Cal 223 i DFS

[M67]

Ja er det nå det et krav? Da må vi nok utelukke 6.5x55. Han kan ikke akkurat kjøpe ei kasse 6.5x55 og putte i børsa si...

JEg tror NATO kammeret tillater nokså lange patroner, det er magasinet som er begrensningen på patronlengde.

I USA lader der ARene med et og et skudd på de lange holdene fordi de ikke går i magasinet, så så skyter de "rapid fire" på kort hold med annen ammo og magasin.

Det faktum at de klarer å hanskes med disse kombinasjonene der borte hvor alle er så ivrige etter å saksøke hverandre gjør at jeg ikke tror det er et problem.

 

 

 

K

[høggern]

Nei det er ikke et krav. Men om man skal bruke argumenter (som DFS bruker, og som brukere i denne tråden bruker) som at man skal bruke samme kaliber som forsvaret så må jo patronen tilsvare den militære patronen. Ellers er det jo ikke noe argument at siden forsvaret bruker patronen så må den brukes i sauer. Altså må kamringen være 5,56 nato (ellers faller det argumentet vekk mener jeg)

 

Videre tror jeg ikke DFS vil tillate at det benyttes en patron i salg som "556 DFS-patron" som vil kunne gi problemer i moderne sivile våpen kamret for en nesten lik patron (selv om det står advarsel på pakka).

[M67]

det benyttes en patron i salg som "556 DFS-patron" som vil kunne gi problemer i moderne sivile våpen kamret for en nesten lik patron

Det er riktig Høggern. De vil uansett aldri treffe skiva, så det er jo ET problem, også vil de aldri gå i magasinet..,

Men for sikkerhets skyld 80grs kulene kan lades så kort at de er sikre i SAAMI kammer, du vil da få litt mindre hastighet enn om de lades lengre ut.

Berger 90VLD har så lang nese at det ikke går an å lade den til SAAMI spec. Fabriukkammoen er jo ikke DET ULTIMATE i dag heller?

 

Her har du en reell utfordring og et argument. Ikke oppkonstruerte påstander for å backe et forhåndsbestemt standpunkt - noe "hissigere krutt" argumentet kanskje er det beste eksemplet på.

En 80Amax ladd til SAAMI maks. er uansett en verdig ballistisk konkurrent til .308, om den ikke overgår den - de fleste vil nok også skyte bedre med den.

 

 

K

[høggern]

om kula kommer på tvers i gjennom skiva er ikke noe jeg ser på som farlig, derimot om patronene er såpass hardt ladd og med så lang col at det vil bli problem med trykket om man singellader en slik patron, det ser jeg på som farlig.

 

Jeg personlig tror ikke jeg har brukt så mange "oppkonstruerte" påstander i denne tråden. Men om jeg har, vil jeg gjerne at de påpekes.

[Thule]

Det må jo hvære mye enklere for DFS å komme en en uttalese der de seier hvorfor de ikke ønsker 223 i DFS, en må begynne en diskusjon de ikke kan vinne.

[M67]

For min del må de gjerne si "vi vil bare ikke ha det" og bli ferdig - men de trenger ikke konstruere ikke eksisterende og gale argumenter.

 

K

[Bly]

Selv om jeg ønsker .223 i DFS, skjønner jeg forsåvidt godt at mange ikke ønsker det.

Min personlige interesse for .223 stikker ikke dypere enn at jeg ønsker en bolt, pipe og magasinløsning til Saueren som gjør den enda mer anvendelig til custombygging.

Sannheten er at om jeg stilte på en DFS konkurranse med den STRen jeg allerede eier, hadde jeg nok blitt utvist fra banen like fort som jeg kunne åpne riflekofferten

[høggern]

Min personlige interesse for .223 stikker ikke dypere enn at jeg ønsker en bolt, pipe og magasinløsning til Saueren som gjør den enda mer anvendelig til custombygging. :

Tror nok dette gjelder mange som er veldig "for at 5,56 innføres i sauern"

 

Forresten er jo 5,56 allerede innført og godkjent.

[Origo]

Dette er litt på siden av diskusjonen.

Men det kunne være interessant om tilhengerene av 5,56 i DFS her inne flagget hvor mye DFS de egentlig skyter. Som f.eks antall skudd med Sauer 200STR og antall DFS stevner. Gjerne hva klasse de skyter i også.

 

Forøvrig har jeg ikke bestemt meg for hva jeg skal argumentere for på årets ombudsmøte. Jeg driver ennå og samler argumenter for og imot. Foreløpig er jeg av den oppfatning av at jeg antagelig kommer til å skyte bedre med 5,56. Men om det er til det beste for DFS er jeg mer usikker på. Og samtidig er jeg veldig skeptisk til testgrunnlaget som presenteres for denne patronen. Det er nesten skremmende at en organisasjon som DFS skal fatte en slik viktig beslutning på bakgrunn av 1 pipe!!!! Og faktisk har vi heller aldri fått se dokumentasjonen på samtlige skuddene på denne pipa.

Hvorfor har vi ikke det? Kanskje fordi at bildet ikke er så rosenrødt likevel. Ikke vet jeg, men merkelig er det.

For oss som husker prosessen i forkant når det skulle innføres nytt våpen fremstår dette veldig amatørmessig

[Bly]

Dette er litt på siden av diskusjonen.

Men det kunne være interessant om tilhengerene av 5,56 i DFS her inne flagget hvor mye DFS de egentlig skyter. Som f.eks antall skudd med Sauer 200STR og antall DFS stevner. Gjerne hva klasse de skyter i også.

 

For å begynne bakerst; klasse....? Hææ Tror ikke det finnes noen klasse for meg ,men jeg betaler medlemskontigent i DFS og det burde vel kvalifisere for å ha en mening eller....?

Bare for å ha sagt det så bryr jeg meg ikke med noe av det de driver med, og stevner har jeg ingen interesse av. Utrolig kjedelige greier...

