Ulv - leve eller la dø! Debatt i et større perspektiv!

[SS HUNTER]

Bakgrunn

 

Det er slik at i debatter av typen for/mot ulv vil sidene bokstavelig talt polariseres og gjerne grave seg ned i ”skyttergraver” dvs at så vel grunnlaget for dialog samt åpenhet rundt diskusjonen forsvinner.

Det er neppe tvil om at man - etter en samlet vurdering – gjennom år med ”FOR versus MOT ulv” kan konkludere med at myndigheter og forvaltningsorganer burde ha grepet an saken ulv, ulvesoner og alt tilbehør på en helt annen måte.

 

Dette – vel og merke om man ønsker fred om ulvesaken. Kan det være slik at ”noen” ønsker å få mer midler, stillinger og penger til bruk på forskning/utredning og ulvesaken? Og at de ønsker at denne situasjonen med konflikt skal vedvare? Det er klart at det statlige ulveprosjeketet koster skattebetalerne og de berørte parter (som skogeiere og bønder) enorme summer. Om det også er slik at deler av forvaltningen i noen forstand ”leve av” konflikt og er det her en interessekonflikt mellom statlig lojalitet innen forvaltningen og faglig åpenhet?

 

Kåre Willoch (Frithjof Nansens Institutt) holdt i oktober 1999 et innlegg Soria Moria om ”Lojalitet, Ytringsfrihet og Ytringsplikt i Forvaltningen”. For mange virker det som om noen ledd av Statsforvaltningen er svært opptatt av Lojalitet, mens Ytringsfrihet og Ytringsplikt ligger lenger ned på sakslisten.

 

I dag er grunnlaget for saklig debatt om ulv ødelagt av misstillit og mistenkeliggjøring fra begge sider.

Debatten er altså i stor grad blitt en til de grader primitiv og anti-intellektuell samt følelses-motivert-debatt av typen:

 

A) ”by mot land”, dvs byfolk - mot småbrukere og bygdefolk

B) ”bedrevitere og forskere, lønnet som lakeier for forvaltningen med klart mandat om at ulv er bra” - satt mot stupide ”red-necks” og bygdetullinger

C) Skjult agenda fra myndighetene dvs at ulv brukes til å ”avfolke bygdene” og til å marginalisere verdiene til private skogeiere og bønder – dvs denne AP drevne politikken er en sniksosialisering av Norge

 

Paralleller til andre debatter og sammenblandingen av Politikk og Vitenskap:

 

Vi har gjennom de siste 10år sett at ”pseudo-vitenskap” dvs kjøp og betalte bestillingsverk fra makteliten i Norge benyttes som midler for egen karriere-bygging. Eksemplene er mange. Vi kan nevne: a) Sur nedbør –regnet som dreper, b) Skogdøden som aldri kom, c) Blyhaggelsaken (ikke noe problem i Sverige og de fleste andre siviliserte land) og, d) Den ”pandemisk” nymotens Klimakatastrofe, jfr det er i dag ”umoralsk å kritisere eller stille spørsmål vedrørende FNs klimapanel.”

 

De fleste barn i den tredje verden ikke har ikke nok rent drikkevann og basal tilgang på medisin og tusenvis dør daglig som fluer. Størstedelen av verdens befolkning forblir lutfattige og sliter med å skaffe mat. Altså – likevel, i en slik situasjon skal altså ”Klima” opphøyes til den største fare og det viktigste akuttproblem for verden.

 

Som sagt, mens hundretusener dør av sult og sykdommer som kan leges for 1-10kr (jfr spedbarnsdødelighet og dehydrering pga diaré) faller en slik påstand om Klima som største fare på sin egen urimelighet, men temaet kan ikke berøres pga politisk hygiene.

 

Alt dette mens verdens medisinere mest av alt frykter for nye virus av typen Spanskesyken og overbefolkningen med de selvinnlysende konsekvenser dette har for de normalt oppegående, så skal man altså frykte MER for 2C + i temperatur. Det er altså dette våre Mayakonger skal ha oss til å frykte mest – og best av alt dette kan beskattes! Det er mange måter å flå en katt (Ola og Kari) på! ”Når pengene i CO2-kisten klinger, sjelene ut av skjærsilden springer”…

 

Debatter av denne typen minner om blyhaggel- forbudet som var vedtatt politisk av AP med Jens Stoltenberg på laget som Statssekretær i Miljøverdepartementet 1990-1991 ledet av Thorbjørn Berntsen. Jens Stoltenberg hadde allerede ”miljø - alibiet” sitt i orden som Leder av ”Arbeidsgruppen for å Motvirke skader av sur nedbør 1990-1992”, dvs en av fanesaken til Gro Harlem Brundtland.

 

Det var slik at politisk sett fikk Direktoratet for Naturforvaltning (DN) i oppdrag av Miljøverdepartementet å få NJFF til å gjennomføre det som allerede var politisk bestemt. Etter manges mening var det slik at kariaristen og opportunisten Stein Lier-Hansen lot seg og NJFF lydig bruke for diktatorisk å tre blyhaggelforbudet ned over hodet på samtlige jegere og underorganisasjoner av NJFF - uten videre demokratisk behandling og uten at saken var på noen måte tilstrekkelig og sakelig utredet. Mannen avfyrte i praksis en torpedo som eksploderte under kjølsvinet på skipet NJFF som er totalt avhengig av tillit og frivillighet – sistnevnte er vanskelige å mobilisere når tillit mangler.

 

Denne Stein Lier-Hansen - den gang leder av NJFF – (ulike stillinger i NJFF fra 1982-1995), og som ennå ikke kan vise seg i visse strøk av Telemark, ble belønnet i 1995 med stillingen som Direktør i Direktoratet for Naturforvaltning (DN) - Assist. Dir. fra 1993-1995) der han har styrte direktoratet under alle fadesene vdr vilreinforvaltningen. Det var slik at samme person pluss en meget liten håndfull andre (fra DN++) var de eneste som gikk på vilreinjakt på Hardangervidda, det året alle private grunneiere og edrulige jegere for øvrig avsto fra jakt for å berge vilreinstammen fra avgrunnen.

 

Denne personen sitter nå som Industridirektør (Direktør i Norsk Industri) ….say no more…. Det er verd å merke seg at denne karriarist er medlem av AP og at han – før han kom til NJFF som Generalsekretær 1988-1993) var Statssekretær for AP i Miljøverdepartementet (mars 2000-oktober 2001). Det var for øvrig på samme møte som nevnt over i 1999 at Stein Lier-Hansen (den gang Dir. i DN) hadde sitt megetsigende foredrag: ”Framtidas naturforvaltning : Mellom Vitenskap og Politikk”…åpenbart, allerede den gang en vanskelig ballansegang...og vi ser igjen paralleller til ulvesaken…sammenblanding av ”lyssky” politikk og ”pseudo-vitenskap”.

 

Debatten minner også om sur nedbør-problematikken fra 70tallet der Gro Harlem Brundtland – den gang miljøvernminister (1974-79) – i jakt på sak -samt muligens også med tanker vdr publisitet om egen person og karrierebygging – rundhåndet delte ut forskningsmidler til ”sultne forskere” med klare direktiver om at formålet med forskningen var å ”bevise det som allerede var politisk bestemt” dvs at forsuring av norske innsjøer var forårsaket av utenlandsk ”acid rain”= sur nedbør – egentlig syreregn (direkteoversatt).

 

Husk også at Gros Kronprins - Jens Stoltenberg, i den perioden også kjent for ”problemene” vdr APs medlemslister (AUF-falsket-oppblåste-medlemslister, en skandale i 1989), allerede siden 1990 som Leder av Arbeidsgruppen vdr dette å motvirke skader av sur nedbør, var godt kjent med at man inne politikken faktisk kan arbeide slik at man først vedtar en sak politisk og så lar man betalte ”forskere” fremskaffe ensidige bevis for det man allerede har vedtatt politisk.

