Ulv - leve eller la dø! Debatt i et større perspektiv!

[350RM]

Oppe i alt dette, lurerer jeg på hvor ble det av den skandinaviske/norske ulvestammen som var så grenseløst viktig, da dette blomsteret opp på 90tallet? Den gang dreide alt seg om den.

Nå beljes det om viktigheten av "nytt blod", dvs russisk.

 

Jeg vil jo si at, klarer ikke ulven å fikse dette selv, så har den ikke livets rett her.

[202 outback]

Men (dette er ikke ment som noe sleivspark) jeg klarer ikke å få tak i hva det er han ønsker å sette lyskasteren sin mot. Jeg opplever en blanding av personkarakteristikker, halvkvedede viser, henvisninger til at trådstarter er en slags ”innviet” (faktaopplysninger som finnes for ”de” som har tilgang, men jeg kommer ikke til å legge kortene på bordet riktig ennå). En salig blanding av FNs klimapanel, barn som sulter og tørster i Afrika, ”våre Mayakonger” (som jeg antar er myndighetene i Norge?), ”bomavgiftssselskaper” og tollere (for å nevne noe).

 

jeg kan ikke la være å avslutningsvis kommentere at om man skal fremstille et innlegg både som akademisk og med troverdighet – så kan man kanskje med fordel droppe det konspiratoriske preget, antydninger til at her sitter det noen mørkemenn og styrer oss alle som i et dukketeater, og la være å strø om seg med mer eller mindre treffende personkarakteristikker.

 

Tilslutt, jeg har fremdeles ikke helt forstått hva trådstarter vil ha frem, om det da ikke er så enkelt som om at han ber om svaret på spørsmålene;

 

Helt enig med hva du skriver her Askeladd.

Det Konspiratoriske preget har også vært i alle tidligere linker om ulv her på kammeret.

[VestlandsJeger]

Det har komme mykje viten om ulven i skandinavia og genetikken sidan det blomstra opp på 90-talet. Litt har no forskninga funne ut, tross alt

 

Ulven hadde klart dette fint sjølv om vi hadde latt den få lov til det. Problemet for ulven er at vi menneske har bestemt at det ikkje skal vere ulv i tamreindistrikta i nord.

Hugs og på at det er svenskane som no skal aktivt tilføre nytt blod. Dette hadde sannsynligvis aldri blitt aktuelt i Noreg.

[Jegermeistern]

Poenget mitt med denne innledningen er at jeg opplever selv å både kunne lese relativt greit, og at jeg er kjent både med det akademiske språket, samt det språket som brukes i det offentlige Norge. - -

Men etter å ha lest trådstarters innlegg enda en gang i dag, så sitter jeg bare med enda flere spørsmål. Jeg skulle gjerne sett denne debatten uten å føle et slags ”illuminati-konspiratorisk-preg” over det hele.

Men jeg kan ikke la være å avslutningsvis kommentere at om man skal fremstille et innlegg både som akademisk og med troverdighet – så kan man kanskje med fordel droppe det konspiratoriske preget, antydninger til at her sitter det noen mørkemenn og styrer oss alle som i et dukketeater, og la være å strø om seg med mer eller mindre treffende personkarakteristikker.

Jeg har skrevet et innlegg i denne tråden (prøver å begrense meg til 1 stk. pr. ulvetråd), og det skrev jeg uten å ha lest hele startinnlegget. Det var for langt, og inneholdt så mye kryptisk språk at jeg ga opp tidlig, skrev ut innlegget, og satte meg senere ned og forsøkte å tyde det, etter beste evne, i ro og mak.

 

Jeg er motstander av frittgående store rovdyr i Norge - men jeg prøvde å lese innlegget som en tilhenger av rovdyr ville gjort. Og da måtte jeg gi opp ganske fort - innlegget var fylt av personkarakteristikker, mistenkeliggjøring, sterk tvil til omtrent all forskning (jeg ventet at det kom påstand om "intelligent design") og masse skumle konspirasjonsteorier (at forskere, som oss andre, gjerne vil ha flere kolleger, er ikke konspirasjonsteori).

 

Derfor mener jeg at heller ikke denne tråden kan bringe særlig nytt inn i debatten, og i alle fall ikke bringe "de stridende parter" noe nærmere hverandre, heller tvert i mot. Skal en ha mulighet til å starte opp en presumptivt saklig debatt på dette feltet, må nok en tilhenger og en motstander av rovdyr sette seg sammen, og prøve å få fram momenter de kan være sånn noenlunde enige om, i et nøytralt og forståelig språk.

[Jegermeistern]

Hugs og på at det er svenskane som no skal aktivt tilføre nytt blod. Dette hadde sannsynligvis aldri blitt aktuelt i Noreg.

Og grunnen til at det ikke blir aktuelt i Norge, er at en skal bevare troen på "den særnorske ulvestammen", som lever "fritt" i "uberørt natur" - dvs. en masse honnørord, som neppe har så mye substans.

 

Innrømmer man først at det må "nytt blod" til, sier man også at den bestanden disse ulvene er en bitteliten del av, ikke er truet. Og at det er mer eller mindre kunstig (Gavlen-tispa har tydeligvis ikke samme evne som de første ulvene til å oppsøke de områdene som var utpekt til dem i "Prosjekt Varg") at de er etablert, og blir opprettholdt, på våre kanter. Og at de da like gjerne kunne vært innafor som utafor gjerdene.