 

Når STRen ikke gjennomgår oppgraderinger får den noen tusen skudd trykt gjennom seg i løpet året. Er nok en av de i skytterlaget som skyter mye grovkaliber. Ikke bare nok med det, men jeg skyter ute også i vinterhalvåret. Da ser jeg ingen Sauer DFSere ute på banen , de driver nok med minikaliber innendørs tror jeg .

 

Jeg er definitivt for 5.56 i DFS, da trenger de ikke plages med rekyl på sommeren heller

[shooter 2]

Dette er litt på siden av diskusjonen.

Men det kunne være interessant om tilhengerene av 5,56 i DFS her inne flagget hvor mye DFS de egentlig skyter. Som f.eks antall skudd med Sauer 200STR og antall DFS stevner. Gjerne hva klasse de skyter i også.

 

For å begynne bakerst; klasse....? Hææ Tror ikke det finnes noen klasse for meg ,men jeg betaler medlemskontigent i DFS og det burde vel kvalifisere for å ha en mening eller....?

Bare for å ha sagt det så bryr jeg meg ikke med noe av det de driver med, og stevner har jeg ingen interesse av. Utrolig kjedelige greier...

 

Når STRen ikke gjennomgår oppgraderinger får den noen tusen skudd trykt gjennom seg i løpet året. Er nok en av de i skytterlaget som skyter mye grovkaliber. Ikke bare nok med det, men jeg skyter ute også i vinterhalvåret. Da ser jeg ingen Sauer DFSere ute på banen , de driver nok med minikaliber innendørs tror jeg .

 

Jeg er definitivt for 5.56 i DFS, da trenger de ikke plages med rekyl på sommeren heller

 

Følte jeg måtte komme med en kommentar her og for og møte 'Origo' her først så har jeg skutt i KL. 5 over 30 år og ligget på mellom 40 og 70 stevner i året og da blir det jo godt over

10 000 skudd med 22 LR og 6.5 i mange av de åra.

 

Og så til deg 'Bly' som betaler kontigent i skytterlaget men hverken er aktiv skytter eller har interesse for og drive konkuranseskyting og samtidig driter i hva DFS står for . Det Frivillige Skyttervesen er i utgangspunktet en konkuranseorganisasjon men selvsakt personlig valg hvor langt man skal drive det derfor alle klasseinndelingene . Når organisasjonen nå skal velge for eller mot om 5.56 skal innføres er det for og styrke konkuransenivået i DFS og ikke for de som bare skal ha tilgang for og kjøpe det bare for lek eller for og ha det som jaktvåpen noe som faktisk ikke er godkjent . Når du søker på et våpen innen DFS må det stå 'trening eller konkuranse' men søker du på det feks. som jakt får du ikke kjøpt det .

Dette vil si at det skal brukes til det formålet søknaden er begrunnet med.

Jeg har gode skyttvenner som har deltatt på Terningmoen sammen med DFS som testskyttere hvor de har skutt massevis av skudd for og vurdere om dette er et kaliber for DFS som konkuranseorganisasjon derfor alle pressisjonstester . Meningene om kalibret er delte og kalibret har plusser og minus men på moderate avstander går det meget bra. Jeg for min del ønsker faktisk 5.56 velkommen da jeg kjenner kalibret godt og da spesielt for rekrutteringsarbeidet på grunn av lavere kostnader i ladekomponenter ,smell og rekyl og til skiveskyting på 100 og 200 m men skal feltskytingen bli tilpasset dette kalibret er jeg sterkt i mot .Feltskyting bør ha avstander fra 100 til 600 m og da blir 6.5'n uansett kaliberet . Dette kunne jeg utbrodert side på side men avslutter med at de som skal bestemme dette skal gavne DFS som konkuranseorganisasjon .

[kjella]

Sitat:Videre fikk vi i Oslo skyttersamlag høre Jens Pettersen sine objektive saklige grunner for og i mot ut fra et teknisk grunnlag. Hans hovedkonklusjon kan vel oppsummeres slik:

Hvorfor skal vi bytte til en patron som ut fra et teknisk/hjemmeladers synspunkt nådde sin maksimale kapasitet for 40 år siden, når vi allerede har en bedre patron som ennå ikke har nådd sitt maksimale potensiale?

 

Dette er det vell flere som har synspunkter på?

Edited December 4, 2010 by Guest

[M67]

Dersom Jens Pettersen virkelig mener eller tror det jeg forstår han sier, at .223Rem(5.6x45NATO) nådde sitt maksimale potensiale for 40 år siden, så aner han virkelig ikke hva han snakker om. Det er så virkelighetsfjernt at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne å argumentere imot.

 

Det har skjedd en rivende utvikling innefor prosjektiler, anvendt krutt, riflestigning osv. Mye av denne utviklingen skyldes en kunde som gjerne bestiller 200 000 000 patroner om gangen, de er ennå ikke fornøyde, så kanskje skjer det enda mer.

At 6.5x55 fremdeles kan forbedres er imidlertid sant, at så ikke har skjedd "siste 40 år" tyder imidlertid ikke på at det vil skje med det første heller. Forbedringer mot bedre ballistikk kunne vært høyere trykk, raskere riflestigning, 155gr VLD kuler, osv - jeg ser ikke helt vitsen, og siden DFS er en av hovedkundene, med sitt i verdensmålestokk meget spartanske ammunisjonsforbruk - tvilsomt, men det går an.

 

K

[Bly]

Når du søker på et våpen innen DFS må det stå 'trening eller konkuranse' men søker du på det feks. som jakt får du ikke kjøpt det .

Dette vil si at det skal brukes til det formålet søknaden er begrunnet med.

 

Her må jeg bare si at jeg skjønner ikke hva du snakker om. Jeg har da en 200STR som er registrert som jaktrifle. Hvis det ikke var for at den er modifisert langt utenfor reglemanget til DFS, hadde jeg vel ikke blitt nektet å skyte konkurranse med den hvis jeg ønsket det...eller??? Er det rart man blir litt rar av DFS regler, regler, regler og masse byrokrati.....