 

Spørsmålet mange i utmarksnæringer og innen jeger kretser i Norge i dag stiller seg er om det i det stille er vedtatt at store utmarksområder skal på sikt avfolkes til fordel for sentralisering og at ulvepolitikken kun er et middel for avfolkingen og anti-desentraliseringen. Er det derfor statistikk på ulvens opphave og utbredelse holdes tilbake? Er det derfor vi ikke får vite hva som rusler rundt på landsbygda? Er det usikkerhet og angst som skal fremavles? Redde mennesker er lette å lede. Dumme mennesker er perfekte å styre og løftebrudden til dagens Regjering vdr forskning og utdanning er som ventet fra den kanten. En forsamling det lukter gjenbruk og kompromiss av. Mens Rovdyrpolitikken står oppført med 16 punkter løfter, står det kun 3 løfter vdr høyre utdanning. ”Brød og Sirkus til Folket sa Keiserne i gamle Rom”. La folket få sirkus dvs fotball og pizza, så kan VI styre er dagens tale fra folkets klarsynte visjonære og rakryggede ledere – folkets beste – de beste blant oss – crem de la crem!

 

Det er klart at så vel kunstnere som politikere samt forskere skal leve og noe skal jo skatter og avgiftspenger brukes til, men det er likeledes klinkende klart at forskning må drives på uhildet grunnlag. Om så ikke er tilfellet er forskningen verdiløs.

 

Dette gjelder så vel forskning på sur nedbør, potensielle skadevirkninger av ”acid-rain”, ulveforskning samt dagens høyaktuelle klimapolitikk – for å ta en annen parallell hva gjelde ”debatt i det offentlige rom”.

 

Klimapolitikkdebatten - i den grad noen våger ta til motmæle er – etter manges mening drevet etter politiske føringer samt beskatningstekniske motiver - dvs i prinsippet er dette en avgiftsmotivert debatt der ”alle” har glemt at på 50-60tallet var alle redd for neste istid, nå er alle redd for 2 graders oppvarming over 100år frem i tid….massene må holdes i angst…engstelige mennesker er enkle å styre….

 

Samtlige har glemt varmerperioden i bronsealderen med all velstand og spredning av kultur denne brakte, tidligere tiders trær som nå ligger som stokker i myrer langt over tregrensa på Hardangervidda og i andre fjellstrøk som bevis og vitnesbyrd om en varmere tid, de små ”istider” på 1600 og 1700 tallet og at det faktisk lå kilometervis med is over Norge for 10 000 år siden.

 

Vinterne kommer tidligere og tidligere og folk fryser av seg både det ene og andre mens vi venter i spenning på ”Global Oppvarming” – ”just lots of it and fast”!! Men nei, kaldere vær er ifølge klimamenighetens yppersteprester og prestinner tegne på global oppvarming – det er klart som blekk – så da går vi altså mot en lokal istid mens vi venter på ”Global warming”…say no more….

 

En annen sak er at under de 30-40 istider de siste 3 millioner år var Sahara en blomstrende savanne – man får flytte dit – Sahara har plass til hele Europas befolkning – ”So it dosent fucking matter”!

 

Det er saken - fakta går ut av vinduet sammen med badevannet og babyen oppi det hele…..her skal det forskes for å bevise det maktorganer allerede har vedtatt … og avgiftskroner og penger klinger i kassa samtidig som dagens Mayakonger dvs Miljøvernministere og Statsoverhoder, styrer klimaet med politiske vedtak, de ”redder” verden, blir tiljublet og mottatt på røde løper rundt om i verden….massene faller på kne i takknemlighet…jomfruer bys frem til Maykongene…grandiost …storartet og fantastisk!!

 

Få husker hvordan det egentlig gikk med Mayakongen til slutt…når de i tilstrekkelig lang tid hadde ropt ”ulv” - ”ulv” og krevet progressivt økende offere – ikke bare som avgiftskroner, men også menneskeoffere og da klimaet likevel endret seg til det å dårlige - for en periode – slik det alltid har gjort på kloden dvs pga naturlige svingninger.

 

Tilbake til ulvedebatten

Om du er for eller i mot ulv er egentlig uinteressant i denne sammenhengen, det som er kjernen i ulveproblemet er at ulveforskere som Petter Wabakken, som vanlig og i følge tradisjon fra de siste 10år med ulveforskning, ikke vil – eller kan - publisere i tilstrekkelig grad informasjon om antall ulv i Norge, streifdyr og eventuelle revir.

 

Jeg og mange jeg har diskutert problematikken med etterlyser tre elementer i ulvedebatten:

A) Åpenhet

B) Fakta

C) Innsyn i formål med forskning kontra mulige skjulte agendaer

 

I tidsskriftet "Forskning" nr 5-1999 kan man lese et innlegg av Wabakken.

 

Wabakken er overbevist om at ulven er kommet til Norge for å bli. Etter å ha vært nærmest utryddet i Norge i nesten 50 år, vokser bestanden nå hvert år med anslagsvis antatte 25–30 prosent, inklusiv den ulovlige jakten/fangsten som skjer.

 

I tillegg er ulvens vandringskapasitet enorm slik at få dyr kan opptre over enorme områder til ulik tid, jfr Vegårdsheiulven fra 1984 tallet, en 46 kg tung 5 årig hannulv som ifølge forskerne fra Universitetet i Uppsala var av Finsk avstamning!

 

Om det skulle bli politisk flertall for å utrydde ulven i Norge, vil det ikke la seg gjennomføre så lenge svenskene og Finnene samt Russerne ønsker å ha en ulvestamme. Dette da ulven bryr seg ikke om landegrenser.

 

Ulvene i Kornsjø, det nye reviret i Rakkestad, den halte ulvetispa i Moss/Råde og alle de andre ulvene vi offisielt ikke hører noe om, finnes i skogen i nærheten av ditt hjem og problemet er at ingen med kunnskap om ulvens forflytinger eller nye revir er villige til å opplyse jegeren(e) og de som ferdes i og nær skog om at det finnes ulv i ”ditt” område og det er det som er kjernen i problemet.

 

Hvis myndighetene hadde tvunget feltpersonalet i forskermiljøet til å gi ut korrekt informasjon vedrørende ulv og dens revir/forflytninger, ville ulveproblemet blitt mindre en det er i dag.

 

Det sier seg selv at jegere som alltid har sluppet sin jakthund i skogen, blir sjokkert og overrasket når de finner sin hund drept av ulv og spesielt hvis de ikke hadde før slippet noen indikasjoner på at ulven er tilstede.

 

Sannheten er, vil jeg hevde, at det er mer ulv enn noen gang i Norge/Sverige. Forsetter denne økningen vil skogområdene rundt Oslo være et naturlig sted for ulven å etablere revir og det blir da spennende å følge med om så skjer.

 

Undertegnede har lært en ting vedrørende ulv og dens oppførsel, møter jakthunden din en streifulv, har hunden store muligheter for å komme unna og i mange tilfeller er en ”slik” ulv mer nysgjerrig en kranglete. Men har du sluppet hunden i et revir, nytt eller gammelt, da er det game over på 1.2.3 uansett hvor stor/liten ulven er.

 

Denne problemstillingen gjelder også for det statlig innførte systemet med ettersøkshund som er opplært og godkjent etter strenge krav. Slike hunder brukes til ettersøk, ikke bare av påskutt vilt, men i like stor grad til å finne trafikkskadd elg, hjort og rådyr. Hunden representerer for eierne store verdier og tap av slik pga streifulv er problemer som vil komme.