[vingemutteren]

(Denne videoen/opplesningen av "Nordmannen" er forøvrig vannvittig bra)

http://www.youtube.com/watch?v=-9Xv5Iq0 ... re=related

Kan du legge inn igjen linken, og være så snill å bruke url funksjonen denne gangen? (hater linker som ikke virker)

Edited October 28, 2009 by Guest

[VestlandsJeger]

Eg trur ikkje det er so mange igjen som trur på dette med særnorsk stamme. Ein skal vel ha fulgt ganske dårleg med i timen om ein ikkje har fått med seg at vi har ein metapopulasjon av den finsk-russiske stammen. Og at denne metapopulasjonen er 90% svensk per i dag.

 

Det er vel heller liten tvil om at ulv som art ikkje er trua på globalt plan. Men den er per i dag lokalt trua eller i alle fall sårbar i sør-skandinavia grunna (relativt) liten bestand, lite innvandring og illegal jakt. Og sånn sett havnar den i same kategori som feks fjellreven som og berre er lokalt trua.

 

Litt på sida:

Vi har gjennom Bern-konvensjonen tatt på oss eit sjølvstendig ansvar til å ta vare på ulven og dei andre artane som er opplista der. I likhet med alle dei andre landa som har feks ulven på lista si. So kan ein diskutere i det vide og det breide om det er riktig, fornuftig og formålsteneleg, men det er no det som står der.

Vidare kan ein diskutere politisk om dette er noko å henge seg opp i, eller om vi skal gje beng i det slik som vi gjer med ein del andre internasjonale forpliktingar...

[ErikD]

Eg trur ikkje det er so mange igjen som trur på dette med særnorsk stamme.

 

Jeg har helt klart inntrykk av at "vanlige" folk, dvs ikke-jegere og byfolk som ikke har noen spesiell interesse, m.a.o, majoriteten av våre borgere, tror at vi har en særnorsk stamme, og at det er derfor vi må bevare de. Når jeg treffer slike i forskjellige forbindelser og nevner at ulven vår er russisk, og at de finnes i store tall der borte, så er det tydlig at dette er ukjent for de.

[350RM]

Nettopp, den gamle propagandaen henger ved. Det er jo en enorm forskjell på skandinavisk, som ikke har det renome for å ta folk, kontra den russiske som gjør det stadig vekk.

[Taiko]

ikke akkurat denne type ulv men allikevel.

 

Drept av prærieulver i Canada.

 

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.6840375

 

Taiko

[høggern]

Vel, folk blir drept av hunder og.

Det er vel ikke så mange år siden et barn ble drept i norge av hund.

 

Skal vi da foreslå å kvitte oss med alle hunder? De er jo sannsynligvis en større fare mot mennesker i norge enn ulven er.

[Eivind338.]

For ikke å snakke om biler og de som kjører bilene, Mennesker. skulle kansje bare kvitte oss med disse også?

Nå kommer jeg med like seriøse komentarer som mange andre i ulve trådene

 

hadde vi hatt like mange ulver som hunder her i norge så hadde det vel stilt seg annerledes vil jeg tro.

 

disse ulve trådene er helt håpløse til tider syns jeg de sporer så av at det ikke er gøy å lese engang å da mener jeg i fra begge kanter! jeg er verken veldig for eller veldig imot ulv, men jeg har de ikke rundt dørene heller. Da er det ikke så lett å sette seg inn i situasjonen til dem som gjør det så om disse blir motstandere så syns jeg ikke dette er så rart.

[høggern]

poenget mitt blir at å trekke fram et enkelttilfelle i et annet land, med andre ulver enn de vi har her blir tatt helt ut av sammenhengen.

 

folk sier "ulver kan angripe mennesker".

ja det er nok mulig. jeg er mer redd for at hunder skal angripe mennesker. det er mye mer sannsynlig.

[Taiko]

Mitt poeng med den var: sitat fra artikkelen

– Prærieulver er vanligvis redd for mennesker. Dette er svært uvanlig, sier Brigdit Leger, en talskvinne for det canadiske ridende politi til nyhetsbyrået Reuters.

 

Uvanlig, men det skjer

 

Tror du livskvaliteten til de som bor i området blir bedre eller verre etter dette?

Tror du ferdselen ute i naturen i området blir mindre eller større etter dette?

 

For meg koker hele debatten ned til to spørsmål:

Får ulveforkjemperne et dårligere liv i Norge uten ulv?

Får ulvemotstanderne et dårligere liv i Norge med ulv?

 

Tror svaret er greit jeg. Men som det skrives før meg så er det nok vanskelig å sette seg inn i

hvordan de har det de som lever i ulveområder uten å ha kjent det på kroppen selv. Men jeg har møtt mange, og føler sterkt med de. Jeg vet med meg selv at hadde jeg bodd i et område med ulv så hadde nok ikke mine foreldre hadde latt meg være så aktiv med friluftslivet i ung alder - ut på teltturer alene, fisketurer o.s.v. Opplevelser i barndommen som jeg nå i voksen alder nyter godt av å ha lært å sette pris på. Jeg vet også at jeg ikke hadde hatt denne fantastiske og avkoblende hobbyen/livsstilen som det er å jakte med hund. Men jo mere urbanisert landet blir, jo fjernere man kommer livet i naturen, Hvor flere og flere bare besøker naturen i blandt, jo vanskeligere blir det for folk flest å sette seg inn i problemet for de som kjenner det på kroppen.

[slemmo]

poenget mitt blir at å trekke fram et enkelttilfelle i et annet land, med andre ulver enn de vi har her blir tatt helt ut av sammenhengen.

 

folk sier "ulver kan angripe mennesker".

ja det er nok mulig. jeg er mer redd for at hunder skal angripe mennesker. det er mye mer sannsynlig.

 

Hvis man skal diskutere noe i et større perspektiv har det ingen hensikt å trekke frem enkelthistorier i det hele tatt egentlig.

[høggern]

er enig med slemmo.