 

Her hvor jeg holder til er det faktisk ganske mange medlem i DFS som holder på med helt andre ting enn å skyte konkurranser. Hvorfor skal ikke denne medlemsgruppen få lovt å mene noe? Jeg tror at hadde det ikke vært for alle "ikke aktive" medlemer, så hadde organisasjonen blitt ganske liten. Og bare for å ha sagt det så er jeg registrert som aktivt medlem, hva nå enn det betyr.

[shooter 2]

Jeg setter ikke dette på spissen før du setter deg inn i hvordan en Sauer 200 STR ble til . Hadde det ikke hvert for DFS og de samme skytterorganisasjonene i Sverige og Danmark som hadde gått sammen for og få et nytt matchvåpen hvor disse organisasjonene satte ned et utvalg fra hvert land som satte statuttene på hvordan et slikt våpen skulle utformes . Her var det et eks antall fabrikker som lagde sitt bidrag som da til slutt ble bedømt fra hvert land som avgjorde hvilket våpen som skulle velges og Sauer valgt etter gode tester, enkelt pipeskift og ikke minst pris . Det er opphavet til at i heletatt en Sauer 200 STR ble til og spesielt til den pris den ble solgt til når den kom men for og få den til den pris måtte de tre lands skytteorganisasjoner binde seg til en fatsatt leveranse i antall hvert år i 8 eller 10 år (det husker jeg ikke helt) derfor ble prisen så lav. Sig hadde en verson som nesten var mere ønsket men falt ut pga. pris . Vet også det året Saueren lå på rundt 10 000.- kostet en lik rifle på det sivile markedet i Tyskland 18 tusen . Dette er årsaken til at det Skytterkontoret har egenrett til salg og distrubiering av dette våpnet som nytt. En våpensøknad uten at den ikke skal brukes i DFS regi blir ikke godkjendt her.

Men nå etter så mange år har det blitt mange våpen på bruktmarkedet og etter en del år ble det produsert jaktpiper og stokker deretter da har mange glidd over og bli et altmuligvåpen uten at noen får gjort noe med det . Og jeg har ikke noe imot at det har blitt slik for aktive innen DFS slutter jo med konkuranseskyting en gang og da har han jo låskasse og kan utforme den som han vil .. Men for og komme med en annen vri opp imot ervervelsespapirene vet jeg om en som skulle til Sverige på jakt og hadde klarert våpnet gjennom tullverket ente jaktturen med en politikontroll der borte pga. no tvilsom kveldsskyting og gjennom kontroll opp mot myndighetene her på våpennummer ble våpnet inndratt pga. at våpnet var ervervet som konkuranse/treningsvåpen . Han fikk igjen våpnet etter ca. 4 mnd. ....

[M67]

Ikke lag dette til en pro og con DFS nå. Skal vi skyte mer med rifle enn 30skuddene, så er DFS det vi har, på godt og vondt.

Siden DFS er det vi har og noe annet ikke vil få lov til å erstatte det, og DFS nyter en politisk særstilling av de sjeldne - så må vi ta vare på og prøve å få det beste ut av det. Alle skyttere er tjent med et stort og oppegående DFS. Det er jeg overbevist om selv om jeg er uenig med mange DFS-"gubber" om mange ting. Noen ser vel på meg som DFS-gubbe også

 

JEg tror .223 er en av veiene til økt rekruttering og aktivitet, jeg tror en "åpen" klasse i en eller annen form (stryk heller en av de som er om det blir for mange), med fritt sikte først og fremst, vil være veldig positivt - og mye mer. Og derfor vil jeg ikke sitte stille å se på at det gjennomført argumenteres med misinformasjon. At skytinga MÅ være billigst mulig er tøv - den MÅ appellere til flest mulig, så betaler de nok...

 

Med 30 års medlemsskap påstår jeg meg meningsberettiget, selv om jeg ikke akkurat får ståkuk av baneskyting med diopter - men bedre til å skyte blir man av det, det kan jeg skrive under på. Noen spurte, og jeg skyter vel kanskej 10-12 stevner i året i DFS - helst felt, + noen i bedrifts-laget og noen i NBSF.

 

 

 

 

K

[høggern]

Jeg tror rekrutteringa ikke har noe med hvilket kaliber man bruker i sauern. Men jeg tror derimot man kan miste enkelte av de etablerte skytterne som ikke er mest aktive pr i dag pga at de må gjøre en ekstrainvistering for å være "up to date".

Ja en "åpen klasse" kunne kansje vært en god løsning for å rekruttere litt. Men hvor mange av de med vanlige jaktrifler vil holde på i lengda om det møter opp noen med trimma konkurransemaskiner i den klassen.... Men det er en helt annen diskusjon.

[Bly]

Ja en "åpen klasse" kunne kansje vært en god løsning for å rekruttere litt. Men hvor mange av de med vanlige jaktrifler vil holde på i lengda om det møter opp noen med trimma konkurransemaskiner i den klassen.... Men det er en helt annen diskusjon.

 

Det er her DFS tar feil etter mitt syn. Det er ganske mange av oss som synes det er morro å skyte uten at konkurranse er det viktigste poenget. Hadde DFS hatt et friprogram hvor jeg slapp å kikke igjennom en diopter, kan det hende jeg hadde stilt for å skyte litt for morro og for det sosiale. Har aldri brydd meg om at noen skytter bedre eller har en mer egnet rifle for formålet. Jeg synes DFS er altfor opphengt i konkurranse, og glemmer at det finnes andre interesser innenfor sitt eget lag. Tror ikke DFS hadde tatt skade av litt mere takhøyde. Når det er sagt, så synes jeg at det lokale DFS laget mitt ser ut til å ha skjønt litt av akkurat dette.