 

Man må også betrakte problemene rundt tap av jakthund i los eller drev i en videre sammenheng enn ”kun tap for den dumme hundeieren”. I mange jaktlag for elg er jakthunden selve ”navet i hjulet” for effektiv jakt. For jegere som selv ikke har hund eller har inntatt standpunkt til ”for/mot ulv” er det selvinnlysende at om jaktlagets hund blir drept av ulv vil selv ”vanlige elgjegere” fort bli ulve-hatere.

 

Hadde elgjegerne, harejegerne og andre som bruker hund i skogen vist at det var streifulv i området ville slike hendelser vært unngått og færre ville blitt ”ulve-hatere”.

 

Dette er sakens kjerne, mange på informasjon gjør folk på begges ider i ulvedebatten usikre …..og problemet er at folk blir usikre og redde og usikre folk gjør feil.

 

Vi ser i dag at SNO (Statens Natur Oppsyn – underlagt DN) pisker på for å få øket sine bevilgninger og antall stillinger for mer overvåkning idet de ”tror” at det er omfattende udokumenterte drap på fredet ulv.

 

Spørsmål her er myndighetenes rolle i det hele, er de uhildet? Er SNO uhildet?

Eller er det gunstig for antall stillinger og midler til både dem og DN at det faktisk er og forblir ”krig om ulven”?

 

Jeg er ikke i tvil!

 

Med vennlig hilsen

SS HUNTER

[Ole Magnum]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Edited October 17, 2010 by Guest

[Fulmen]

Eller er det gunstig for antall stillinger og midler til både dem og DN at det faktisk er og forblir ”krig om ulven”?

 

Dette er en ganske drøy beskyldning å komme med. Har du beviser for at dette skjer eller at de faktisk har noe å tjene på bevisst feilinformasjon?

[Tomabu]

Syns at bøndere som kommer over halvdrepte ulv bør filme stakkarne før de avlives. Dessverre har jeg mere tro på levende film av halvt sønderrevne lam mm skrikende med innvoller rundt forbi i beste sendetid lettere endrer opinionen enn saklige argumenter.

 

Dessverre...

[Norrøna]

@Fulmen

 

Beskyldning? Han stiller et spørsmål, til ettertanke. Om det er rett eller galt har jeg ingen formening om, men muligheten er der.

[reinsjeger]

Så lenge SNO har monopol på virksomheten, så kan de styre dette ganske langt dit de ønsker.

[Halvstøveren]

Denne bør du la trykke i landets aviser. Vel talt SS Hunter.

[Fulmen]

Man kan stille spørsmål på mange måter, og gjemme mange beskyldninger i et "uskyldig" spørsmål. Skal man være redelig bør man enten komme med en reell beskyldning eller i det minste sannsynliggjøre grunnlaget for spørsmålet. Om jeg "bare" spurte om du liker å la små gutter .... (Nei, jeg gjør ikke det, jeg har ingen grunn til å mistenke deg for å være pe....)

 

Skjønner du hvor jeg vil? Selv om jeg lot være å fullføre setningene?

 

 

For ordens skyld; Dette var et særdeles ufint og urettferdig eksempel på hvor pill råttent et "uskyldig" spørsmål kan være. Vennligst ikke legg noe i de impliserte beskyldningene mot Norrønna, jeg ville bare spissformulere noen helt grunnløse hentydninger.

[Norrøna]

@Fulmen

 

Slik jeg ser det, så HAR han sannsynliggjort grunnlaget for spørsmålet... SITT grunnlag, ikke mitt, og neppe ditt.

Men siden det er HAN som stilte spørsmålet, så er det godt nok for meg. Kan nok virke "litt" konspirasjonsaktig, men er det så usannsynlig? JEG synes ikke det, men det betyr ikke at jeg ikke kan se at det KAN være sant... Som med de fleste konspirasjonsteorier

 

Edit: Nei, jeg er ikke en pe..

[Østerdøl]

Flott at du ikke legger skjul på at du hater ulv og sosialisme..!! Flott at du er så opplyst at klimakriser og sur nedbør problematikk kun er oppkonstruerte problemer isenesatt av høyt utdannede personer på emnene..

 

Vet ikke helt om jeg tar dette alvorlig. Er ganske utrolig synes jeg, at en borger i verdens rikeste land, med verdens høyeste gjennomsnittelige levestandard, kan få seg til å kritisere så gjennomsyret de regjeringene som har bygget opp dette..

 

Du legger ikke opp til noen ulvedebatt, men en debatt om politikk hvor det lyser FRP lang vei....

[jeger64]

Bakgrunn

I tidsskriftet "Forskning" nr 5-1999 kan man lese et innlegg av Wabakken.

Wabakken er overbevist om at ulven er kommet til Norge for å bli. Etter å ha vært nærmest utryddet i Norge i nesten 50 år, vokser bestanden nå hvert år med anslagsvis antatte 25–30 prosent, inklusiv den ulovlige jakten/fangsten som skjer.

 

Nok et innlegg av Wabakken:

«Natur&Miljø nr. 2 i 1991:

«Jeg lærer stadig mer av å studere ulven, og samtidig reagerer jeg mer og mer på det jeg leser og hører. Ulvemytene styrer helt inn i forskerkretsene. Da Gjærevold-utvalget foreslo å flytte sauen på sommerbeite vekk fra ulven, ble det avvist med at ulven ville følge etter sauene. Ingen brydde seg om at forskningen viser at ulv ikke har sau i sommerdietten.»

 

Bedre kan det ikke dokumenteres at skepsisen mot Wabakkens hovedfagsprosjekt i sin tid var godt begrunnet.......

[Østerdøl]

Jeg lærer stadig mer av å studere ulven, og samtidig reagerer jeg mer og mer på det jeg leser og hører. Ulvemytene styrer helt inn i forskerkretsene. Da Gjærevold-utvalget foreslo å flytte sauen på sommerbeite vekk fra ulven, ble det avvist med at ulven ville følge etter sauene. Ingen brydde seg om at forskningen viser at ulv ikke har sau i sommerdietten.

 

Hva er problemet med denne utalelsen?

[Norrøna]

@Østerdøl

 

Kødder du?

[SS HUNTER]

a) Flott at du ikke legger skjul på at du hater ulv og sosialisme..!!

b)Du legger ikke opp til noen ulvedebatt, men en debatt om politikk hvor det lyser FRP lang vei....

a) Ulvehater , når du karakteriserer meg som ulvehater er du helt ute på vidda og jeg vi understreke at jeg IKKE er ulvehater.

b) Politikk, helt klart JA, Rovvilt = vedtatt politikk (til Opplysning). Vedrørende FRP....Ikke helt etter min smak.

[SS HUNTER]

Hei Fulmen.

Fakta, faktaopplysninger som finnes for ”de” som har tilgang, men jeg kommer ikke til å legge kortene på bordet riktig ennå.

 

Noen stikkord:

Lobbyvirksomhet på heltid overfor Stortinget.

Nye målsettinger om vern/bevaring av rovvilt.

Vitenskapelig- og erfaringsbasert kunnskap.

”Ny” kompetanse etterspurt.

[Østerdøl]

@Østerdøl

 

Kødder du?

 

Skulle jeg det.? Kan du svare på hva som er problemet med uttalelsen?

[Østerdøl]

a) Ulvehater , når du karakteriserer meg som ulvehater er du helt ute på vidda og jeg vi understreke at jeg IKKE er ulvehater.

b) Politikk, helt klart JA, Rovvilt = vedtatt politikk (til Opplysning). Vedrørende FRP....Ikke helt etter min smak.

 

Får lese godt igjennom en gang til da

 

Men kan ikke unngå å legge merke til en selvmotsigelse... Du sier at hund i møte med streifulv har gode muligheter for å unngå konflikt. Lenger ned skriver du at hundedrapene vil øke sterkt med mere streifulv?