 

men skal vi trekke samme "ikke føle seg trygg tankegangen" som brukes mot ulv, så kan det jo være mange føler det samme plasser hvor løshunder løper rundt?

så kansje hunder forringer livskvaliteten til enkelte mennesker.

[Eivind338.]

poenget mitt blir at å trekke fram et enkelttilfelle i et annet land, med andre ulver enn de vi har her blir tatt helt ut av sammenhengen.

 

folk sier "ulver kan angripe mennesker".

ja det er nok mulig. jeg er mer redd for at hunder skal angripe mennesker. det er mye mer sannsynlig.

 

Jeg er helt enig i at ulver kan angripe mennesker argumentet er ett dårlig argument siden til dags dato ikke har skjedd.

men du snakker om å ta ut av sammenheng, hvilken sammenheng har angrep fra hund med ulve debatten å gjøre?

når en hund angriper ett menneske er det som regel ett annet menneske som har skyld i dette vil jeg påstå! men nå blir jo dette OT. så jeg vil ikke dra dette så mye lengre.

[høggern]

sammenhengen er at det ofte er hundefolk som er i mot ulv.

noen av deres argumenter er "livskvalitet", "tryggehtsfølelse" osv. disse argumentene er vanskelige å motsi i og med at de er basert på følelser og oppfatninger.

men akkurat de samme følelsene og oppfatningene kan gjelde hund.... så for å få noen til å vokne litt opp og tenke seg litt om brukte jeg hund som eksempel.

for hundeproblemet er reelt enkelte plasser.

[Eivind338.]

for hundeproblemet er reelt enkelte plasser.

 

 

som sagt mener jeg at det ikke er hundene som er problemet, men eierne til dem.

det er jo ikke så rart at det er hundefolk og sauebønder som stortsett er mot ulv for det er jo dem som har mest problemer med dem og får føle det på kroppen. om hunden til naboen er løs og driter på plenen min eller skremmer kjerringa, synes ikke jeg at det er ok at andre blir plaget av ulv bare fordi jeg blir plaget av en hund eller pøbbler eller hva det måtte være en blir plaget av.

[høggern]

men hvis jeg mener nabohunden gir meg dårligere livskvalitet, er det da greit at jeg ønsker ta livet av den? sånn virker det med enkelte rovviltmotstandere.

 

så enkelt er det vel ikke.

 

jeg har ingenting i mot hund, men vet enkelte ikke liker hund, å da kan flokker med løshunder være et problem for dem.

(å ja, jeg har bodd en plass der det fløy flokker av løshund rundt i bygda, så det finnes slike flokker)

[Fulmen]

Disse diskusjonene tiltaler meg vanligvis svært lite. Alt for mange innlegg dreier seg mer omm å undergrave motstanderne, og den typen brønnpissing kan jeg spare meg for. Bare se hvor ofte "latte-drikkere" og "byfolk uten peiling" dukker opp i disse trådene, og jeg merker på meg selv hvordan inngrodde fordommer mot bønder og bygdefolk begynner å røre på seg når jeg skal svare.

 

Spesiellt provoserende er det når man begynner å tilegne andre meninger de ikke har, det er en billig hersketeknikk vi jegere burde holde oss for god til all den tid vi ofte står som mottagere for slikt fra jaktmotstander. Men vi er vel som folk flest på det punktet også...

 

Så i steden for å gå etter argumentene til mine "motstandere" vil jeg heller prøve å forklare grunnlaget for mitt standpunkt ut fra disse spørsmålene:

 

 

Får ulveforkjemperne et dårligere liv i Norge uten ulv?

Får ulvemotstanderne et dårligere liv i Norge med ulv?

 

 

Jeg kan ikke svare for andre enn meg selv, men min livskvalitet påvirkes ikke stort i noen retning av ulven. Jeg bor ikke i et område som egner seg for ulv, og selv om jeg gjerne skulle møtt en i skogen vil det neppe skje eller gjøre livet mitt merkbart bedre på sikt.

 

Og jeg er ikke i tvil om at en del mennesker får redusert sin livskvalitet av ulven, noe som selvfølgelig er beklagelig.

 

Likevel er jeg for ulv. Hvorfor?

 

Fordi dette handler egentlig ikke om ulven, men om et overordnet prinsipp som jeg tror på. Jeg tror at naturen har en verdi utover det vi kan måle i penger eller direkte nytteverdi. Jeg tror naturen som helhet, med alle artene på kloden vår er ytterst verdifull og verdt å ta vare på. Ikke bare de artene vi kan utnytte, alle arter. Det finnes selvfølgelig unntak (feks malaria-mygg), ikke fordi artene ikke har noen verdi men fordi de utgjør en så klar trussel mot mennesker at vi ikke har noe annet valg.

 

Med det prinsippet som utgangspunkt kan jeg ikke se at problemene ulven medfører er så store at vi kan forsvare å utrydde den.

 

Men som en del har poengtert er ikke ulven direkte utrydningstruet, stammen som helhet er ikke avhengig av de individene som finnes i Skandinavia. Så hvorfor spiller det noen rolle om vi tar vare på vår stamme eller ikke? Man kan peke på at vi faktisk har forpliktet oss til det gjennom Bern-konvensjonen, men det er ikke noe argument med mindre forpliktelsen gir mening.

 

Jeg mener at Bern-konvensjonen inneholder et helt nødvendig prinsipp som er at alle land har et selvstendig ansvar for å verne truede og sårbare arter. For hva hadde skjedd om dette prinsippet ikek var tilstede? Da kunne jo alle land utrydde sine stammer til noen få satt igjen med svarteper og hele ansvaret for en art. Høres det riktig ut?