[Chiefen.v-2]

Fryktelig teit at Norges Fotball Forbund ikke har noe tilbud til den som er medlem men egentlig har lyst til å drive med håndball...

 

DFS har en feltklasse for jegere; Godkjent storviltkaliber, max 4,5kg våpenvekt, påmontert (bære)reim, max 9x kikkert og fungerende sikring og medlemskap i et skyterlag så får en være med å leke der.

[Thule]

DFS har en feltklasse for jegere; Godkjent storviltkaliber, max 4,5kg våpenvekt, påmontert (bære)reim, max 9x kikkert og fungerende sikring og medlemskap i et skyterlag så får en være med å leke der.

 

Ærlig talt kæm gider å konkurere i det der.

 

Jeg er som Bly med i et DFS lag for å ha en skytebane å skyte på, og for å kjøpe ladekomponenter. gjør min plikt på banen. og ellers driter jeg i hva DFS gjør bare jeg får tilgang på en bane å skyte på.

Om 223 blit innfør i saueren eller ikke er ikke så nøye, det som iriterer er at de kommer med direkte feilinfo om 223 og da får jeg lysr å bli mer aktiv i DFS bare for å trolle igjenom 223.

For den tekniske biten 6,5 vs 223 kan ikke fosilene i DFS vinne.

Hvis 6,4x55 hadde hvert et suverent overlegent kaliber hadde det hvert det dominerdende i resten av verden der det er fritt valg på kaliber. enklet å greit.

 

M67 har dokumentert det tekniske mange ganger,så det trenger ikke repeteres for det vet vi.

 

Jeg vil også ha en custom sauer i 223 enkelt å greit for, det må være det ultimate våpen for all rekreasjoinsskyting.

[sirhitalot]

vi er nok mange som er medlemmer for tilgang på bane og ammo... Jeg har 223 og hadde likt mulighetene det hadde ført med seg at DFS tar til seg denne patronen... Tviler egentlig på at det blir noe av, for 6.5 gjengen pleier å være veldig konservative...

[Sniper-Arne]

Jeg har aldri vært aktiv skytter i DFS, men har vært medlem i mange år pga.at jeg er medlem i skytterlaget. De siste åra har jeg vært rimelig aktiv på jaktfelten. Jeg må si at jeg er imponert over DFS, aktiviteten og strukturen de har på stevner, og opplegg av forskjellige slag som de har. Dette er noe vi som driver med annen type skyting bør streve etter, istedenfor å kritisere! Hadde ting vært så "på stell" innenfor jaktskytinga som det er i DFS så hadde jeg blitt glad! Jeg skjønner derfor ikke den store skepsisen i alle sammenhenger som mange har til DFS! Grunnen til det stivbente regelverket er jo kun for å få like konkurranseforhold for alle skytterne, og dermed kåre den beste skytteren! Et NM i jaktfelt er å regne som et klubbmesterkap i forhold til de store DFS-stevnene. Subsidieringen av våpen, ammo og ladekomponenter er vedlig viktig for aktiviteten til skytterne. Hva har andre skytterorganisajoner gjort som kan måle seg med dette? Hadde jeg kunne skutt jaktfelt som DFS-medlem, eller skutt lignende stevner i regi av DFS, så hadde jeg begynt med det isteden, for DFS tar konkurranseformen seriøst og det mener jeg er bra om man er seriøs i det man driver med! NJFF ser på jaktfelten som jegertrening, og ikke som en seriøs konkurranseform, har jeg inntrykk av. Jeg synes det er merkelig at jeg som er rimelig aktiv skytter av NJFF-stevner ikke får noe tilbake i det hele tatt for å være medlem her, men jeg får mye igjen for å være passiv medlem av DFS, der jeg aldri har vært med på ett eneste stevne......men for all del, tusen takk for at jeg får nyte godt av DFS-medlemsskapet mitt......for hva jeg skulle gjort uten vet jeg ikke. Jeg hadde vel sannsynligvis startet med pistolskyting igjen, for rifleskyting uten subsidieringa fra DFS hadde blitt for dyrt om man skal skyte noen tusen skudd i året.

 

For ordens skyld: Jeg skyter jaktfelt med Remington eller Schultz & Larsen, ikke Sauer. Jeg har heller ikke godkjent skytterjakke for DFS-bruk.

[Skyttergutt]

Jeg har heller ikke godkjent skytterjakke for DFS-bruk.

 

Trenger ikke å ha en spesiell jakke, du kan jo bruke militær feltbukse og jakke f.eks.

[Sniper-Arne]

Det er jeg klar over, om man skal skyte med AG. Skal man hevde seg ellers er det ikke tvil om at man må ha skytterklær!

[einherje]

Du kan stille i jegerklassen på et vanlig DFS-feltstevne. Da kan du skyte med jaktbørsa, og i jaktklær hvis du vil. Gøy er det i alle fall.

 

sofakriger

[Sharpshooter]

Ombudsmøtet i Fosen skyttersamlag gikk inn for 5.56

 

John-A

[Polardego]

 

PS om ballistikk.

Jeg bruker LApua Scenar 139gr i 6.5x55, og Berger 90gr VLD i .223, i ca like lange løp kan en med disse to kulene oppnå ca samme hastighet innenfor trykkstandarden. I 70cm pipe vil det være rundt 850m/s.

.223 kula har en etterprøvbar BC på 0.551, Lapua kula har en BC rundt 0.57, Det er bare å kjøre disse tallene i et ballistikkprogram for å se at forskjellen i vindavdrift er helt minimal - mens .308 faller helt igjennom i sammenligningen

 

Iflg Lapua selv har 9g kula en BC på 0,615.

[VeT|Us]

BC'n Lapua oppgir er rimelig optimistisk, den m67 presenterer mener jeg er den bekreftede BC'n etter testing.

[Polardego]

Er Berger og Hornady sine kuler også testa?

[Tika]

Ja, de fleste kuler som er egnet til langhold/presisjon er testet med doppler radar av Bryan Litz. Sjekk boken hans: Applied ballistics for long range shooting.

