, da dette vil kunne føre til at noen kamrer DFS-patronen i et våpen med vanlig kammerspecs og skader våpen (feks sivilt våpen eller HK416) å det vil ikke ta seg bra ut om DFS velger en slik løsning.

[Lynx]

Man er nok enige om at hvis vi skal ha like god presisjon i 5,56 som vi har i dagens 6,5, så trenger vi tunge kuler og kjapp twist. Ang kamring, så har jeg fått inntrykket av det Jens Pettersen sier at med militær standard patronhylse (som er det vi snakker om her), så arbeider den på vesentlig høyere trykk for å få samme fart på kula, som det en 6,5 gjør. Man kan selvsagt få en 5,56 Scan eller noe sånt som har litt bedre hylsevolum, men hvorfor må man absolutt finne opp nye nytt som er nesten like godt som det vi allerede har? I tillegg ble det spekulert litt rundt prisnivå for en slik patron med meget lav omsetning vs andre kalibre...

 

Når det gjelder argumenter ift praktisk skuddvidde, så er det kanskje slik at M67 og en del andre kan klare å skru sammen en hjemmeladning som går like godt som en gjennomsnittlig 6,5 ladning, men jevnt over tror jeg dette på sikt vil forandre spillereglene innenfor grovfeltskytingen.

Det var en på dette møtet som hadde en herlig sammenligning.

Se for deg et par fotballsko og en fortballbane med gress. "Alle" spiller med knotter i dag. Så kommer det en som ikke spiller med knotter, og han vil naturlig nok slite på gressunderlag. Men så begynner man å arrangere kamper der man endrer underlaget fra gress til asfalt. Da skal plutselig "alle" ha sko uten knotter...

 

Hele grunnen til at DFS virker konservativ ift utstyr og det som oppfattes som bakstreversk vrangvilje mot noe nytt, er veldig enkelt å begrunne - frykt mot for store kostnader. Selvsagt vil mange ha kapasitet til å kjøpe seg et ekstravåpen i det nye kaliberet. Men dette fører også til et press, spesielt blant de unge (og uvitende) som SKAL ha det nyeste for å henge med.

 

Jeg er sikker på at vi klarer å oppfylle vår hovedintensjon med knytningen mot Forsvaret uten det nye kaliberet - nemlig å produsere forsvarsvennlig ungdom (og andre) med grunnleggende skyteferdigheter. Forsvaret selv vil naturlig nok spisse de som blir kalt inn mot det/de våpentyper som blir aktuelle for tjenesten i Forsvaret. Da betyr det absolutt ingenting om de har hatt grunntreningen med 5,56 eller 6,5...

 

Forøvrig tror jeg ikke rekylen har noe som helst å si bare man innser at man egentlig ikke er skuddredd. Man er smell-redd. Og en 5,56 smeller omtrent like mye som en 6,5. Bruk øreplugger og gode øreklokker, så er mye gjort der. Pluss på en mental bevissthet rundt dette, så er mye gjort...

 

Det vi har er godt nok. Bruk resten av energien og pengene på ammo til kvalitetstrening.

[M67]

Kammerspec

En må selvsagt ha et kammer som aksepterer, og sikkert kan avfyre militær ammo, skulle noen ønske å bruke det, det kan en slik kamring som jeg har i min rifle, og den som DFS har testet.

 

så er det kanskje slik at M67 og en del andre kan klare å skru sammen en hjemmeladning som går like godt som en gjennomsnittlig 6,5 ladning

Det tilligger enhver hjemmelader å lese ladedata og følge disse. KAn du helle 44grs N19 oppi ei 6.5x55 hylse så kan du helle 26gr opp i ei 5.7x45 hylse

 

Forøvrig tror jeg ikke rekylen har noe som helst å si bare man innser at man egentlig ikke er skuddredd

Dette argumenter har jeg hørt en million ganger, jeg er vel for faen ikke skuddredd - jeg koser meg med 338LM når jeg får sjansen, men jeg gjør, som de fleste andre, feil knyttet til opptaket av rekylen. endring i posisjon flytter f.eks. treffpunkt.

Poenget er at rekylen flytter rifla, og av og til må en justere stilling, posisjon, etc.. - tenk deg ei rifle som IKKE flytter på seg når det smeller -- det er det jeg snakker om. JEg tror dette kunne holde mange små, og spesielt jenter i gamet nå de skal opp fra .22LR til større kaliber.

5.56 smeller like mye osv, og hans oldemor - kan du ikke bare si at du er imot uansett?

 

trykk

De fleste ihuga feltskyttere opererer 6.5x55 på trykk over spesifikasjonene for kaliberet uansett. Uansett så er messing og alt annet designet for dette noe høyere trykket. .223 er snart det vanligste kaliberet i USA, og et av de som lades mest, tror du for alvor at dette hadde gått an om det var "farlig". Det er ren skremselspropaganda.

Jeg har .223 hylser som er ladd 20 ganger, de jeg har ødelagt har vrt under overivrig eksperimentering, det ødelegger 6.5x55 hylser også - og uansett nekter jeg å tro at jeg skal være noe "bedre" til lade enn hvilken som helst halv-erfaren DFSer.

 

K

[høggern]

Kammerspec

En må selvsagt ha et kammer som aksepterer, og sikkert kan avfyre militær ammo, skulle noen ønske å bruke det, det kan en slik kamring som jeg har i min rifle, og den som DFS har testet.

K

Jeg tenkte motsatt. At den "DFS-brukte patronen" må kunne fyres i et std kammer uten problemer av noe slag. Vi kan ikke lage en std patron som ikke kan brukes i resten av våpna her i landet. spesielt ikke om de ikke kan brukes i militære våpen, da bruker vi for det første ikke 5,56nato (da faller det argumentet ut) og for det andre er det sikkerhetsmessige aspektet, feks i det øyeblikket ola soldat er på "mil NM" å går fri for skudd og går å kjøper en pakke DFS-556 å sprenger børsa si, eller når ola jeger er på oppskyting til storviltprøven å kjøper seg en patron som skader børsa hans....