Hva er den ultimate patronen/kaliberet ved et kommende blyforbud, og jakt på større storvilt, på avstander opp til 300 m?

[Torf]

Kravet til til storviltammunisjon i Norge var tidligere 2000J på 300m med minimum 9g kule.

Dette kravet ble satt i sin tid for å eliminere Krag-geværet som jaktvåpen i Norge rundt 1970.

En hardt ladet 6,5x55 klarer dette kravet med nød og neppe i ei moderne låskasse men ikke med Krag-trykk.

Man må feks ha ei 9g kule med bc på 0.55 med utgangshastighet på ca 840ms for å ligge rundt 2000J.

Dette kravet eliminerte også mange kalibre som egnet seg til til storviltjakt men som ikke klarte kravet på 300m, feks 45-70.

Det var ikke før man anså at de aller fleste Krager var ute av "sirkulasjon" at man endret kravet ved å måle energien på 100m. 

 

Edited December 18, 2021 by Torf

[Sølvrev]

M67 skrev (På 16.12.2021 den 11.46):

@Skaubjønn skriver i en annen tråd at han ikke tror kula har så stor betydning, bare man treffer der man skal, og det er nok sant og vel så det. Det viktige er å treffe, og å kunne skyte, så strengt tatt er treningsrifla viktigere enn den man jakter med - den skal bare kunne bæres enkelt, og smelle en sjelden gang. Har man gjort jobben på banen, så detter dyret.

Nå har jeg lest hele denne tråden på ny. Det er også flere beslektede tråder hvor fokus har en sterk slagside mot våpen (kaliber) og ammunisjon. Jeg mener at i et §19-perspektiv er jegerens ferdigheter den aller viktigste faktoren. Med det mener jeg ikke bare skyteferdigheter, men også evnen til å vurdere hele jaktsituasjonen (står dyret fritt og med gunstig vinkel, står det i ro/vil det forbli i ro, er det rent skuddfelt, kulefang etc.). Jo lengre avstand man skyter på, jo viktigere blir disse ferdighetene dersom man er opptatt av å utøve jakten på en sikker og human måte. Og for å bli god kreves både (skyte)trening og (jakt)erfaring. Om vi forutsetter at jegeren har valgt våpen og ammunisjon beregnet for storviltjakt i Norge, blir betraktninger om anslagsenergi på 100 m eller lengre avstander (1800, 2000 eller 2200 J), og hvor tallet kommer fra, et sidespor. Ja, jeg skjønner at TS er opptatt av å finne "den ultimate blyfrie patronen" (og den er vel så godt som identifisert?), men vi må ikke glemme den menneskelige faktoren oppi alle verktøydiskusjonene.

Edited December 18, 2021 by Sølvrev

[tussehaugen]

Kravet om anslag er nok satt ut frå erfaring og vurdering pluss litt margin. 
med mine 100+ felte storvilt der flest er felt med minste lovlige kaliber så har eg aldri opplevd at anslagsenergien innanfor ”normale“ hold har vore for dårleg, heller tvert imot.

[Olesøn]

3 hours ago, Torf said:

Det var ikke før man anså at de aller fleste Krager var ute av "sirkulasjon" at man endret kravet ved å måle energien på 100m. 

Kilde?

[Nybegynn3r]

tussehaugen skrev (1 time siden):

med mine 100+ felte storvilt der flest er felt med minste lovlige kaliber så har eg aldri opplevd at anslagsenergien innanfor ”normale“ hold har vore for dårleg, heller tvert imot.

Med bly ja. Snart blir det ulovlig. Derfor ble tråden opprettet. Mange vil nok innse at de "tre store" ikke er så store lenger.

 

Torf skrev (4 timer siden):

Kravet til til storviltammunisjon i Norge var tidligere 2000J på 300m med minimum 9g kule.

308W 150 gr (9,7 g) TTSX holder kravet akkurat. Om den vil ekspandere er en annen sak.

[Sunnmøring]

Nybegynn3r skrev (17 minutter siden):

308W 150 gr (9,7 g) TTSX holder kravet akkurat. Om den vil ekspandere er en annen sak.