[SS HUNTER]

Østerdøl, beklager så mye......litt klønete formulert av meg det der.

Streifulv vil trolig ikke utgjøre like stor fare som ulv i et revir.

[Østerdøl]

Det er jeg helt enig i.. Og ikke har det vært mange hundedrap i Norge i områder hvor det var "ukjent" med ulverevir..

 

Ser at du etterlyser informasjon fra begge "leire". Og er igjen helt enig. Korrekt informasjon er alfa og omega for troverdighet. Du kan dra den paralellen til arbeidslivet. Å arbeide på et sted uten nok, og troverdig, infoflyt er et mareritt.

 

Jeg vet ikke om statlige organer holder tilbake informasjon. Gjør de det, er det et tegn på at de ikke stoler på at den informasjonen de gir blir behandlet korrekt. Da tenker jeg på tyvjakt spesielt.

 

Går ut ifra at du er ansatt i politiet, og mine kontakter i økokrim vet 100% at tyvjakt foregår, men de er ikke i stand til å reise noen saker.. Men i "leiren! til ulvemotstandere så er det jo ikke noe tyvjakt.. Altså, mangel på korrekt informasjon..

Edited October 23, 2009 by Guest

[Mauser68]

For å presisere det med eingong, denne tråden har allerede begynt så smått å vandre i ein viss retning me ser generelt i tråder med denne typen emne. Så vær vennlig og diskuter gjerne saken og problemstillingen til trådstarter, men hold GOD avstand frå personkritikk, idiotiske slengbemerkninger og ting som forsurer og drar vekk emnet frå tråden. Den vil ikkje leve langvarig hvis ikkje dette blir respektert !

[jeger64]

Hva er problemet med denne utalelsen?

Vet ikke om jeg skal ta deg på alvor, men:

Da Gjærevold-utvalget foreslo å flytte sauen på sommerbeite vekk fra ulven, ble det avvist med at ulven ville følge etter sauene. Ingen brydde seg om at forskningen viser at ulv ikke har sau i sommerdietten.

 

Forskning viser at ulven tar de "byttedyrene" den kommer over og vil som andre rovdyr ta det som er enklest å fange. Det har også ved flere anledninger skjedd at ulven har fulgt etter sau som er blitt flyttet fra utmark til innmark.

 

Du kan jo ved en passende anledning spørre Wabakken om han fortsatt står ved denne uttalelsen....

 

Og til informasjon: Gjærevoll utvalget mente ikke å flytte sauene til en annen del av landet....

[Østerdøl]

 

Du kan jo ved en passende anledning spørre Wabakken om han fortsatt står ved denne uttalelsen....

 

Og til informasjon: Gjærevoll utvalget mente ikke å flytte sauene til en annen del av landet....

 

Flytter du sauen ut av reviret så er problemet løst. Og jeg er rimelig sikker på at det var det Wabakken mente.

 

Ulven etablerer ikke revir etter hvor mange sau det er i det, men etter tilgangen på klovvilt..

[hauk]

Det er slik at i debatter av typen for/mot ulv vil sidene bokstavelig talt polariseres og gjerne grave seg ned i ”skyttergraver” dvs at så vel grunnlaget for dialog samt åpenhet rundt diskusjonen forsvinner.

Og du meiner at ditt innlegg ikkje er polarisert? Eg tillet meg å være ueinig, og påstår at ditt innlegg er godt&grundig polarisert.

(...) "pseudo-vitenskap" (...) Mayakonger (...) betalte ”forskere” fremskaffe ensidige bevis for det man allerede har vedtatt politisk (...) klimamenighetens yppersteprester og prestinner (...)

 

Dette er ikkje formuleringer som inviterer til "dialog og åpenhet", men som tvert imot formuleringer som signaliserer forutinntatthet og steile holdningar.

 

Beklager, men klarer ikkje å sjå at dette kan bli ein debatt i "et større perspektiv".

[Muflon]

Et større perspektiv i denne sammenhengen burde ta debatten omkring "hva slags natur vil vi ha?" Skal den være helt naturlig, eller skal den være tilpasset menneskers bruksbehov på ulike "syntetiske" vis?

 

Det leder til et annet spørsmål: Skal norsk natur være homogent forvaltet fra syd til nord? Eller ser vi for oss at det kan etableres røktsoner vs. villmarkssoner? Og er slike skiller realistiske, gitt dyrenes vandringsmønstre?

 

I "et større perspektiv" syns jeg at vi er elendige til å formulere hva vi egentlig vil med naturen vår? Skal det være en park? Beitemark? Reservat? Villmark?

Hvordan ønsker vi å tjene penger på naturen? Det må være et viktig moment i forhold til fraflytting.

 

Nå har vi et sinnsykt system med kunstige overføringer i titalls milliarder som holder liv i en næring der det er tydelig at mange utøvere likevel er ekstremt misfornøyde, og i konstant konflikt med alle andre brukere av naturen.

 

Som jeg liker å minne folk om: Oslo ligger like langt nord som Anchorage, Alaska. Det betyr at mesteparten av landet vårt ligger helt "vilt mot nord," men med langt leveligere klimaforhold. Fikk vi som folk styr på hva vi vil med naturen vår, "i et større perspektiv," kunne denne gjøres om til en fantastisk ressurs -- men fordi vi landet over, helt ned til lokalt kommuneplan, sitter og skuler stygt på hverandre, og trekker i hver vår bruk av naturen, så kommer vi ikke av flekken.

 

Fraflytting fra bygdene? Ikke til å undres over, når det er så dårlig tilrettelagt for vekst og utvikling.

"I et større perspektiv" er relevante initiativer blitt motarbeidet med tyngde av korporative organisasjoner som ikke ønsket å se sine storinteresser truet - først etter flere tiårs direkte kamp har man begynt å tillate gårdene å lage sine egne produkter, og fortsatt sitter motstanden mot denne utviklingen dypt og inderlig.

 

I dag ligger bygdesamfunnene som paralyserte, og mange ungdommer sitter og teller timene til de kan stikke av og inn i byene. Til de kan komme seg vekk.

Ansvaret for at det er så jævlig at de vil vekk skyldes at man i stedet for å åpne seg for nye muligheter har tviholdt på gamle og irrelevante utkommer - og ungdommene skjønner at dette er blindspor.

Men om vi tilrettela for relevant vekst, samlet og målrettet, slik at ressursene ikke ble sløst vekk som idag - så kan det godt være at ungdommene både ble værende og flyttet tilbake.

 

Jeg syns det blir helt feil å diskutere ulv fra eller til, før man har en formening om "hva vi som nasjon vil med naturen?" Ønsker vi en natur med godkjente lekeapparater i kombinasjon med beitemark, så skal vi ikke ha ulv eller andre rovdyr.

 

Personlig syns jeg det er å sløse med all denne fantastiske plassen som ligger lenger nord enn Anchorage, Alaska - med leveligere klima.

[Malle]

Beklager, men klarer ikkje å sjå at dette kan bli ein debatt i "et større perspektiv".

 

Jeg kunne ikke ha vært mer enig.

 

Det er tydelig at de fleste har fått nok av jakt for i år og dermed vekkes trangen til å diskutere ulv hos mange. Snart kommer forumet til å bugne over med særs ufruktbare tråder om ulv og andre skapninger med kjøtt på menyen. I fjor lot jeg meg engasjere og kranglet meg gjennom tråd etter tråd med beskyldninger, konspirasjonsteorier og mer eller mindre usaklig argumentasjon. Som regel kuliminerer disse trådene i dårlig skjult skittkasting og moderatorene ser seg lei og stenger tråden. Så dukker den opp igjen. Ny tittel, men med de samme forslitte argumentene og de dårlig skjulte fornærmelsene. Etterhvert dukker det også opp et par genier som åpenlyst skryter av lovbrudd, eller oppfordrer til lovbrudd og så blir også den nye tråden stengt. Og slik går nu dagan. Og ukene. Og vinteren. Uten at det kan konkluderes med noe som over hodet kan betegnes som fruktbart. Det er enten snille ulver eller korrupte forskere. Alle møter til debatt med trukket sabel, og alle antar frontalangrep som den eneste form for argumentasjon.