[H.K.]

Og samtidig er jeg veldig skeptisk til testgrunnlaget som presenteres for denne patronen. Det er nesten skremmende at en organisasjon som DFS skal fatte en slik viktig beslutning på bakgrunn av 1 pipe!!!! Og faktisk har vi heller aldri fått se dokumentasjonen på samtlige skuddene på denne pipa.

Hvorfor har vi ikke det? Kanskje fordi at bildet ikke er så rosenrødt likevel.

Kva slags dokumentasjon er du ute etter? Alle treffbilder av alle 7000 skota? Slik eg har forstått det er noko av poenget å simulere normal bruk av våpenet for ein normal DFS-skyttar, og det vil jo omfatte ein del simulerte konkurranseprogram - med seriar med ulik skytetid og ulikt skottal. Ved førehandsbestemte intervall blir løpet tolka for å registrere slitasje, og det blir skote testseriar for å kontrollere korleis presisjonen utviklar seg. Det har liten verdi å sjå kor godt testarane skut med børsa i vanleg trening - det blir berre ein kontroll på skyttaren...

 

Eg er enig i at fleire løp skulle vore testa, men eg er sikker på at det som blir gjort av testing blir gjort på ein tilfredsstillande måte.

[høggern]

Tja, de hadde to løp, men velger å se bort fra det ene. Altså er det bare 50% av de løpene de skulle teste de egentlig har testa eller viser resultater fra.

[M67]

Eg er enig i at fleire løp skulle vore testa, men eg er sikker på at det som blir gjort av testing blir gjort på ein tilfredsstillande måte.

Her er jeg faktisk enig med "motstanderene", å teste ei pipe er nesten, bare tull. Iallfall sålenge en kan få en overveldende mengde data fra USA og High Power og Service Rifle og hva det nå heter der..

En test med ei pipe beviser at det resultatet en får er mulig, ikke noe mer. Resultatet fra en kan være på den ene av to ender i fordeligen, eller midt på - det vet ingen.

 

Ser de har hatt ei til til å begynne med, så testen beviser at en kan få gode piper i .223, og dårlige piper i .223

 

K

[H.K.]

Om de velger 1/7 så er vel egentlig hele testen med 1/8 litt bortkastet?

Det er da 1:7 dei testar....

Det er så mykje synsing rundt denne testen at eg trur folket bør ta ein titt gjennom dei rapportane som ligg her: http://www.dfs.no/?module=Articles;acti ... er;ID=6949

[H.K.]

Her er jeg faktisk enig med "motstanderene", å teste ei pipe er nesten, bare tull. Iallfall sålenge en kan få en overveldende mengde data fra USA og High Power og Service Rifle og hva det nå heter der..

Eg kjenner ikkje programma som blir brukt i desse øvingane, men noko av poenget med denne testen var jo å teste under "normal DFS-belastning". Eg er skråsikker på at begge sider i debatten ville avvise testresultat frå andre typer skyteprogram som irrelevante - viss resultata ikkje vart "tilfredsstillande"...

[H.K.]

[å teste ei pipe er nesten, bare tull.

Testing av eitt løp beviser ingenting, men det bør vera til ettertanke for dei som påstår at .223 har så voldsom slitasje.

[H.K.]

Eit interessant og vesentleg spørsmål som ikkje så ofte er framme i diskusjonen: Kva er det som fører til slitasje? Friksjon mellom kule og løp? Utbrenning pga varme kruttgassar? Kombinasjon av desse? Andre ting?

 

Eg har ikkje fasitsvaret, men eg vil påstå at utbrenning er den viktigaste årsaken. Problemet er at den mengda krutt som er i hylsa skal gjennom ein relativt trong passasje. Det som er interessant er forholdet mellom kruttmengda og størrelsen på det holet denne kruttmengda skal gjennom. Eg rekna litt på dette, og fann ut at 223 Rem. og 308 Win. har temmeleg likt forhold mellom kruttmengde og kulediameter (eller meir korrekt omrekna til areal). 6,5x55 har betydeleg meir krutt samanlikna med kulediameter.

 

Det er difor sannsynleg at utbrenninga i ein 223 er samanliknbar med 308, og mindre enn 6,5.

 

Dette er det vel nokon som har andre syn på, så eg ser fram til å høyre andre meiningar om saka!

[høggern]

[å teste ei pipe er nesten, bare tull.

Testing av eitt løp beviser ingenting, men det bør vera til ettertanke for dei som påstår at .223 har så voldsom slitasje.

Kan være at dem har vært heldig med pipa, så en pipe er et alt for lite grunnlag til å si noe som helst.

Så pipeslitasje er nok noe vi kommer til å finne ut først når vi har satt i gang med 5,56 skyting hele gjengen. Hvordan slitasjen blir når jeg begynner å smelle "M67's-spesial ladninger" med 90 grs vld kuler i 850 msek til feltskyting, er jeg litt spent på. (å ja, jeg kommer nok til å lade patronen max av det jeg får ut av den for å lære meg patronens begrensinger til DFS skyting).

Tipper flere kommer til å gjøre det, så det blir nok noen løse tennhetter rundtomkring på banene.

[Lynx]

Dersom Jens Pettersen virkelig mener eller tror det jeg forstår han sier, at .223Rem(5.6x45NATO) nådde sitt maksimale potensiale for 40 år siden, så aner han virkelig ikke hva han snakker om. Det er så virkelighetsfjernt at jeg ikke vet hvor jeg skal begynne å argumentere imot.

Du kan jo prøve...?

Han mener vel heller det at en 5,56-patron som skal ha samme egenskaper som en 6,5x55 patron - kanskje særlig på feltskyting, der man presser patronen litt ekstra - så er patronen rett og slett overbooket hva angår hylsevolum kombinert med settedybde på de kulene som kan være aktuelle for å oppnå samme ballistiske kurve som eksvis Norma Diamond Line Felt (fabrikkammo).