Tja ikke enig..i min SAKO TRG M10 med 308w løpet..har jeg V0 900m/s og 3937 joules ved munningen.. på 100m så har kulen 3259 joules og V100 er 819 m/s.. V300 er 670 m/s og kulen har 2184 joules.. V400 er 603 m/s og kulen har 1765 joules energi.. synes den holder kravet mere enn bra nok..

Det er ikke patronen..kaliberet eller kulen som setter begrensingen ..men skamkapping av løp..mitt løp er 68cm ish.. hadde løpet vært 50cm hadde regnestykket vært helt annerledes 

[Nybegynn3r]

Sunnmøring skrev (32 minutter siden):

Tja ikke enig..i min SAKO TRG M10 med 308w løpet..har jeg V0 900m/s og 3937 joules ved munningen.. på 100m så har kulen 3259 joules og V100 er 819 m/s.. V300 er 670 m/s og kulen har 2184 joules.. V400 er 603 m/s og kulen har 1765 joules energi.. synes den holder kravet mere enn bra nok..

Det er ikke patronen..kaliberet eller kulen som setter begrensingen ..men skamkapping av løp..mitt løp er 68cm ish.. hadde løpet vært 50cm hadde regnestykket vært helt annerledes 

Ja, anslagsenergien på 300 m er litt over 2000 joule (i henhold til det gamle kravet @Torf skrev om) med TTSX 150 gr 308W, i ditt tilfelle litt mer. Jeg snakket for min egen del og for flertallet av jegere, fabrikkrullet TTSX i et 57 cm løp. 30-06 i et 51 cm løp presterer i samme gata vil jeg tro.

Uansett.

Ola elgmauser har ikke 68 cm løp i en rifle til 120k.

Edited December 18, 2021 by Nybegynn3r

[Elgjaeger]

Her er data for min .308 Win med 150grs TTSX V0 868m/s, 45cm løp. Holder til godt over 300m….

[t-trim]

Der var bra fart i en 45cm pipe..

[Torf]

Olesøn skrev (1 time siden):

Kilde?

 

Det husker jeg rett og slett ikke.

Det jeg husker var at debatten rundt anslagskrav ble nevnt i/på slutten av Våpenjournalens levetid som tidsreferanse, så da kan det ha vært rundt 1990 etter 20+ år med 2000J@300m.

Så lang tid etter Kragforbudet tror jeg hensikten med 2000J@300m var glemt og at dette anslagskravet ble sett på som uhensiktsmessig. Kragene var på denne tiden pensjonert allikevel. De aller fleste jegere brukte nå kikkertsikter så noe oppblomstring av Kragbruk var ikke aktuelt selv om Kragen ble godkjent til storvilt igjen.

 

[Sunnmøring]

Elgjaeger skrev (21 minutter siden):

Her er data for min .308 Win med 150grs TTSX V0 868m/s, 45cm løp. Holder til godt over 300m…

hvilken BC operer du med her? Barnes har «opp horet» BC verdien på den kulen.. og den verdien de går ut med på nett med har ingenting med virkeligheten å gjøre..

[FreeSkier]

22 minutes ago, Elgjaeger said:

Her er data for min .308 Win med 150grs TTSX V0 868m/s, 45cm løp. Holder til godt over 300m….

Det var bra fart ja! Jeg har ca 802 m/s med samme kule og 42 cm løp.

Det er med 47gr N550. (kan nok kjøre på med litt mer krutt om jeg vil.) Den pipa gir heller ikke spesielt høye hastigheter. 

[FreeSkier]

7 minutes ago, Sunnmøring said:

hvilken BC operer du med her?

Jeg har G7 på 0.198 i Strelok ser jeg. Men har ikke brukt kula mye, så har ikke fått verifisert om det virker å stemme. 

 

Er det en erfaring kun du har, eller flere? 

Jeg har vært borti å få ganske forskjellig bc i forskjellige piper. 

 

Ei kule har også forskjellig bc i forskjellige hastigheter, så ikke godt si hvilken hastighet de har målt bc ved om de ikke har skrevet det. 