 

Så ja, jeg vil at vi tar vare på ulven i Norge, på samme måte som jeg vil at vi tar vare på laksestammene våre, villreinen, salamandere og fjellrev. Dette er ikke gratis, men om vi tillater oss å gjøre naturen om til en forlengelse av landbruket hvor kun nyttige arter har plass tror jeg vi går mot en fremtid hvor vi virkelig kommer til å oppleve hva fattig betyr.

[Eivind338.]

Hvis den angriper deg så har du jo også lov til å avlive den! (men du har ikke lov å avlive en ulv hvis den angriper hunden, hvor er logikken i det?) det er også stor forskjell på å ønske en ting å gå til det skrittet at en gjør det. Nå har jeg aldri sagt at det er greit å avlive ulv heller, jeg mener bare det er unødvendig å blande hund eller andre plager inn i debatten. og det gjelder både motstandere og de som er for ulv. jeg vil ikke si noe for eller mot men nå har jeg ikke ulv rundt dørene mine og tror nok at hvis jeg hadde hatt det kunne jeg sikkert blitt motstander jeg også. og andre veien, jeg vil ikke sitte her i ett område uten ulv å si at vi skal ha ulv, det blir litt ilojalt synes jeg så jeg holder meg nøytral.

[Askeladd]

Dette blir min første +1 her inne. Jeg synes dette var godt skrevet Fulmen.

 

Mitt liv blir i utgangspunktet verken bedre eller dårlige av ulv (eller ikke ulv). Jeg tangerer innom de fleste kategoriene du trekker opp Fulmen, både som kaffe latte drikkende (har bodd i, og jobber i Oslo), bor midt i ulveland (Østfold), bondesønn (bl.a. sauer), og bruker mye tid i skauen, også sammen med barna mine.

 

Som deg, mener jeg også at vi må ta vare på ulven – på samme måte som vi også skal ta vare på annet vilt i Norge. Det må gjerne være en diskusjon om hvor ulven skal være, og for min del gjerne også en diskusjon vedrørende populasjonsmål.

 

Men da må det i så fall være en diskusjon på et annet nivå enn ”jeg elsker/hater ulv”. For min del gjør jeg for så vidt ikke noen av delene – på samme måte som jeg heller ikke elsker / hater fjellørreten jeg tar med flue, eller reinsdyret jeg håper å få skutt neste høst.

 

Avslutningsvis – tillater jeg meg å gjøre dine ord til mine:

 

Så ja, jeg vil at vi tar vare på ulven i Norge, på samme måte som jeg vil at vi tar vare på laksestammene våre, villreinen, salamandere og fjellrev. Dette er ikke gratis, men om vi tillater oss å gjøre naturen om til en forlengelse av landbruket hvor kun nyttige arter har plass tror jeg vi går mot en fremtid hvor vi virkelig kommer til å oppleve hva fattig betyr.

[Dagl]

Ditt innlegg var godt og seriøst skrevet. Allikevel må jeg få lov til å kommentere det.

 

Jeg kan ikke svare for andre enn meg selv, men min livskvalitet påvirkes ikke stort i noen retning av ulven. Jeg bor ikke i et område som egner seg for ulv, og selv om jeg gjerne skulle møtt en i skogen vil det neppe skje eller gjøre livet mitt merkbart bedre på sikt.

 

Og jeg er ikke i tvil om at en del mennesker får redusert sin livskvalitet av ulven, noe som selvfølgelig er beklagelig.

 

Likevel er jeg for ulv. Hvorfor?

 

Din tilværelse vil altså ikke bli berørt. Hverken positivt, eller ihvertfall ikke negativt. Samtidig mener du det er greit at en del mennesker skal få sin livskvalitet redusert. Forstår du hvorfor disse menneskene blir irritert over folk med ditt syn?

 

Hvorvidt man drikker latte eller bor i by er urelevant. Men det har blitt ett symbol på mennesker som ikke er berørt, hverken positivt eller spesielt ikke negativt, og som vil påtvinge andre mennesker redusert livskvalitet og store konkrete ulemper.

 

Det du sier er at du vil pålegge andre mennesker en redusert livskvalitet. Selv om det man oppnår egentlig ikke spiller noen rolle for deg. DET gjør at "bygdetullingene" ikke har respekt for "latte-drikkerne"!

 

Mvh Dagl

[høggern]

Din tilværelse vil altså ikke bli berørt. Hverken positivt, eller ihvertfall ikke negativt. Samtidig mener du det er greit at en del mennesker skal få sin livskvalitet redusert. Forstår du hvorfor disse menneskene blir irritert over folk med ditt syn?

 

Hvorvidt man drikker latte eller bor i by er urelevant. Men det har blitt ett symbol på mennesker som ikke er berørt, hverken positivt eller spesielt ikke negativt, og som vil påtvinge andre mennesker redusert livskvalitet og store konkrete ulemper.

 

Det du sier er at du vil pålegge andre mennesker en redusert livskvalitet. Selv om det man oppnår egentlig ikke spiller noen rolle for deg. DET gjør at "bygdetullingene" ikke har respekt for "latte-drikkerne"!

 

Mvh Dagl

akkurat som enkelte ikke forstår hvorfor de skal betale skatt til noen som subsidierer bønder, akkurat som noen ikke forstår hvorfor skattepengene deres skal brukes til å betale for tamrein som dør av seg selv men som blir innrapportert som spist av ørn, hvorfor folk som bor 70 mil unna nærmeste jernbane i norge ikke kan forstå hvorfor skattekroner skal gå til jernbane, joda det er sånn det er for alle på ett eller flere områder.

[Fulmen]

Din tilværelse vil altså ikke bli berørt. Hverken positivt, eller ihvertfall ikke negativt.

 

Nei, ikke direkte. Og ikke så mye når vi snakker spesifikt om ulv.