At 5,56 helt klart kan måle seg med skyting på 100 og 200 meter (som forøvrig sikkert dekker 90% av skudd avfyrt utomhus i DFS-sammenheng) i liten og kanskje moderat vind, er det nok liten tvil om. Men det kjennes litt surt å risikere at grovfeltskytingen kan bli en skytegren der vi ikke får hold på over 400 meter, samt risikere prisøkning på 6,5x55 pga enda mindre volum.

 

Never change a winning team...

(i hvertfall ikke basert på 5-skudds tester i ei -1 - håndplukka pipe, og synsing rundt alt annet hva gjelder driftskostnader og muligheter...)

 

Hvordan er det forøvrig i våre naboland? Finnes det tilsvarende debatter der? Jeg er klar over at skyttermiljøet i Norge er vesentlig større enn både i Sverige, Danmark og Finland (?).

[Lynx]

Mye av teksten er jo ren synsing, som knapt er gyldig som argument noe sted. Andre ting er direkte gale, eller i beste fall tvilsomme påstander om ting han enten ikke har greie på, eller bevisst prøver å villede om. Jer er skuffet over ham. Han er flink til å skyte, og sikkert mange andre ting - men når han blir så subjektiv som her så tviler jeg på hnas agenda rett og slett.

Når folk som har såpass mye "makt" i kraft av sin stilling og dyktighet (og representerer et firma som vil merke konkurranse om .223 innføres) kommer med løs synsing og tvilsomme påstander til folk som ikke har forutsetninger til å bedømme riktigheten... Jeg blir sint faktisk.

I god stil med brevet fra Ola Tore (som riktignok jobber for Norma, men som fremstår som oppriktig og troverdig for meg i hvertfall) så får jeg presentere et annet brev.

En del her inne har nok lest det. Det er skrevet av de daværende utøverne på militærlandslaget, og finnes på Vebjørn Berg sin hjemmeside. Det er stilet som et åpent brev til Norges Skytterstyre.

 

Vedr.: Kaliber 5,56 mm i Det frivillige Skyttervesen.

 

Vi refererer til arbeidet på sentralt hold i DFS med å vurdere en eventuell innføring av kaliber 5,56 mm / .223 Rem for Sauer 200 STR. Som en gruppe skyttere med betydelig erfaring fra skyting med både større (.308 og 6,5 mm) og mindre grovkaliber (6 mm), ønsker vi å komme med noen innspill basert på våre observasjoner.

 

1. Løpsslitasje og -vedlikehold

Vi har registrert at ulike synspunkter, med varierende dokumentasjon, har blitt lagt fram vedrørende løpsslitasje. Vår erfaring gjennom en årrekke er at piper i .308 generelt varer lengre enn 6,5 mm, som igjen varer lengre enn 6 mm ved tilsvarende bruk. Dette kan indikere at kaliberstørrelse er omvendt proporsjonalt med løpsslitasje, uten at vi skal påstå at sammenhengen er allmenngyldig. Noen miljøer hevder eksempelvis at .223-piper er kjent for å vare lenge. For 5,56 mm i ”DFS-bruk”, som altså vil bety relativt tunge kuler, høyt trykk og mye hurtigskyting, har vi imidlertid vanskelig for å forestille oss noe annet enn at pipene i snitt vil vare kortere enn dem i 6,5 mm. Resultatene fra slitasjetesten til DFS vil kunne gi en indikasjon på dette, selv om erfaringer fra et fåtall piper gir et tynt beslutningsgrunnlag.

 

Godt vedlikehold forlenger en pipes varighet. Vår erfaring er at piper i små kalibre krever mer omfattende vedlikehold enn større kalibre for å opprettholde presisjonen gjennom levetiden. Våre erfaringer med 6 mm er at det kreves grundig puss med fullstendig fjerning av mantel etter hver skyting. Konsekvensen av manglende vedlikehold er dårligere presisjon og kortere levetid på løpene våre. Eksempelvis har vi opplevd at 6 mm-piper var utskutt etter 2000 skudd hvis ikke korrekt pusseprosedyre ble fulgt. Vi stiller oss tvilende til at den jevne DFS-skytter er villig til å sette av minimum 20-30 minutter til våpenpuss etter hver skyteøkt. Mens 6,5 mm er et kaliber som DFS-skytterne i dag kommer relativt billig unna med dårlig vedlikehold, tror vi det vil bli flere frustrerte skyttere som opplever kort levetid og raskt forverret presisjon på sine 5,56 mm piper.

 

2. Ammunisjonspris

Det har blitt hevdet at siden prisen på råvarer styrer mye av utsalgsprisen på ammunisjon, vil 5,56 mm bli billigere enn 6,5 mm fordi man bruker mindre av alt. At råvareprisen blir lavere, er nok riktig, men det som antakelig betyr mer for utsalgsprisen er produksjonsvolumet. Se for eksempel på 6 mm Norma BR-patronen som vi benytter til matchskyting. Den er langt mindre råvarekrevende enn 6,5 mm, men koster langt mer, sannsynligvis fordi produksjonsvolumet er lavere. Som et mer utbredt kaliber i verden enn 6,5 mm, burde vel dermed 5,56 mm ha gode forutsetninger for å bli billigere? Dette er nok dessverre bare delvis riktig. I en masseprodusert utgave, eksempelvis for militærmarkedet, vil nok 5,56 mm være en billigere patron. En slik patron vil imidlertid sannsynligvis ikke tilfredsstille de presisjonskravene en konkurranseskytter har. Følgelig vil det oppstå et marked for en patron med bedre kvalitet, men også høyere pris. Denne høyere prisen vil dels skyldes bedre kvalitet på innsatsfaktorene og mer manuell innsats i produksjonslinjen, men også lavere produksjonsvolumer. Et ekstremt eksempel på dette, ser vi i kaliber .22. Her finnes ammunisjon til 30 øre skuddet, men skytterne betaler gladelig det tidobbelte for et bedre merke. Til sammenligning finnes billig 6,5 mm i dag også, men de færreste bruker denne fordi man har erfart at den gir lavere presisjon. Vi tror det samme vil skje ved innføring av 5,56 mm. Det vil bli utviklet stadig bedre, og dyrere ammunisjon, og skytterne vil velge den ammunisjonen som de tror gir mest poeng.