 

At vi gidder!

[hunting jack flash]

@ muflon

 

Illusjonen om at det finnes villmarksområder igjen i Norge synes vel bevart. Det vises til Alaska, Anchorage ovs., men problemet er at villmarksområdene og naturen i Alaskas ødemark er totalt annerledes enn Norges områder.

 

Regeringen definerer villmark slik:

"med villmark eller villmarkspregede områder forstås vanligvis naturområder som er lite påvirket av menneskelig aktivtet, som er fri for tyngre tekniske naturinngrep, der det biologiske mangfoldet er stort sett intakt, og der de økologiske prosessene får virke uten vesentlig menneskelig inngripen og styring."

 

Det finnes ikke gjennværende villmark i Norge som er stor nok til å huse et ulverevir! - beklager å si det, men det finnes knapt Villmark igjen i norge i det hele tatt! med unntak av noen bittesmå nasjonalparker, er norske skoger og fjell gjennom hundrevis av år forvaltet og brukt til Normenns beste. Dette har dannet grunnlaget for bygdesammfunnene. Uten jakt, fiske, skogbruk osv vil det ikke være næringsgrunnlag til alle - og alle disse interressene står selvsagt i konflikt til illusjonen om villmark.

 

Ulven er et rovdyr som ikke går overens med mennesker interresser som tamdyr, jakt osv. Det er det faktisk ingen tvil om! Derfor ble den utryddet, og derfor er det slike enorme disksjoner om emnet - se bare på debatten her.

 

, så for å dra spørsmålet over i en bredere debatt vil egentlig spørsmålet være, skal bygdene avfolkes til fordel for ønsket om villmark?

[videlgen]

Meget bra "SS HUNTER "

[Sako 30-06]

Enig i at dette var et meget bra grunnlag for konspirasjonsteorier.

 

Noen andre tråder som kan være relevante i denne sammenhengen:

http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=9&t=5893

http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=9&t=11127

[Jegermeistern]

Et større perspektiv i denne sammenhengen burde ta debatten omkring "hva slags natur vil vi ha?" Skal den være helt naturlig, eller skal den være tilpasset menneskers bruksbehov på ulike "syntetiske" vis?

Illusjonen om at det finnes villmarksområder igjen i Norge synes vel bevart. Det vises til Alaska, Anchorage ovs., men problemet er at villmarksområdene og naturen i Alaskas ødemark er totalt annerledes enn Norges områder.

 

Regeringen definerer villmark slik:

"med villmark eller villmarkspregede områder forstås vanligvis naturområder som er lite påvirket av menneskelig aktivtet, som er fri for tyngre tekniske naturinngrep, der det biologiske mangfoldet er stort sett intakt, og der de økologiske prosessene får virke uten vesentlig menneskelig inngripen og styring."

Det finnes ikke gjennværende villmark i Norge som er stor nok til å huse et ulverevir! - beklager å si det, men det finnes knapt Villmark igjen i norge i det hele tatt! med unntak av noen bittesmå nasjonalparker, er norske skoger og fjell gjennom hundrevis av år forvaltet og brukt til Normenns beste. Dette har dannet grunnlaget for bygdesammfunnene. Uten jakt, fiske, skogbruk osv vil det ikke være næringsgrunnlag til alle - og alle disse interressene står selvsagt i konflikt til illusjonen om villmark.

Ulven er et rovdyr som ikke går overens med mennesker interresser som tamdyr, jakt osv. Det er det faktisk ingen tvil om! Derfor ble den utryddet, og derfor er det slike enorme disksjoner om emnet - se bare på debatten her.

, så for å dra spørsmålet over i en bredere debatt vil egentlig spørsmålet være, skal bygdene avfolkes til fordel for ønsket om villmark?

Vi debatterer "jakt i hegn", og "jakt-farmer" i Afrika, så fillene fyker. Men samtidig opprettholder vi en (over-) tro på at Norsk Natur (TM) er "uberørt av menneskehånd". I en annen tråd (om statsministerens jakt i Rendalen, faktisk) ble det påpekt hvordan skottene forvalter rypebestanden - og har grovt sett 200 ganger mer rype pr. areal enn oss. Og at det er vår tro på at naturen, og dermed (rein og) rypebestanden, skal være "urørt" som gjør at vi avstår fra tiltak som lyngsviing, medisinering, predatorbekjempelse etc.

 

Dette paradokset kommer særlig til uttrykk i ulvedebatten. En skal ha ulv og husdyr i omtrent de samme områdene. Og evt. problemer med dette skal løses med "rovdyrsikre gjerder". Dvs. ulven skal gå fritt, mens sauene skal inngjerdes. Hvis man drar denne "løsningen" til sin ytterste konsekvens, blir det masse inngjerdete områder, med smale "korridorer" mellom, der ulvene kan "gå fritt", og se på sauene innafor gjerdene. Den løsningen oppfyller altså kravet om "ulv i fri natur"! Hvordan slike inngrep innvirker på vanlige borgeres bruk av sin hevdvunne og lovfestede ferdselsrett, og på annet vilt enn langbente elger, overser en glatt.

 

Det er satt opp reingjerder langs store deler av riksgrensen, og på kryss og tvers i Finnmark. Likevel er det ingen som anser Finnmark eller Femundsmarka som ikke-villmark. Dette leder meg til å fremme min "kjepphest" igjen, ("dessuten mener jeg at Cartago bør ødelegges"):

 

Hvorfor kan man ikke ha ulv og andre rovdyr INNAFOR de rovdyrsikre gjerdene, i stedet for utafor? Bruker man noen av de ressursene som i dag går med til rovdyrforvaltingen til å leie/kjøpe areal til slike områder, kan de bli så store at de tilsvarer et normalt ulverevir. Samtidig kan de plasseres nærmere større befolkningskonsentrasjoner enn nå, hvis det er slik at "kaffelatte-folk" har mer sans for rovdyr enn de mer rurale av oss (jeg vil nok, som før nevnt, gjerne dra til Nordmarka, Arnanipa eller Gråkallen for å se/høre ulv). Og hvis rovdyrene skal fores av bøndene og samene med sau og tamrein, eller av grunneiere/jegere ved at rovviltet tar størstedelen av overskuddet i hjorteviltbestandene, kan en da ikke sørge for at noe av dette kjøttet blir brukt til evt. tilleggsforing innafor reservatgjerdet?

 

Jeg mener at dette er en "salomonisk dom", en løsning som de aller fleste må kunne si seg fornøyd med. De som ikke blir fornøyd uansett, er de rovdyrromantikerne som mener det er "krydder" (jfr. annen ulve-tråd) at ulven går "fritt", og de husdyreierne etc. som hater rovdyr så intenst at de ikke kan tenke seg at de skal få leve, sjøl om de ikke har mulighet til å gjøre dyrene deres noen som helst skade. Skal vi fortsatt la slike ekstreme synspunkter forsure samfunnet (og diskusjonsforumet) vårt?

[GB]

Enig i at dette var et meget bra grunnlag for konspirasjonsteorier.

 

+ 1

 

Men det beste av alt er at det finnes mer på lager:

 

Hei Fulmen.

Fakta, faktaopplysninger som finnes for ”de” som har tilgang, men jeg kommer ikke til å legge kortene på bordet riktig ennå.

 

[hauk]

@Jegermeisteren - det er faktisk tilløp til fornuft i det du skriv...