 

 

Samtidig mener du det er greit at en del mennesker skal få sin livskvalitet redusert. Forstår du hvorfor disse menneskene blir irritert over folk med ditt syn?

 

Ja, jeg forstår det. Jeg mener likevel at det overordnede prinsippet jeg legger til grunn er riktig i det lange løpet og store bildet. Hadde jeg ment det samme om jeg hadde fått konsekvensene innpå meg? Jeg håper og tror det, på samme måte som jeg aksepterer at terrenget som ligger 10 minutter unna meg ikke har mye rådyr pga gaupa.

[Askeladd]

et.Det du sier er at du vil pålegge andre mennesker en redusert livskvalitet. Selv om det man oppnår egentlig ikke spiller noen rolle for deg. DET gjør at "bygdetullingene" ikke har respekt for "latte-drikkerne"!

l

 

Jeg skal la Fulmen svare for seg selv, men siden jeg har ett lignende utsagn i innlegget mitt – så drister jeg meg likevel til å svare på utsagnet ditt.

 

Utgangspunktet mitt er at mitt liv, min livskvalitet på det individuelle planet ikke forringes, selv om vi har en del ulv i nærområdet. Jeg vil fremdeles gå dit jeg vil, jeg vil fremdeles ferdes i skogen. Det er noe mindre vilt, eksempelvis er elgbestanden betydelig redusert i deler av mitt nærområde – men dette endrer strengt tatt ikke min livskvalitet på det individuelle og personlige planet.

 

Men i et større og bredere bilde, i et samfunnsperspektiv, så mener jeg at også min livskvalitet ville forringes om vi skulle ha et samfunn og en natur hvor det ikke var plass til også ulven som art.

[ErikD]

Det du sier er at du vil pålegge andre mennesker en redusert livskvalitet. Selv om det man oppnår egentlig ikke spiller noen rolle for deg. DET gjør at "bygdetullingene" ikke har respekt for "latte-drikkerne"!

 

Mvh Dagl

 

Dette er noe pro-ulv folket, inkludert moderatorer og andre som påstår at de er tilsynelatende nøytrale i saken, burde tenke litt lenge og nøye over.

 

Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv...

[VestlandsJeger]

Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv...

Arnulf Øverland sine ord er forøvrig greie å ha i bakhovudet når ein argumenterar for å la resten av verden ta ansvar for ulven...

 

PS: ErikD, Noken grunn til at du trekker moderator-rolla inn i dette?

[ErikD]

 

PS: ErikD, Noken grunn til at du trekker moderator-rolla inn i dette?

 

Det virker på meg utifra det jeg har observert gjennom endel tråder relatert til ulv at noen moderatorer, som hevder de er ganske nøytrale i sin tankegang rundt problematikken, kanskje ikke er så nøytrale alikevel. Ettersom flere jeg har kontakt med har kommentert det samme, så er det vel ikke bare meg som har oppfattet det slikt.

 

Man kan spørre seg om dette egentlig er forenlig i det lange løp i et forum som dreier seg om jakt, ettersom ulvproblematikken åpenbart allerede påvirker den utøvelsen av jakt som vi har bedrevet med her i landet i mange generasjoner.

[Ladden]

 

Men som en del har poengtert er ikke ulven direkte utrydningstruet, stammen som helhet er ikke avhengig av de individene som finnes i Skandinavia. Så hvorfor spiller det noen rolle om vi tar vare på vår stamme eller ikke? Man kan peke på at vi faktisk har forpliktet oss til det gjennom Bern-konvensjonen, men det er ikke noe argument med mindre forpliktelsen gir mening.

 

Jeg mener at Bern-konvensjonen inneholder et helt nødvendig prinsipp som er at alle land har et selvstendig ansvar for å verne truede og sårbare arter. For hva hadde skjedd om dette prinsippet ikek var tilstede? Da kunne jo alle land utrydde sine stammer til noen få satt igjen med svarteper og hele ansvaret for en art. Høres det riktig ut?

 

Så ja, jeg vil at vi tar vare på ulven i Norge, på samme måte som jeg vil at vi tar vare på laksestammene våre, villreinen, salamandere og fjellrev. Dette er ikke gratis, men om vi tillater oss å gjøre naturen om til en forlengelse av landbruket hvor kun nyttige arter har plass tror jeg vi går mot en fremtid hvor vi virkelig kommer til å oppleve hva fattig betyr.

 

Så har du den delen av ulvemotstanderne, deriblant meg, som tror at Lars Toverud og svensken Nils Norlen virkelig er inne på noe når de forfekter at ulven i Skandinavia er systematisk satt ut. Da renner argumentene om forpliktelse og ansvar ut i grus spør du meg. Man kan argumentere mot denne "konspirasjonsteorien" så mye man vil, men ser man litt logisk på det så er det langt fra usannsynlig at det har skjedd. Les Prosjekt Varg og det var sikkert flere av den sorten her: http://www.infocentrum.se/html/varguppfodare/ .

 

I mine øyne er ulven alt annet enn naturlig og vi blir definitivt ikke fattigere uten den i norske skoger. Snarere tvert i mot.

[VestlandsJeger]

Det virker på meg utifra det jeg har observert gjennom endel tråder relatert til ulv at noen moderatorer, som hevder de er ganske nøytrale i sin tankegang rundt problematikken, kanskje ikke er så nøytrale alikevel. Ettersom flere jeg har kontakt med har kommentert det samme, så er det vel ikke bare meg som har oppfattet det slikt.

For det første, so er eg fullt klar over at mange sikkert oppfattar meg som pro-ulv. Det stemmer ikkje. Men eg er veldig interressert i problemstillinga og diskusjonen rundt. So sjølv om eg i utgangspunktet er nøytral, so kan eg gjerne "ta ei side" i ein diskusjon, for diskusjonen sin del. Og då som regel motsatt side av majoriteten. Ein får ikkje fram so mange gode argument om alle er einige, vel?