 

Hvis dagens produsenter av kvalitetsammunisjon (i praksis Nammo/Lapua og Norma) må legge om produksjonen til også å inkludere 5,56 mm, vil det påløpe investerings- og utviklingskostnader som må dekkes inn. Samtidig vil produksjonsvolumet av 6,5 mm gå ned og sannsynligvis øke prisen på denne ammunisjonen. Slik vi ser det, kan dermed en innføring av 5,56 mm for Sauer i verste fall medføre økt ammunisjonspris for alle skytterne i DFS, uansett kaliber.

 

3. Feltskyting

De fleste er enige i at 5,56 mm ikke har noe å stille opp mot 6,5 mm i feltskyting. En eventuell innføring av maksimumsavstand på 400 meter vil ikke endre det – vi mener 5,56 mm er underlegen på alle avstander. Det er dermed sannsynlig at de som stiller opp på feltskyting med ambisjoner om å hevde seg i toppen, vil måtte ha 6,5 mm selv om avstandene gjøres kortere. Her, som i prisdiskusjonen ovenfor, blir spørsmålet om hvor mange som vil stille opp med dårligere utstyr enn konkurrentene. Sannsynligvis er det noen, men de vil nok heller være unntaket enn regelen, slik tilfellet er med .308 kontra 6,5 mm i dag. Mens man tidligere kunne klare seg med ei børse til både felt- og baneskyting, vil det derfor være behov for to geværer; ett for felt og ett for baneskyting. For toppskytterne vil det sannsynligvis også bli aktuelt med to banegeværer; ett i 5,56 mm for 200 meter og svak vind, og ett i 6,5 mm for 300 meter og/eller sterkere vind.

 

Kostnaden som følger med dette er bekymringsfull, spesielt med tanke på framtidig rekruttering til feltskyting. La oss tenke på ungdomsskyttere: Hvis 5,56 mm blir innført vil skytteren selvsagt velge ei børse i dette kaliberet fordi den er godt egnet til 100 meter og finfelt. Når denne skytteren tar steget opp i seniorklassen, vil hun måtte velge å kjøpe enda ei børse eller å slutte med feltskyting. Vi vet jo fra før at dette er en kritisk periode for å få ungdommene til fortsatt å være aktiv på skytebanen – studier, etablering etc – så det er grunn til å tro at feltskytingen vil bli nedprioritert.

 

4. Forsvarstilknytningen

Forsvarets nye angrepsrifle, HK416, er kamret i 5,56 mm. Av denne grunn vil 5,56 mm bli godkjent for bruk i militære våpen i DFS, noe vi tror de færreste har problemer med å akseptere. Vi ser imidlertid ikke noen automatikk i at DFS dermed må godkjenne 5,56 mm for bruk i Sauer også. Uten å påberope oss en fullstendig innsikt i forholdet mellom DFS og Forsvaret, er det vanskelig å se den positive betydningen det skulle ha for sistnevnte at Saueren eventuelt ble gjort tilgjengelig i 5,56 mm. Så vidt vi kan se, bør det være av større interesse for Forsvaret at det utdannes feltskyttere og opprettholdes kompetanse i DFS knyttet til å treffe mål på lange avstander. Her er som nevnt 6,5 mm suverent overlegen i forhold til 5,56 mm. Uten en mer inngående analyse, kan det dermed være fristende å trekke konklusjonen at forholdet til Forsvaret best vil ivaretas gjennom å ikke innføre 5,56 mm for bruk i Saueren. Dette med tanke på de sannsynligvis negative konsekvensene 5,56 mm kan få for endringer på øvelsesspekteret (kortere avstander) og deltakelsen på feltskyting.

 

5. Konklusjon

Vårt mål med dette brevet er ikke å svartmale 5,56 mm som kaliber. Ut fra vår erfaring med 6 mm, antar vi at 5,56 mm vil være en fin patron å skyte med – behagelig rekyl og sannsynligvis utmerket presisjon for dem som behandler børsa riktig. For baneskytingens del tror vi dermed at resultatene i snitt vil kunne stige. For de yngste vil i tillegg overgangen fra finkaliber til et mindre grovkaliber bli lettere, noe som muligens vil kunne gi en rekrutteringsmessig gevinst for baneskytingen.

 

Dessverre ser vi imidlertid også en del negative konsekvenser, som vi har drøftet ovenfor. Vi har et bredt spekter av erfaringsdata for 6,5 mm som viser at dette er en ypperlig patron som dekker dagens behov i DFS. Før det tas en eventuell beslutning om innføring av 5,56 mm som kaliber i Saueren, bør det derfor gjennomføres en objektiv og grundig analyse av de positive og negative konsekvensene dette kan medføre. Vi må spørre oss om 5,56 mm vil gi oss en ny positiv dimensjon eller om det i sum vil virke negativt for DFS som organisasjon.

 

Vår vurdering er at de negative sidene ved en innføring av 5,56 mm i Saueren er størst, og at DFS vil være bedre tjent med å beholde 6,5 mm som hovedkaliber.

 

Med vennlig hilsen

 

Hans Bakken,

Vebjørn Berg,

Espen Berg-Knutsen,

Stian Bogar,

Odd Arne Brekne,

Thore Larsen,

Gyda E. Olssen,

Arild Røyseth,

Hanne Skarpodde,

Hans Kristian Wear.

Og så kan man høvle ned dette også. Kjør debatt...