[absolutatle]

Jeg vil først få sitere de to første strofene i Ivar Aasens "Nordmannen":

 

Millom Bakkar og Berg ut med Havet

heve Nordmannen fenget sin Heim,

der han sjølv heve Tufterna gravet

og sett sjølv sine Hus uppaa deim.

 

Han saag ut paa dei steinutte Strender;

det var ingen, som der hadde bygt.

«Lat oss rydja og byggja oss Grender,

og so eiga me Rudningen trygt.»

 

Så til saken. Skal ikke vår kamp mot naturen her på Finnskogen høste like høy anseelse som alle fiskere og oljeborere på Vestlandet? Har ikke våre forfedre ryddet skog, slått høy på myrene og skapt seg et liv ut av ingenting? Har ikke vår forfedre kjempet mot naturen slik at husdyrene dems kunne gresse trygt i skogen. Tok de ikke opp kampen mot rovdyrene og overvant dem i sin streben etter å skaffe føde til seg selv og sine barn?

 

Nå mange år etter på finner noen kaffe latté drikkende naturvernnisser på at de skal sette ut ulv igjen. Ulv hører jo hjemme i våre ville norske skoger. Menneskene og kulturen til de menneskene i skogen bryr de seg ikke noe om. De kan jo bare flytte andre steder. Da får de jo kaffe latté også.

 

Det er forbaska synd at dumme naut i resten av landet skal bestemme at vi og våre forfedre her på Finnskogen ikke er verdt en dritt - at våre tradisjoner er betydningsløse.

 

Jeg føler dette som et stort overgrep.

 

(Denne videoen/opplesningen av "Nordmannen" er forøvrig vannvittig bra)

http://www.youtube.com/watch?v=-9Xv5Iq0 ... re=related

[jmonsen]

Har diskutert dette med endel bønder, som driver med sau i stor målestokk. 200- 400 vinterforte dyr.

Samtlige av de vurderer å legge ned saueproduksjonen dersom de får store rovdyr i beiteområdene sine. Og dersom de får Ulv i beitemarken, er det slutt på gårdsdriften for deres vedkommende.

 

Mitt store dilemma oppi dette er skal vi ofre matproduksjonen pga fritt levende rovdyr. Dersom Ja hvem skal da produsere maten vår?

Og er rovdyrene noe som vi vil ha, og la storviltjakten legges til side. For det er konsekvensen dersom rovdyrene skal prioriteres.

[Jibrag]

Eller er det gunstig for antall stillinger og midler til både dem og DN at det faktisk er og forblir ”krig om ulven”?

 

Dette er en ganske drøy beskyldning å komme med. Har du beviser for at dette skjer eller at de faktisk har noe å tjene på bevisst feilinformasjon?

 

Det er i allefall ingen tvil om at DN har en agenda som de ønsker å kjøre på tvers av politiske vedtak, jfr Janne Sollie (Direktør i DN) sine uttalelser i etterkant av valget.

 

http://www.bondebladet.no/rammebetingelser/2009/10/14/%E2%80%93-utidig-innblanding-av-dn.aspx

 

For mange av oss som har fulgt rovviltdebatten i lengre tid, og mener vi har fått et rimelig greit innblikk i hvordan forvaltningsinstitusjonen DN fungerer, var ikke dette noe som kom som et sjokk men heller som en bekreftelse på at DN faktisk ikke bare utøver gjeldende politikk, men ønsker å være ett trinn høyere på stigen - og, mener jeg, bruker enhver anledning de finner til å faktisk være det.

 

Det finnes nemlig en lang rekke eksempler på at DN har valgt å tolke politiske vedtak på en slik måte at intensjonen bak vedtakene ikke blir opprettholdt. Eksempelvis instruksene for dokumentasjon av "årlig ynglende binne" som sikrer at bestandsmålet aldri vil bli nådd (Her har forøvrig DN fått såpass mye pes nå at det arbeides med en endring av rutinene - med andre ord, det ble for åpenlyst).

 

Om det derimot kan bevises at DN ønsker å opprettholde rovviltkonflikten for å opprettholde bevilgninger og overføringer, er vel heller tvilsomt. Men det kan i høyeste grad sannsynliggjøres. Rovdyra er jo en ekstrem god melkeku for både miljøforvaltning og forskning, det kan vel ingen betvile.

[jeger64]

Flytter du sauen ut av reviret så er problemet løst. Og jeg er rimelig sikker på at det var det Wabakken mente.

Det Wabakken har begrunnet dette utsagnet med i debatter, er at han var ung og forskerne kan også ta feil. Slik var det også da ulven ikke skulle krysse bruer og gjerder osv, her ble det også "skivebom".

 

Skal man da la sau beite på en annen besetnings beite, på en annen side av landet

Det var da en enkel løsning. Hm hva gjør man da med at myndighetene tillater at ulv tar sau langt utenfor den definerte rovdyrsonen, hvor revirene skal være

[høggern]

Hva Wadbakken uttalte i 91 er vel ganske lenge siden. Om han nå sier han tok feil i enkelte ting? Vel, da tok han vel feil. Forskere kan også ta feil.

Det er vel mange av oss som har uttalt ting vi ikke helt mener i dag for snart 20 år siden?

 

Synes denne tråden bygger på endel ubegrunna insinuasjoner, slike det har blitt uttalt at iallefall jeg ikke skal komme med på kammeret. men har folk noe å begrunne påstandene sine med, så er det jo fint.

 

Men synes nesten jeg kjenner meg igjen i en Wam og Wennerød film jeg så for noen dager siden. "Det er en kapitalistisk konspirasjon serru", "de svina er ute etter å styre alt", eller no sånt, sa en av figurene i den filmen.......... Noen av konspirasjonsteoriene er nesten på det nivået.

Men kansje noen oppfatter det sånn, å da er det virkelighet for dem. Å det kan jo tilogmed være de som har disse teoriene har rett. Jeg kan ikke avskrive dem.

 

Forresten, ang rovdyr har jeg i utgangspunktet ikke tatt et standpunkt. MEN jeg vil ikke ha fri yngling og utbredelse, akkurat som jeg heller ikke vil ha total utryddelse. Men noe en plass der imellom.

[Mappy]

Ja, da er det vel på tide at moderator bytter overskrift på tråden.

Etter min mening burde det ha vært gjort allerede etter første innlegg.

[jeger64]

Hva Wadbakken uttalte i 91 er vel ganske lenge siden. Om han nå sier han tok feil i enkelte ting? Vel, da tok han vel feil. Forskere kan også ta feil.

Ja det er så lenge siden at de folkevalgte valgte å stole på hans kompetanse da "rødlisten" skulle formes og det gjør de fortsatt ved at han er "hoffleverandør" av "sannheten".

Nå er uttalelsene om at ulven ikke krysser gjerde, bruer, gjernbanespor osv ikke fra 91....

 

Hvordan kan et dyr/rase med matchene gener, som det finnes flere tusen i europa av være utryddningstruet Hadde ikke genene vært de "samme", burde vel russetispa og Ivan + det som kommer fra våre svenske naboer blitt skutt umiddelbart for å ikke innføre annet blod i det "særnorske"

 

Ps, jeg hater ikke ulven, liker den ikke, men det er politikken som føres jeg er motstander av. La rovdyrene "flyte vilt", bedøv og flytt dem gjerne, men la "alle" i kongeriket få rovdyr.

Samt gi meg muligheten til å skremme ulven, når den følger etter i mine spor. La den skjønne at menneskelukt betyr ubehag og jeg tror muligens at den også klarer å koble menneske/hund etterhvert.

[SS HUNTER]

Mitt innlegg vdr Ulv og forvaltning eller mangel på sådan har avstedkommet en del positive og noen negative ladede reaksjoner, de fleste sistnevnte av rent emosjonell motivert art og som følgelig som ikke fordrer videre kommentar, verken her eller på PM.