Edited December 18, 2021 by FreeSkier
La til mer

[Sunnmøring]

FreeSkier skrev (13 minutter siden):

Jeg har G7 på 0.198 i Strelok ser jeg. Men har ikke brukt kula mye, så har ikke fått verifisert om det virker å stemme. 

G7 er her satt riktig.. dette tilsvarer G1 0.387.. Barnes derimot opererer derimot med med G1 verdi på 0.420 på sine sider.. 

 

FreeSkier skrev (16 minutter siden):

Er det en erfaring kun du har, eller flere? 

Jeg har vært borti å få ganske forskjellig bc i forskjellige piper.

BC på en kule kan være forskjellig fra pipe til pipe.. denne forskjellen er som regel minimal.. BC verdien på en kule vil være forskjellig om den blir målt i supersonisk..transsonisk eller subsonisk hastigheter.. opplevd BC kan også endre seg alt etter løpsslitasje..

[Elgjaeger]

Min ligger på G1 0,420. Det er kanskje høyt, har ikke testet lenger ut enn 450m med denne.
 

Rifla er så lett at det ikke er noe langholdsbørse, så har ikke så mye å bety. Derfor jeg har lyst på et 7mm magnumbygg.

 

Ellers er det 50grs CFE223 krutt bak, noe som gir høy hastighet. Max i tabellen til Hodgdon er vel 51,6, men 50 er nok for min Kimber Montana….

[M67]

Sunnmøring skrev (1 time siden):

G7 er her satt riktig.. dette tilsvarer G1 0.387.. Barnes derimot opererer derimot med med G1 verdi på 0.420 på sine sider.. 

Jeg har brukt 0.420. Har ikke verifisert over 500m, men ser jeg bruker samme tabellen som 155gr Scenar - Barnes-kula har ca 20m/s mer fart med samme ladning i TRG-løpet.

 

K

[vux]

160gr TTSX med CFE-223 krutt i det beste kalibret, nemlig 8x57IS må jo være perfekt innenfor 300m. God fart, fin kulediameter og passe rekyl med demper påmontert 

 

Edited December 18, 2021 by vux

[Sunnmøring]

M67 skrev (1 time siden):

Jeg har brukt 0.420. Har ikke verifisert over 500m, men ser jeg bruker samme tabellen som 155gr Scenar - Barnes-kula har ca 20m/s mer fart med samme ladning i TRG-løpet.

 

G1 0.387 stemmer også med CDC tabellen fra AB..  gikk inn nå å sjekket hvilke BC verdi AB bruker på denne kulen og de bruker også G1 0.387..

[moviken]

spindrift skrev (15 timer siden):

Litt synsing på morgenkvisten. 

Synser litt jeg også trenger hjelp av deg tenker å finne nedre ekspansjonsgrense for 150 ttsx og 130 ttsx. Da må vi ha reduserte ladninger. Har en boks n-120 er det mulig å finne en ladning med n-120 som gir 600-700ms i 308 eller 30-06.

[MatsPelle]

Kribler litt i tastaturet for å stare bly fri debatten , men lite hensiktsmessig og off topic.

Amerikanerne står for fryktelig mye av våpenverden ikke nødvendigvis at de produserer alt, men de har et hinsides forbruk og i dag er det vel 2 kaliber de elsker 6.5 og 30. JEG hadde da tenkt at homogene kuler kommer til å videreutvikle seg noe enormt veldig fort og da kommer produsentene til å tilfredsstille storforbrukeren over dammen. Derfor hadde jeg valgt kuler i nevnte kaliber. Siden du også nevner storvilt og da viser skepsis til standarkaliber  som jo er noe tullete "de dreper de og" uansett..   jeg ville nok sett på 3006  man får hora opp enda større fart enn med en 308, men igjen er det opp til din subjektive mening å vurdere om det er verd å ha en 300 wm vs en 3006. Nå bruker jeg nesten ikke 300'n lengre og det skal nesten stå noe levende foran meg for at jeg skal trykke på avtrekket. Magnumrifler er jo alltid gøyale, eller man tror det.. På ca 4 år skøyt jeg u 2 løp og da kan du si at disse 2 løpa kosta ish 10 000kr hver mtp løpsbytte, og ammunisjonen som har slitt ut disse løpa er vel skudd for 40-45 000kr. Total kostnad for min 300 wm ble jo da i snitt 30k i året. At magnumer som dytter tunge kuler i stor fart sliter på løpet uten tvil, hvor mye du tenker å skyte med rifla er en annen sak. Skal du trene med rifla, eller skal du avlegge de 30 skudda og jakte på 300m.