[M67]

vi mener 5,56 mm er underlegen på alle avstander

Det må de bare mene... Forbanna rart at de selv skyter 6mm istf. 6.5x55 såsnart de har sjansen da?

Mene-mene- mening synsing Dokumenter det da?

Har du ikke rifle (det har jeg, en i hvert kaliber!) så simuler det.

Kjør QL til maks arbeidstrykk, med begge patroner (223 med 80 og 90grs kule og f.eks 65mm patronlengde, 6.5x55 med hvilken du vil), med optimalt krutt. Det er forøvrig N550 i .223 og N570 i 6.5x55, men bruk gjerne N15 i x55en

Du vil få like under 900m/s for begge patroner i et typisk DFS løp.

Kjør så et ballistikkprogram og kjør 80gr Amax og 90gr Berger mot eks 139gr Scenar..(og bruk en troverdig BC, ikke .615 og sånt) og se... JA 6.5x55 har litt mindre vindavdrift - men hvor mye er det

STOPP: ikke syns eller men her - beregn det... JEg har også sammenlignet i praksis - på hold som er utenkenkelige i DFS...

 

Jeg mener ikke noe om ting som kan måles, det nytter ikke mene noe om kulebaner og slikt - de kan beregnes med stor nøyaktighet.

Skyttergjengens umiddelbare ekstrapolasjon om løpsslitasje fra 308 via magnumpatronen 6.5x55 og ned til 223 basert på kunboringsdiameter er også noe lettvint - har ikke kruttmengde og trykk noe å si - 308 bruker forøvrig like raskt krutt og like høyt trykk som 223, men ingen stempler den som farlig.

 

 

K

[høggern]

Om man i praksis får de samme hastighetene vil vanligvis den kula med høyest BC være den beste på feltskyting(iallefall ballistisk). Så enkelt er det vel egentlig. Men en COL på 65 mm er vel ca 8 mm over det som er "standard" for 223rem? Regner med at COL for 5,56 nato patronen også er omtrent 57mm? På ca 57 mm vil du vel kansje få litt lavere hastighet for 90grainern?

Om sammenligninga skal være reell må man vel sammenligne patroner som er innenfor std ? Begrunnelsen som brukes for å vurdere innføring av 5,56 er at forsvaret bruker patronen. Så da må man vel velge en patron som er lik forsvarets, dvs enten nato specs eller sivile std specs for patronen.

 

Å hvorfor de bruker 6mm? Sannsyunligvis fordi den er bedre enn 6,5 til 300m matchskyting (sannsynligvis er den bedre enn 5,56 og, ellers hadde de vel brukt den på matchskyting)

[M67]

På ca 57 mm vil du vel kansje få litt lavere hastighet for 90grainern?

Du kan ikke lade 90gr til 57mm, da havner ikke bæreflata i hylsehalsen.. Likevel skyter de dem i AR15.

 

K

[Tika]

Når de skyter med tyngre kuler enn 80grs i AR15 må de lades enkeltvis gjennom utkasteråpningen.

Patronlengden blir for lang til å passe i magasinet.

[M67]

Jeg vet, men det er enkelt å tilpasse Saueren så de funker fra magasinet

 

 

K

[høggern]

Ja det er nok enkelt lage kammerspecs og magasiner som er lange nok til 65mm (kansje enda lengre) COL i 5,56 i sauern. Men da er det plutselig ikke standard 5,56 N /223rem lengre. (å da faller hele argumentet med "forsvarets patron" bort, videre er det et sikkerhetsmessig aspekt ved dette som jeg ikke vet om DFS tør/vil risikere ved å innføre noe som er såpass mye utenfor standard.)

Edited December 7, 2010 by Guest

[hansen deluxe]

Hvor lang COL klarer et 200 str magasin?

[høggern]

iallefall 6,5 magasinet klarer ca 80 mm COL. Hvor lange patroner man får i 5,56 magasinet vet ikke jeg.

Men det er vel bare å innse at DFS kommer til å velge en standardløsning for å kunne bruke standardpatroner.

[M67]

nei-nei-nei Høggern, argumentet er ikke borte så lenge du kan skyte NATO.

 

LAg kammer og magasin så de aksepterer ca 65mm patron, da kan du skyte NATO hele dagen, til du spyr. OG hjemmeladde feltpatroner, ELLER fabrikkammo.

Den ballistiske forskjellen er liten, Høggern. Husker du ikke at jeg spurte deg om hvordan rocke opp 308 til nærmere .223-nivå?

At jeg bruker 68mm skyldes bare at børsemakeren hadde dårlig øyemål den dagen,

 

LAg fabrikkammo til NATO spec. Evt. en DFS "Super" ala dagens praksis med 6.5x55.

 

Du mister heller ikke SÅ mye hastighet på å korte inn patronen.

 

Vi har hatt 6.5x55 som IKKE må i Krag i minst 40 år, er det plutselig en katastrofe når det gjelder .223?

Akkurat som de raske og uforutsigbare kruttene, som tilfeldigvis er .308krutt

 

K

[høggern]

Poenget mitt var at om begrunnelsen var at forsvaret bruker patronen bør man jo da holde seg til en patron som er lik den som blir brukt i forsvarets våpen, andre løsninger vil jo da slå ut bunnen av argumentet?

Og jeg tror alikevel ikke DFS tør lage en patron som er std i DFS som vil kunne være portensielt farlig i andre nyere 5,56/223 våpen. Om kammeret da er innrettet slik at man selv kan lade 65 mm patroner vil det kunne bli noe lang friflukt med alle andre std patroner. Så om argumentet er at forsvaret bruker patronen, derfor må DFS bruke den, må man forutsette relativt std COL. Om man dropper den begrunnelsen (at man må bruke samme patron som forsvaret)når man skal finne seg ny patron, så mener jeg 6mm match patroner er et bedre valg for DFS bruk.

Men for min egen del, med tanke på tilgang på hylser osv pr i dag, så vil 5,56 være et bedre valg enn en eller annen 6mm.