Eg har lest mange gode argument og meiningar, og eg har lært veldig mykje av å diskutere både rovdyr og andre kontroversielle tema på kammeret.

Det kan godt hende at eg hadde gjeve eit litt anna inntrykk om eg hadde diskutert ulv på "www.vi-digger-ulv.net"

 

For det andre, er det verkeleg eit problem at moderatorane har meiningar?

 

Man kan spørre seg om dette egentlig er forenlig i det lange løp i et forum som dreier seg om jakt, ettersom ulvproblematikken åpenbart allerede påvirker den utøvelsen av jakt som vi har bedrevet med her i landet i mange generasjoner.

"Man kan spørre seg om det er forenlig i det lange løp" om man skal legge føringar for kva folk har lov til å meine på eit diskusjonsforum....

[Fulmen]

Så har du den delen av ulvemotstanderne, deriblant meg, som tror at Lars Toverud og svensken Nils Norlen virkelig er inne på noe når de forfekter at ulven i Skandinavia er systematisk satt ut. Da renner argumentene om forpliktelse og ansvar ut i grus spør du meg.

 

Gjør det virkelig det? Så lenge Norge er en del av ulvens naturlige utbredelsesområde (det kan man vanskelig argumentere mot all den tid ulven målrettet ble utryddet i Norge), har man ikke da en plikt å rette opp i tidligere urett? Hvis ikke er vi tilbake til svarteper-leken hvor man kan kjøpe seg fri fra ansvar.

 

Skal jeg finne noe formildende i denne saken er det nettopp måten ulven ble utryddet på. Dette ble ikke gjort av noen få individer, dette gjorde Norge som nasjon for å kunne gi bedre næringsgrunnlag til regionene. De tradisjonene vi nå tar for gitt (sauenæring og jakt med løshund) ville aldri ha kommet om ulven hadde fått være i fred, og nå snur man plutselig opp-ned på spillereglene.

 

Så jeg skjønner jo at folk blir forbanna når de blir sittende igjen med svarteper på den måten, men det betyr ikke at det var riktig å fjerne ulven til å begynne med.

 

 

Man kan argumentere mot denne "konspirasjonsteorien" så mye man vil, men ser man litt logisk på det så er det langt fra usannsynlig at det har skjedd.

 

Her har vi problemet med slike teorier, for slenger man nok indisier og ubekreftede påstander etter en sak kan man "bevise" nesten hva som helst. Jeg kan selvfølgelig ikke bevise at dette ikke har skjedd, men det er da heller ikke min oppgave.

[ErikD]

Det kan godt hende at eg hadde gjeve eit litt anna inntrykk om eg hadde diskutert ulv på "www.vi-digger-ulv.net"

 

For det andre, er det verkeleg eit problem at moderatorane har meiningar?

 

Personlig foretrekker jeg at folk har en eller annen mening, står for det, og hvis det skulle vise seg at de ombestemmer seg av en eller annen grunn, så innrømmer de det åpent og med en gang. Istedenfor å bare kverulere alt ettersom hvem de diskuterer med...

 

Slikt sett er den tilsynelatende nøytraliteten man finner hos noen, som når alt kommer til alt ikke er så nøytralt allikevel, noe jeg sliter med å respektere.

 

"Man kan spørre seg om det er forenlig i det lange løp" om man skal legge føringar for kva folk har lov til å meine på eit diskusjonsforum....

 

Det er vel faktisk nettopp det moderatorer ofte gjør, bevisst eller ubevisst, på Kammeret. Jeg har inntrykk av at hvis det kommer meninger vedrørende ulv som er "anti", så blir dette slått hardere ned på en de som "sitter i byen" som syns det er fint at ulv snuser på lekestativet til barna mine.

[ErikD]

har man ikke da en plikt å rette opp i tidligere urett?

 

-

-

 

Så jeg skjønner jo at folk blir forbanna når de blir sittende igjen med svarteper på den måten, men det betyr ikke at det var riktig å fjerne ulven til å begynne med.

 

 

Dette med plikt til å rette opp tidligere urett er en litt kinkig sak. Hvor lang tilbake gjelder det? Hva slags tilfeller gjelder? Gjelder det kun urett mot såkalte urfolk? "Vanlige" folk? Nasjoner? Eller som i dette tilfellet her; dyrearter? Igjen, hvor langt tilbake er det riktig å "rette opp"? Det kan potensielt fort bli snakk om meget store grenseforflyttninger! Er de det er begått "urett" mot i live i dag, og kan kompanseres/tilbakeføres, eller finnes det nå bare etterkommere mange generasjoner etterpå som selv aldri har vært påvirket som sådan? Eller i tilfellet ulv; kanskje ingen av delene, men bare det at noen i byen føler at det er deilig å vite at det finnes ulv uti skogen man selv aldri besøker?

 

Med tilbakeføring av ulv, kan man lure på om fremtiden vil vise at dette som skjer nå er en urett ovenfor oss som blir personlig berørt, og at dette begåes "as we speak" med din velsignelse. Er det å rette opp en gammel urett riktig selv om det begåes en nye, muligens verre urett?

 

Vedr. fjerning av ulv i utgangspunktet; utifra kårene som det norskefolk levde under før, med den næringen som var mulig, kan jeg ikke med min beste vilje forstå at noen idag kan påstå at det historisk sett ikke var riktig å fjerne ulven. Det var ikke noen Rema 1000 rett nedi veien den gang...

[VestlandsJeger]

Personlig foretrekker jeg at folk har en eller annen mening, står for det, og hvis det skulle vise seg at de ombestemmer seg av en eller annen grunn, så innrømmer de det åpent og med en gang. Istedenfor å bare kverulere alt ettersom hvem de diskuterer med...