 

Magnumrifler er som sagt spennende og du verden hvor kul du føler deg første gangen du skyter med 50'n eller 338lm, dog betales dette i form av økonomi og rekyl. Det er tidligere nevnt betydningen av skytter sine ferdigheter og det eneste jeg ønsker å si her er at ei 120gr ttsxt i 6,5 som du plaserer gjennom hjerte og lunger på elgen er langt mer dødelig en 338lm i magen uansett avstand og ekspansjon. 

 

En fin måte å finne ut hva du burde kjøpe deg er rett og slett bruke nettverket på skytterbanen. På standplass så finnes det ofte veldig mange ulike mennesker, med forskjellige erfaringer, meninger og holdninger- litt som her inne.  Man har jo da mulighet til å spørre om å få prøve rifla, "Hei jeg er kjempeinteressert i kaliberet, men lurer på om rekylen blir for mye for meg. Kunne jeg fått prøvd en serie, jeg vipser deg naturligvis for ammunisjonen". Kommer du bort til folk på banen og spør på en sånn måte så får du som regel ikke bare prøve, men du får foredrag om hvorfor dette er vedens beste kaliber/ rifle . Samtidig så får du prøvd mye rare kaliber og finner kanskje ut at selv 3006 var i meste laget, eller at  338lm føles som en 22lr Når denne erfaringen er på plass så faller de andre brikkene i puslespillet naturlig. 

Eksempel-->

Din situasjon : jakt på elg med homogene kuler opp til 300m

Din erfaring fra skytebanen: 300 wm traff der du sikta, men så ikke om du traff før etter pga rekyl. 338 lm hvor ble blinken av, 338 wm skuddredd fordi du assosierte 338 med 338lm i hodet før det smalt 6,5 traff der du skulle og så blinken under hele rekylen.

Konklusjonen blir kanskje: 3006 vs 300wm der du ser på teoretiske potensielle prestasjonsforskjeller. Lag et notat der du fører opp fordeler ulemper og velg kynisk. 300 wm var kanskje raskere, men ikke nok til at det har betydning, 300 wm var kanskje litt vel i rekyl eller motsatt?300 wm var uproblematisk i rekyl, gir store forskjeller på fart...

 

Det er ikke vanskelig å drepe, og når du har prøvd litt forskjellig velger du bare kynisk utfra teori og tiltenkt bruk. Hadde det vært en fasit på beste kaliber så hadde alle brukt samme. Vi lager oss teorier og etter erfaring blir teorier kanskje skrota, endra eller bekreftet. Min teori er at du er best tjent med ei rifle i 3006. Siden du har skepsis til om 308 har nok fart på 300m til å sikre ekspansjon av tiltenkt kulevalg, så går du over på storebroren. Mindre rekyl og billigere ammunisjon gir kanskje  større lyst til å trene med rifla, noe som igjen gjør deg og ditt utstyr mer kompetent til å felle tiltenkt vilt. 

Nå ble det litt mye her, men i verste fall får du nyte lørdagen videre 

 

Edited December 18, 2021 by MatsPelle

[Nybegynn3r]

MatsPelle skrev (25 minutter siden):

På ca 4 år skøyt jeg u 2 løp

Hvor lenge varte løpene? (Ca. antall skudd?)

 

MatsPelle skrev (25 minutter siden):

Amerikanerne elsker 6.5 og 30. Derfor hadde jeg valgt kuler i nevnte kaliber.

MatsPelle skrev (25 minutter siden):

Konklusjonen blir kanskje: 3006 vs 300wm

Fin konklusjon @MatsPelle! Etter mye googling har jeg endt opp med det samme.

Edited December 18, 2021 by Nybegynn3r

[M67]

MatsPelle skrev (24 minutter siden):

Nå ble det litt mye her, 

Men det ble mye bra. Dette innlegget bør inn på en eller annen liste over "mest fornuftige innlegge på Kammeret".