 

Mange negative og - fra mitt observasjonspunkt - avvikende synspunkter som er fremkommet er flotte innspill til debatten. Disse gir næring til debatten og jeg ønsker selvsagt alle slike velkommen.

 

Dog noe av de negative innlegg transpirerer av å være skrevet av representanter for de "system-rettroende" - dvs de som ikke kan tollere andre synspunkter enn det som går inn under det "jomfrunalskt- tilknappede-trange" dvs disse kan være skrevet av representanter for den Ur-norske "Selvpålagt-Politisk-Oppnevnte-og-Vedtatte Korrektheten".

 

Det er soleklart at det i et demokrati må være lov å stille spørsmål ved forvaltningsorganer og den praksis disse arbeider etter. Å så ikke gjøre er en unnlatelsesynd.

 

Om man mener noe er kritikkverdig, er det en demokratisk rett og også en plikt å fremme sine synspunkter og det er klart at "alle" vil ikke - til enhver tid - kunne være enige i den enkeltes "annerledes" synspunkter.

 

Å hevde at det å fremme sine synspunkter er uforsvarlig, feigt, lite lojalt eller endog galt og til og med umoralsk er en ytterst primitiv

form for "knebling" som ikke hører hjemme i et oppegående demokrati.

 

Om et demokrati og dets samfunnsinstanser, betalt med fellesskapets midler, ikke tåler kritikk fra grunnplanet er noe ytterst galt.

Slikt kjenner vi mest fra totalitære systemer jfr gamle DDR.

 

Det er klart at når SS HUNTER uttaler seg, på sak, men også i en typisk "skarp" og poengtert tone, slik at budskapet skal nå frem, så vil

dette av noen kunne oppfattes som "Eine grausame Salbe", dvs en bredside mot "Norks-Politisk-Tankedrepende-Korrekthet" - og enkelte mener -

ganske interessant - at dette er farlig.

 

Det er klart at for enkelte som ikke har kjennskap til hverken denne skriveformen, ironi eller sarkasme er innlegg av denne art vanskelig å

svelge, særlig om man er opplært til - og er aktiv utøver av "ikke-kritisk-tenkning" dvs man er allerede mer eller mindre lobotomert av TV/Fotball/Pizza/Løssalgsaviser og Øl.

 

Det er klart at det i en sak som den omtalte og i et innlegg av min art må være "takhøyde" og "rom" for å stille spørsmål - som til dels får stå ubesvart.

 

Det er noen som naivt tror at: uten "svart" så har man likevel "hvitt", at man har materie men ikke antimaterie, politi men ikke røvere, godt

uten begrep om ondt, rovdyr men ikke byttedyr osv osv. Den som ikke har forstått dette har ikke fått meget med seg og burde muligens miste stemmeretten - om ikke ved lokalvalg så i hvert fall ved stortingsvalg.

 

Det er klart at dagens nedbygging av det norske forsvar skjer i en tid preget av regional fravær av den trussel man hadde på 50-80tallet fra øst.

Mange med meg mener dette er en uriktig utvikling, men dette skjer likevel og landet legges åpent for fremtidige trusler - slik det skjedde i mellomkrigstiden.....

 

Det er klart at uten kriminelle, med "høydare" som ran av pengetransporter/tellesentraler, "helikopter ranet" i Sverige osv osv så er det vanskelig å argumentere for mer midler og nyere og bedre helikoptre og sambandsutstyr til Politiet. Midler går ned og stillinger inndras. Folk blir uten jobb.

 

I den forstand er Politiet indirekte "avhengig av kriminelle". Hva skal de ellers gjøre - stå med LIDAR pistolen på alle vier og ta fartssyndere?

Krisensenter og deres ansatte er i noen grad avhengig av "overgripere".

 

Tollere er avhengig av "syndere" dvs at noen faktisk vil smugle.

Aviser er avhengige av mest mulig dramatiske oppslag.

 

Fotobokssystemet og den tilknyttede overvåkningssentralen med innkrevningsapparatet er avhengige av at noen faktisk kjører for fort.

Jurister er avhengig av konflikter mellom folk og en vanskelig forståelig jungel av lover.

 

Bomavgiftsselskap er avhengige av ett visst trafikkgrunnlag for økonomisk drift. På mange veier og broer i utkantstrøk er det ikke bomavgifter da det er for lite folk til at dette lønner seg....

Politikere på jakt etter "stemme vinnende" saker de kan ta opp på "Circus-Colosseum" i beste sendetid er i kraft av sin funksjon mer opptatt av "problemer" enn det "ikke-er-problematisk". Dette er selvinnlysende.

 

Det er klart at forskere på Ulv i Norge er avhengig av at det er ulv å forske på og at det er "mange store og uløste problemer".

De som skal utrede problemene vdr ulvesoner er avhengig av at det faktisk er et "bestemt knippe med" problem å løse vdr utredningen dvs problemer med ulv kontra husdyr, bruk av areal, fraflytting osv.

 

Like sikkert som at man aldri vil få en prest til å innrømme at Satan og hans verk er nødvendig for prestens gjerning, vil man aldri få en betalt

forsker til å forske i en retning som medfører som konsekvens at midler til hans forskning blir inndratt.

Dette ville være like usannsynlig som å få ledere av Politiske Partier i Norge til å innrømme at deres parti ikke har livsgrunnlag eller viktige

saker - da disse er dekket godt nok opp av andre partier!

 

Ingen politiker nedlegger sitt eget parti, om så skulle være nødvendig eller til det gode og endatil til nytte for samfunnet.

 

SS HUNTER

[Østerdøl]

Avhengighetsprinsippet.. Et ikke ukjent begrep, men hva har det med ulveforvaltningen å gjøre? Sett bort ifra forskere som jo har noe å gjøre så lenge vi har en liten flokk eller to...

[VestlandsJeger]

Det skal og nevnast at forskerane har noko å gjere på uansett om vi har ulv i landet eller ikkje. Det er ikkje akkurat slik at Wabakken og co må melde seg på NAV om ulven skulle forsvinne. Plenty av andre artar å forske på og ubesvarte spørsmål innen biologi og økologi.

Grunnen til at det går so mykje midlar til forsking på dei 4 store er nettopp at konfliktnivået er høgt, og kravet om kunnskap frå befolkninga er stor. Samt at det er karismatiske arar som menneska alltid har vore interressert i.

 

Edit: Når det gjelder trådtittelen so er den etter mi meining litt misvisande. Det er ikkje snakk om å "la ulven dø". Vi snakkar om ein art som reproduserer seg og aukar i antal i skandinavisk fauna ved eigen hjelp, og som vi må regulere stammen på.

[Østerdøl]

Og når det gjelder nevnte Wabakken så har han vel egentlig ingen grunnkompetanse på ulv. Han begynte så vidt jeg vet med mår..

[jeger64]

Det er ikkje snakk om å "la ulven dø". Vi snakkar om ein art som reproduserer seg og aukar i antal i skandinavisk fauna ved eigen hjelp, og som vi må regulere stammen på.

Ikke enig i at overskriften er misvisende eller at den vil overleve uten "kunstig" hjelp. Hjelper vi ikke til med å tilfører nye gener, vil ulven dø ut.

Riksdagen sier også at det er aktuelt å utsette ulv som er fanget i Finland eller Russland. Dette er nødvendig for å forberdre bestandens genetiske status som i dag er kritisk dårlig.