 

Slikt sett er den tilsynelatende nøytraliteten man finner hos noen, som når alt kommer til alt ikke er så nøytralt allikevel, noe jeg sliter med å respektere.

Det hadde vore veldig enkelt om verden hadde vore so svart og kvit at ein berre kunne velge ei side. Dessverre er det ein del gråtoner i min verden.

 

Eit diskusjonsforum som dette, med ei sopass variert og kunnskapsrik samling av folk, syns eg er ein veldig grei plass å lufte argument, få nye innspel, sette ting på spissen etc. So kan eg stå på barrikadane og kjempe for mine saker på andre arenaer, der det faktisk betyr noko. Om det medfører at enkelte nick på nettet ikkje respekterar mitt nick på nettet, so skal eg heller kunne leve med det.

Ut over det får vi berre vere einige om å vere ueinige

 

Det er vel faktisk nettopp det moderatorer ofte gjør, bevisst eller ubevisst, på Kammeret. Jeg har inntrykk av at hvis det kommer meninger vedrørende ulv som er "anti", så blir dette slått hardere ned på en de som "sitter i byen" som syns det er fint at ulv snuser på lekestativet til barna mine.

Det som hovudsakeleg blir moderert i ulve-trådar er oppfordringar og åpenbar støtte til lovbrot, personangrep og usakeleg skittkasting. Uansett kva leir det måtte komme frå.

Dersom du føler at modereringa er feil eller partisk so bør du ta kontakt med styret på forumet.

[Ladden]

Gjør det virkelig det? Så lenge Norge er en del av ulvens naturlige utbredelsesområde (det kan man vanskelig argumentere mot all den tid ulven målrettet ble utryddet i Norge), har man ikke da en plikt å rette opp i tidligere urett? Hvis ikke er vi tilbake til svarteper-leken hvor man kan kjøpe seg fri fra ansvar.

 

Skal jeg finne noe formildende i denne saken er det nettopp måten ulven ble utryddet på. Dette ble ikke gjort av noen få individer, dette gjorde Norge som nasjon for å kunne gi bedre næringsgrunnlag til regionene. De tradisjonene vi nå tar for gitt (sauenæring og jakt med løshund) ville aldri ha kommet om ulven hadde fått være i fred, og nå snur man plutselig opp-ned på spillereglene.

 

Så jeg skjønner jo at folk blir forbanna når de blir sittende igjen med svarteper på den måten, men det betyr ikke at det var riktig å fjerne ulven til å begynne med.

 

 

Her har vi problemet med slike teorier, for slenger man nok indisier og ubekreftede påstander etter en sak kan man "bevise" nesten hva som helst. Jeg kan selvfølgelig ikke bevise at dette ikke har skjedd, men det er da heller ikke min oppgave.

 

Joda, ulven ble utryddet med Norge som nasjon sin velsignelse. Burde ihvertfall ikke Norge som nasjon velsigne tilbakeførselen av ulv?

 

Og jo, jeg ser problemet med slike teorier. Men teorien om naturlig innvandring er jo akkurat likedan. Så da må hver enkelt gå igjennom disse indisiene og ubekreftede påstander og gjøre seg opp sin personlige mening.

[reinsjeger]

Så lenge Norge er en del av ulvens naturlige utbredelsesområde (det kan man vanskelig argumentere mot all den tid ulven målrettet ble utryddet i Norge), har man ikke da en plikt å rette opp i tidligere urett? Hvis ikke er vi tilbake til svarteper-leken hvor man kan kjøpe seg fri fra ansvar.

 

Men sett i det lyset at ulven utgjør stor irritasjon for sivilisasjonen i bygdenorge, så er det ikke værre å fjerne den, enn det er f.eks. å fjerne byelger som forviller seg inn i hagen til folk i tettbebyggelse og bystrøk. De blir avlivet ganske raskt med tanke på faren de potensielt utgjør både trafikkmessig og ellers at de kan være ganske ukontrollerbare. At bygdenorge har store konflikter med ulv er ikke så ulikt dette. Ulven i skandinavia er bare en liten arm av en mye større (russsisk) bestand. Ulvesona langs svenskegrensen gir store lokale konflikter idag, tiltross for at det er delvis i de beste og mest aktuelle områder å ha ulv i Norge idag. Blir sonen opphevet og ulveflokker etablere seg andre steder i sør-Norge, så vil det være enda mere konfliktfylt. Ulven trenger store villmarksområder, og skal vi bare leve i et unaturlig forhold til ulven for å oppfylle en spesiell (av mange) fortolkning av Bernkonvensjonen? Det naturlige i Norge er å holde ulven på avstand, slik det ble gjort i tidligere tider.

 

Skal en rett og slett la seg plage urettmessig mye av ulv for å oppfylle en slik tolkning av Bernkonvensjonen? Eller hvor mye skal en la seg plage?

[vingemutteren]

Noen få punkter å tenke over:

 

1: Bernkonvensjonen og rovdyr, og da spesielt Ulv. Der har mange land faktisk skrevet under, men med forbehold mot spesielt ulv (norge gjorde det merklig nok ikke av en eller annen grunn, ren unnlatelsessynd spør en meg).

 

Så der har vi snilleste gutt på sovesal 1 igjen (norge i ett nøtteskall, skal alltid redde verden for enhver pris. Eller rettere skattebetalernes pris).