 

K

[vavlo]

https://www.hornady.com/new-products/bullets
Produsentene er nok «på ballen». Problemet med manglende ekspansjon ved lange skuddhold er kanskje mer i fokus i land der det gjerne skytes på lengre hold enn det som er vanlig ved norsk storviltjakt. 

[Sunnmøring]

MatsPelle skrev (1 time siden):

338 lm hvor ble blinken av

Da har en ikke trent nok.. muskel hukommelse.. pust..avtrekk.. og rekylopptak er ikke der det skal være.. jeg digger å lufte 33LM min.. Har vært oppe i 3K skudd på et år med kaliberet.. skytterfeil blir tydelig.. men om målet er å bli en bedre skytter så er jo ikke det akkurat negativt.. en lærer jo av det om en ikke plasserer feilene på andre plasser en nå der de bør plasseres.. på skytteren..

[MatsPelle]

Nybegynn3r skrev (10 timer siden):

Hvor lenge varte løpene? (Ca. antall skudd?)

Nå finner jeg ikke igjen notatblokka som forteller eksakt antall skudd, men rundt 1200.

150 gr kule i 3006 gir deg ommtrent 880 m/s

180 gr kule i 3006 gir deg omtrent 820 m/s

150 gr kule i 300wm gir deg  omtrent 1000 m/s

180 gr kule i 300 wm gir deg omtrent 970 m/s

Det er en forskjell, men når "alle" har avstandsmålere i dag så er ikke flate kulebaner så viktig lengre. Jeg ville som sagt tatt 3006 fordi om 300 m er det lengste holdet så kommer de fleste elgene på nærmere og når da 3006 har nok fart til å ekspandere på ditt lengste hypotetiske hold så har den mer en nok på resten holda. En kule i 1000m/s planta i en elg på 50 meter er ikke alltid like pent  

Sunnmøring skrev (9 timer siden):

Da har en ikke trent nok.. muskel hukommelse.. pust..avtrekk.. og rekylopptak er ikke der det skal være.. jeg digger å lufte 33LM min.. Har vært oppe i 3K skudd på et år med kaliberet.. skytterfeil blir tydelig.. men om målet er å bli en bedre skytter så er jo ikke det akkurat negativt.. en lærer jo av det om en ikke plasserer feilene på andre plasser en nå der de bør plasseres.. på skytteren..

Jeg er ikke uenig, men jeg er heller ikke helt villig til å si du har rett. Det finnes ingen og da sier jeg ingen som skyter bedre med enn 338 enn en 6.5 og igjen skyter folk bedre med en 22lr enn en 6.5. Det går naturligvis å argumentere for dette og det skal man få lov til. 338 lm er et supert kaliber når målet er å skyte på lengre hold, men 338 lm til jakt på 0-300m? Misforstå meg rett du har helt rett i at en godt trent skytter stort sett vil greie å håndtere 338 lm, men så finner man stort sett denne patronen i rifler som veier en god del mer en ordinære jaktrifler. Jeg vurderte selv en gang å byge ei rifle i 338 lm isteden for 300 wm. Mye lengre levetid på løp, enklere å lade til, mer kraft var vel argumentene mine, men samtidig så var ikke behovet der og i forbindelse med hva TS ønsker å gjøre så vil jeg si at en 338 er bortkastet og på kanten til dumt. Rekylhåndtering på en vatra standplass med god tid, støtte framme og bak er noe helt annet en rekylhåndtering i ugunstige posisjoner. Stor forskjell å sitte på huk bak en stubbe med sekk som anlegg enn å skyte liggende med alle hjelpemiddel på standplass. Når den andre 2 års kontakta mi gikk ut og jeg hang fra meg uniformen så hadde jeg vel skutt rundt 10-12000 skudd med 338, men i hode mitt så er dette et kaliber som skinner når standplassflagget står loddrett ut og det blåser kjetting og jeg har vel aldri hatt flere første skudds treff en med 338 når det er bra med vind og holda er lange. Når det er sagt så treffer som regel skudd nr 2 med 6,5 dl felt skiva også.