Det er konstatert stor grad av innavl i den skandinaviske ulvebestanden, med en innavlskoeffisient på 0,29, som er høyere enn for søskenbarn, og langt over det som blir akseptert i hundeoppdrett! Bestanden viser tydelige tegn på innavlsdepresjon.

http://www.miljovernforbundet.no/render.asp?session=&articleno=2333&segment=1

[VestlandsJeger]

Det blir eit definisjonsspørsmål. Hadde ikkje "vi" stansa mesteparten av den ulven som prøvde å vandre ned gjennom tamreinområda i Finland og Nord-Sverige (på lovleg eller ulovleg måte) so hadde genene tilført seg sjølv.

 

Vi kan vel berre tenke oss korleis ulvestammen i skandinavia hadde sett ut heilt utan menneskeleg inngripen...

 

Det svenskane vil gjere er å flytte genane over Østersjøen i staden for å la dei vandre på eiga hand gjennom tamreinområda med dei enorme problema det kunne ført med seg.

[350RM]

Det svenskane vil gjere er å flytte genane over Østersjøen i staden for å la dei vandre på eiga hand gjennom tamreinområda med dei enorme problema det kunne ført med seg.

Mener du redde noen forbi?

[Askeladd]

Det er klart at når SS HUNTER uttaler seg, på sak, men også i en typisk "skarp" og poengtert tone, slik at budskapet skal nå frem, så vil dette av noen kunne oppfattes som "Eine grausame Salbe", dvs en bredside mot "Norks-Politisk-Tankedrepende-Korrekthet" - og enkelte mener - ganske interessant - at dette er farlig.

 

Da jeg leste overskriften til denne tråden, ble jeg først positivt overrasket - og så for meg at dette kunne være en tråd som var noe mer prinsipiell i forhold til de grunnleggende problemstillingene knyttet til rovdyr, fauna, villmark og menneskets plass i naturen.

 

Men, etter å ha lest hva du skriver SS HUNTER, så må jeg si at jeg sitter som et stort spørsmålstegn. Når du skriver at du uttaler deg "skarpt og poengtert", så vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte...

 

Etter å ha lest dette, tror jeg at jeg har forstått hvordan det er å prøve å lese - som dyslektiker. Jeg kjenner igjen bokstavene, jeg kjenner igjen mesteparten av ordene, og kan til og med forstå hva de enkelte ordene betyr. Men, å få dette til å bli meningsfylte setninger, nei - det klarer jeg ikke.

 

(Jeg forstår jo av innlegget ditt at dette betyr at jeg da er ”lobotomert av TV/Fotball/Pizza/Løssalgsaviser og Øl”, uten at jeg kjenner meg truffet av dette.)

[Østerdøl]

 

Men, etter å ha lest hva du skriver SS HUNTER, så må jeg si at jeg sitter som et stort spørsmålstegn. Når du skriver at du uttaler deg "skarpt og poengtert", så vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte...

 

Etter å ha lest dette, tror jeg at jeg har forstått hvordan det er å prøve å lese - som dyslektiker. Jeg kjenner igjen bokstavene, jeg kjenner igjen mesteparten av ordene, og kan til og med forstå hva de enkelte ordene betyr. Men, å få dette til å bli meningsfylte setninger, nei - det klarer jeg ikke.

 

(Jeg forstår jo av innlegget ditt at dette betyr at jeg da er ”lobotomert av TV/Fotball/Pizza/Løssalgsaviser og Øl”, uten at jeg kjenner meg truffet av dette.)

 

Litt sånn jeg følte det også... Jeg turde bare ikke si det først.. he,he...

[urogallus]

Selv om språkbruken hans er litt vel akademisk for meg, (Må bruke litt vel mange av de få grå som er igjen), er jeg stort sett helt enig i det SS HUNTER skriver. Synes det er litt rart at vi gidder å lete etter ting å kritisere ved våre meningsfeller. Han retter faktisk lyset mot noe av det mest grunnleggende i dagens samfunn!

[VestlandsJeger]

Mener du redde noen forbi?

Dersom du meinar å redde ulv fordi tamreindistrikta so er det det eg meinar ja. Tilføre nytt blod med menneskeleg hjelp og samtidig holde på den politikken med at dei ikkje lar ulven etablere seg i tamreindistrikta i nord. Ein kan seie mykje rart om den politikken, men det er i alle fall veldig konfliktdempande.

 

Vi i Noreg burde for so vidt applaudere dette tiltaket. Med nytt blod i stammen blir den mindre sårbar og ein kan holde bestanden på eit lågare nivå og samtidig definere den som "levedyktig" genetisk sett. Vi kan derfor ta ut fleire dyr, og stammen er ikkje avhengig av "verdifulle" enkeltindivid. Ein slepper då sånne tilfeller som Gälventispa i sommar, og terskelen for å ta ut skadedyr kan bli mykje lågare.

 

Etterkvart betyr det eigentleg lite kva vi i Noreg gjer. Svenskane forvaltar no 90 % av ulvestammen i Sør-Skandinavia. Og svenske myndigheiter har eit heilt anna syn på rovdyr enn kva vi har. Berre sjå på bjørnen.

[Askeladd]

Selv om språkbruken hans er litt vel akademisk for meg, (...) Han retter faktisk lyset mot noe av det mest grunnleggende i dagens samfunn!

 

Jeg er også akademiker, og er en av dem som lever av å representere en interessegruppe overfor myndighetene og beslutningstakere på ulike nivåer. For meg er språk viktig, både hvordan vi formulerer oss, og hvordan vi bruker språket for å få frem nyansene i våre synspunkter. Jeg har alltid lest mye, min bestefar introduserte meg for Jack London allerede som 8 - 9 åring... Poenget mitt med denne innledningen er at jeg opplever selv å både kunne lese relativt greit, og at jeg er kjent både med det akademiske språket, samt det språket som brukes i det offentlige Norge.

 

Men (dette er ikke ment som noe sleivspark) jeg klarer ikke å få tak i hva det er han ønsker å sette lyskasteren sin mot. Jeg opplever en blanding av personkarakteristikker, halvkvedede viser, henvisninger til at trådstarter er en slags ”innviet” (faktaopplysninger som finnes for ”de” som har tilgang, men jeg kommer ikke til å legge kortene på bordet riktig ennå). En salig blanding av FNs klimapanel, barn som sulter og tørster i Afrika, ”våre Mayakonger” (som jeg antar er myndighetene i Norge?), ”bomavgiftssselskaper” og tollere (for å nevne noe).

 

Som tidligere sauebonde, hvor min lillebror nå er den som sender 3 - 400 sau opp på fjellet hver sommer, så er dette et tema jeg gjerne både vil diskutere, og lære mer om. Men etter å ha lest trådstarters innlegg enda en gang i dag, så sitter jeg bare med enda flere spørsmål. Jeg skulle gjerne sett denne debatten uten å føle et slags ”illuminati-konspiratorisk-preg” over det hele.

 

Og, er det kanskje på tide å avslutte mitt innhopp i dette. Men jeg kan ikke la være å avslutningsvis kommentere at om man skal fremstille et innlegg både som akademisk og med troverdighet – så kan man kanskje med fordel droppe det konspiratoriske preget, antydninger til at her sitter det noen mørkemenn og styrer oss alle som i et dukketeater, og la være å strø om seg med mer eller mindre treffende personkarakteristikker.

 

Tilslutt, jeg har fremdeles ikke helt forstått hva trådstarter vil ha frem, om det da ikke er så enkelt som om at han ber om svaret på spørsmålene;

 

- Spørsmål her er myndighetenes rolle i det hele, er de uhildet?

- Er SNO uhildet?

 

Men, om dette var de enkle spørsmålene trådstarter ønsker svar på, så harmonerer ikke det med overskriften – ei heller forstår jeg den lange omveien frem mot disse spørsmålene.

 

Når det er sagt, så synes jeg for så vidt at det er innlegg i denne tråden som både er gode, gir rom for ettertanke – og som prøver å legge debatten på et overordnet og prinsipielt nivå.