 

 

2: Løsehunder, er og blir ett problem, skapt av kriminelle eiere. Hunder har ikke lov til å være løs uten konstant oppsyn og kontroll (med en form for unntak vedrørende arbeidende hunder). Angrep av hunder kommer da inn under mennesklige gjerninger (ala kaste en tung hammer opp i luften i ett barne selskap, kansje treffer den noen, kansje ikke). Og ja, disse løse hundene skaper minst like store problemer som ulven gjør, bare for mange flere og over hele landet. Men igjen, det er folk som står bak problemet, ikke hundene selv.

 

 

3: Bønder og subsidier, mange ser ut til å glemme at disse subsidiene er der for sikkre den vanlige borger rimlig mat (ikke for å fylle bøndenes bankkontoer). Og å styre landets selvforsyningsmulighet (deler av landbruksoverføringene burde vel egentlig høre inn under forsvarsbudsjettet). Skattebetalerne, betaler altså kollektivt, for at alle skal ha tilgang på rimlig mat (spesielt barnefamiliene har vært sterkt sponset av skattebetalerne på dette området). Vi har vel knapt noengang i historien, brukt mindre penger som forbruker på mat enn nå. Før subsidiene, gikk minst 50% av en families inntekt til mat.

Det er kun de siste årene man har hatt de mulighetene vi har i dag med import av mat. Og rent forsvarspolitisk, er overdreven import svært farligt. For ikke å snakke om klimakonsekvensene ved å flytte mat langt fra produksjonstedet (og da spesielt der det kun gjøres for profitt, og ikke nødvendighet).

 

 

4: Der har vært en serie med begrunnelser for å gjenninnføre ulv til norge. Det første var at det var særskilt skandinavisk ulv, en helt egen genetisk rase som vi etter Bern konvensjonen hadde plikt til å bevare.

Deretter ble det til at vi hadde utryddet ulven, og derfor var det bare rett og rimligt å gjenninnføre den.

Siste versjon, er at den har kommet seg hit selv, og da er det bare naturlig spredning.

 

Samtlige argumenter faller på sin egen urimlighet, Ulven vår er i hovedsak Finsk Russisk. Ulven ble utryddet for at vi skulle kunne brødfø oss som nasjon (ulven er desverre bare en for sterk konkurrent til at den kan sameksistere med miljøriktig komersiell utnyttelse av norsk natur). Og å gjenninnføre den går ikke uten videre, da man i mellomtiden har konstruert en annen fauna i norge. Dette betyr at man må dekonstruere 200 års samfunsbygging, og så store mennesklige tap kan man bare ikke utenvidere forsvare.

Og så har vi den med at ulven har klart å reetablere seg selv, helt uten mennsklig hjelp (og det nesten perfekt i henhold til prosjekt vargs planlegging, og ved å komme rundt lappland). Muligt? Kansje, Sansynlig? Ikke tale om (for grovt å sitere enn eller annen sovjetisk statsmann, 2 ganger kan være en tifeldighet, tre ganger er fientlig undergravende virksomhet). Og i tilfellet Ulvens gjenninntreden på den norsk svenske arenaen, snakker man ikke om ynklige tre tilfeldigheter. Anntallet tilfeldigheter er vel mer i 2 sifret klasse. For ikke å nevne hva vi gjør med alle andre arter som sprer seg naturligt, la meg nevne Mårhund og villsvin. Hva er spesielt med ulven som gjør at denne ikke får samme behandling?

 

 

5: Empati, og evnen til å sette seg i andres situasjon. Det kan virke som om vi i dag har en klassedeling mellom by og land, der evnen og viljen til å ta innover seg andres problemer i stadig større grad svikter.

 

For egen del er jeg jo ikke berørt av ulveproblematikken what so ever. Så jeg kan jo gi blaffen i det hele, og jeg synes jo det er fint med Ulv i den norske fauna. For at det er ett fantastiskt dyr, som helt klart er en verdig konkurent til menneskene, er ikke til å komme fra. Ja jeg er i utgangspunktet for ulv i norge, jeg respekter ulven som ett helt spesielt rovdyr, kun overgått av mennesket.

 

Men så gjør jeg en nytte kost vurdering, den er ikke god for ulvens del, men pyttsan, norge er ett rikt land, kan vi gi lommepenger til diktatorer i afrika, kan vi ta oss råd til ulven også.

 

Tilslutt ser jeg på de mennesklige konsekvensene, hva må folk forsake av livskvalitet og trivsel. Da er det jeg kommer til veis ende. Jeg finner bare ikke argumenter som er så tungtveiende at de oppveier det åk som storsamfunnet har pålagt de berørte. For Bern konvensjonen er en vits, det vet vi alle. Og da er det ikke noe igjen som engang kommer i nærheten av å kunnne gi belegg til å slippe ulven løs på det norske folk.

[350RM]

En av tifeldighetene, var vel at det plutselig ble en invasjon av halvtam ulv rett før underskrivelsen av nevnte konvensjon.

[Truls]

Om en skal droppe konspirasjonstenkningen og heller forholde seg til kjente realiteter, er vel svaret rett og slett å forvalte ulv som enhver annen art, og se bort fra populasjonsberegninger innenfor nasjonalgrenser, men heller vurdere artene innenfor utbredelsesområdet.

Egentlig ganske enkelt. Skrell av føleriene, se bort fra nasjonalgrensene, og vurder artens/bestandens utbredelsesområde.

[350RM]

Hvordan fremmer ulven muligheter for jakt i Norge?

Dette er et forum for folk med jakt og skyting som lidenskap, hvordan er det mulig å være engasjert i dette og ikke se hva utbredelse av ulv vil ha for konsekvenser, selvom den ikke er i ditt terreng.

Mange her har også hunder, de fleste driver med forskjellige former av løshund jakt, med lange tradisjoner, ulv inn og kroken på døra.

[win-chester]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=587972

[jegern79]

http://ostlendingen.no/article/20091118 ... 43895/1108