 

Det finnes et fåtall av skyttere som har interessen for å skyte med denne type kaliber, og du er kanskje en av de.  All respekt til deg og dere som har brukt tid, penger og tid på å lære å bruke slike kaliber av eget genuint ønske/ interesse. Det som derimot er litt viktig for meg å få frem er at selv om dere kan utnytte en "sportsbil" sitt potensiale så vil ytterst få greie dette og kanskje også begynne å gjøre noen rare valg. Siden sportsbilen greier 400km/t så greier vel jeg å kjøre i den farta selv om jeg egt aldri kjører over 100-. På samme måte kan man begynne å tenke at skarpskyttere/ langholdskyttere bruker jo kaliberet til å drep på over 1,5km så da bør jo jeg kunne drepe elgen på 600m. Igjen så vil jeg tro at du ikke hadde hatt problemer med å faktisk felle en elg med din 338 på 600m, men nå er vi på det dobbelte avstandsmessig i forhold til hva TS spør om og det er først på slike avstander at jeg ser bruken av 338lm i jaktsammenheng.

 

Å si at "skytterfeil blir tydelig.. men om målet er å bli en bedre skytter så er jo ikke det akkurat negativt" er jeg skeptisk til. Blir litt som sportsbilmetaforen min skal man starte å kjøre i 400 for så å krasje før man deretter begynner med den grunnleggende opplæringen. Jeg vil si at de fleste vil bli langt bedre skyttere av å skyte 10 000 skudd med 22lr i året enn å skyte 500 skudd med 338'n og det er lite som er avdekker flere skytterfeil en 22lr  

Ikke sikkert du mente at 338 var et godt valg for TS, men jeg tolka det litt sånn og tenker rett og slett at jeg derfor ville få frem hvorfor 338 til TS ikke burde være et alternativ en gang. 

 

[Per-S]

M67 skrev (På 16.12.2021 den 11.46):

Jeg har stor respekt for Per-S og hans kompetanse på mange felt, men akkurat når det gjelder blyfri kuler går hans meninger 100% på tvers med mine erfaringer. Vi har diskutert dette nesten tomt i andre tråder - uten å bli enige om annet enn at vi er uenige.

Velkommen tilbake til kammeret, jeg har savnet dine innlegg flere ganger.

Nå har denne tråden utviklet seg i retning ballistikk. Det er jo en av mine hobbyer som ble jobb.

 

Når det gjelder penetrasjon av kuler i vev så er det samme ballistiske metoder som brukes der som det mange av deltakerne i denne tråde bruker for å beregne i luft.

Jeg har fått mange spydige innlegg fordi jeg har prøvd å forklare betydningen av Newtons lov som fritt fortalt er at et legeme i bevegelse vil fortsette å bevege seg med samme fart og retning så lenge ingen kraft virker på den.

Dette gjelder også innen ballistikken, dersom ingen kraft virker på kulen fortsetter den å bevege seg i det uendelige med samme fart og retning.

Den kraften som virker på en kule som penetrerer luft eller et annet medium kalles i ballistikken for drag. Drag er altså den motstanden kulen møter på sin vei, og som er en kraft som reduserer kulens hastighet. Formler for drag i luft kjenner vel de fleste, men formelen for drag i vev er nok mer ukjent. Jeg postet den i en tidligere tråd og det er nok. Den er litt mer komplisert enn drag i luft, men hovedtrekkene er overaskende like. Når vi diskuterer drag må vi fokusere på de parametrene som vi kan påvirke. Både i luft og i vev er det mange materialkonstanter og faktorer som stort sett er konstante, de påvirker resultatet lite.

I luft er det hastighet, areal og formfaktor som er de parametrene som har størst betydning for drag, og som vi kan endre.

I vev er det pussig nok akkurat de samme parametrene som har størst betydning for drag, og som vi har kontroll over. Tenker vi oss om er det nok en selvfølgelighet.

Drag i vev er sammensatt av tre ledd, arealet inngår i alle slik at drag blir proporsjonal med arealet.

Hastighet inngår i to av leddene en gang som kvadratet av hastigheten og en gang som proporsjonal.

Det finnes også en formfaktor som kompliserer beregningene, men om vi antar i første omgang at den er lik for ekspanderte kuler uansett materiale så kan vi gjøre en følsomhetsanalyse og finne hvilke effekter endring av vekt og hastighet vil ha på penetrasjon i vev.

 

Kraften som etter Newtons lov må overvinnes er produktet av masse og hastighet.

 

Drag er ikke påvirket av masse slik at øking eller reduksjon av masse kun påvirker kraften som skal overvinnes. Ved å redusere massen blir det derfor mindre kraft som skal overvinnes og penetrasjonen blir mindre.

 

Med reduksjon i masse samtidig med øking av hastighet blir "begge sider av ligningen" påvirket, men siden drag er påvirket av kvadratet av hastigheten øker drag forholdsvis mye mer. Kraften som skal overvinnes øker med økende hastighet, og minsker med redusert masse. Totalt sett antar vi at den er uforandret når begge endres. Dette er den matematiske forklaringen på hvorfor øket hastighet med lette kuler gir redusert penetrasjon.

 

Drag er proporsjonal med areal, øker arealet stiger drag, minsker arealet øker penetrasjon. Kraften som skal overvinnes forblir uforandret.

 

For de som er kjent med drag i luft og beregninger av hastighet i luft bør alle disse forholdene være godt kjent og forstått. Dette er basisk ballistiske teorier, ikke alkymististiske forhold.

På samme måte som penetrasjon i luft er penetrasjon i vev ikke påvirket av type metall, det er kun vekt hastighet og areal som har stor betydning.

 

Det jeg har skrevet er litt enkelt forklart, noen tekniske termer er litt forenklet, men det er prinsippene som her er viktig, ikke de bittesmå detaljene som til syvende og sist har minimal betydning.

 

Dette burde ikke være en overraskelse, hagleskyttere forsto umiddelbart at når en innførte stål som er et lettere metall i stedet for bly måtte haglstørrelsen økes. Når bly ble erstattet med lettere kobberlegering så kunne vekten reduseres uten tap av virkning. Det er det jeg kaller for "keiserens nye klær" syndromet, man lar seg bløffe og påvirke av reklame.

 

Som jeg mange ganger tidligere har skrevet så vil kobberlegeringer være et fullgodt alternativ til blyholdige kuler om man tar hensyn til at det er et annet metall med andre metallurgiske og tekniske egenskaper.

 

PS: 

For de som skal "slakte" meg for mitt syn på kobberbaserte kuler så ikke vent svar raskt, vi har fremdeles 5-6 hjorter gående på beite som vi må hente inn før jul.

Edited December 19, 2021 by Per-S

[Sunnmøring]

MatsPelle skrev (1 time siden):

Det finnes ingen og da sier jeg ingen som skyter bedre med enn 338 enn en 6.5 og igjen skyter folk bedre med en 22lr enn en 6.5.

Er overhode ikke enig i ditt utsagn her!! 

22LR er ikke så enkel å skyte godt med.. avtrekksfeil og skytetekniske feil blir veldig tydlige med kaliberet.. 

 

En blir god med det en trener med, om en trener nok.. i snitt så skyter jeg mindre samlinger på 100m med 308w enn med 22LR.. på 200m så skyter jeg veldig mye bedre samlinger med 308w enn med 22LR..  på 15m så vet jeg ikke.. jeg har aldri skutt blink på så kort hold med sentertent.. men 22LR samler der godt..

 

Om jeg ikke husker mye feil så har det blitt kåret Norges Mester UNL 500 poeng som i konkurranse brukte 338LM mot mange fancy 6mm og 6.5mm med mere.. og han tok vel andreplass i gruppestørrelse i samme konkurranse..

 

Vind påvirker gruppe størrelsen og blir holdet langt så vil samlingen og resultatet bli bedre med en tyngre og lenger kule med høy BC..

 

Misforstå meg rett.. rekyl påvirker gruppe størrelsen om ikke det skyte tekniske er på plass.. avtrekk..kinnkontakt..liggestilling..pust..og til og med variasjon av mengde med luft i lungene påvirker resultatet.. men en skytter som har kontroll på overnevnte parameter vil som regel skyte bedre med et rekylsterkt kaliber enn en som ikke har det med et rekyl svakt kaliber..

 

Fokuset på å eliminere rekyl forstår jeg godt.. men jeg tror ikke at det alltid skjer av riktig grunn.. og at skytterne på sikt mister fokus på skyteteknikk.. da skytterfeil ikke blir så tydelig lenger.. dette ser jeg når de samme skytterne tar fram magnum børsa og skal skyte litt med den etter å ha skutt 10K skudd med 6dasher/BR/XC osv.. oops.. her må det øves.. sier de..avtrekk..pust..liggestilling alt er feil.. når rifla ikke gir tilbakemelding så er det fort gjort å glemme.. fort gjort å tilegne seg feil osv..

[Torf]

MatsPelle skrev (5 timer siden):

 

Det er en forskjell, men når "alle" har avstandsmålere i dag så er ikke flate kulebaner så viktig lengre. 

 

Rent bortsett fra at du frasier deg "alle" skuddsjanser som plutselig dukker opp i området 150 - 300m som varer kortere enn 10-15 sekunder hvor man ikke rekker å bruke hverken avstandsmåler eller tofot.

Siden maks kulevekt nå er redusert til 120gr med blyfrie kuler er det endel  patroner som har flat kulebane til 300m slik at man ikke trenger å bry seg om den med riktig innskyting. Sjekk kulebane til 300m med en 7mm 120gr TTSX med utgangshastighet på 1050 - 1100ms. Den er lettskutt, kort pipetid, kort flygetid. Akkurat som en 22-250 til storvilt. Innskutt på 250m er den 5cm over på 150m og 7cm under på 300m. På 300m har 7mm'ern omtrent samme hastighet som en skamklipt 6,5 har ved munning  med samme kulevekt.

 

Det er et paradigmeskifte med nye regler for blyfrie kuler på jakt. Imidlertid ser det ut til å være mye "treski og blå Swix" ibruk fortsatt.

 

Med en slik tilnærming til max 300m på jakt kan man trene på en helt annen måte. Spesielt med ei systemrifle. En Blaser R8 kan feks settes opp med et lettskutt lasermagnumløp til jakt og 223 og 22lr til mengdetrening i alle disipliner av skyting. Da kan man også bruke kikkerter og retikler som er optimalisert til å treffe med istedet for kikkerter med retikler og ratt som bare øker tidsklemma..

Edited December 19, 2021 by Torf

[ignorant]

Sunnmøring skrev (På 18.12.2021 den 14.31):

hvilken BC operer du med her? Barnes har «opp horet» BC verdien på den kulen.. og den verdien de går ut med på nett med har ingenting med virkeligheten å gjøre..

Jeg har set en test udført af det danske militær, hvor man havde hastighedsmålinger i annerkendt kvalitet, både på 0, 100, 200 og 300 meter.
Om man så lagde disse resultater ind i et ballistikprogram. Ja så kom man frem til præcist en BC på 0,421. Så helt fejl er deres opgivelser ikke. Md en hastighed på 870 meter, så giver det en maksimal skudlængde på 3400 meter

 

[ignorant]

Per-S skrev (3 timer siden):

 

Jeg kan umiddelbart give dig ret i grundforudsætningerne omkring dybdeindtrængning.
Det som i den reelle verden bliver meget anderledes, er faconen på ekspansionen.
Tager man en X type ekspansion, er frontarealet markant mindre i forhold til ekspansionsdiameteren, i forhold til samme ekspansitons diameter med en traditionel "blyekspantion. Hvor der er en fuld diameter dække.
Tager man så kobber/messing kugler, som slipper store fragmenter. Ja så klarer man reelt set både at opnå bedre afbløtning, ( da man primært skære vev, i stedet for at knuse vev) Samtidig vil bagenden have en relativ stor indtrengning, da frontarealet er meget mindre.
Kiruger beskriver at vev som får et kraftigt slag, vil trække sig sammen, frigive enzymer som accelerere koagulation. Vev som skjæres, oplever ike samme sammentrækning, og frigiver ikke det omtalte enzym. Samtidigt er snitflader meget "renere" hvorfor blodpplader ikke får fæste på overfladen. Det medfører markant hurtigere og kraftigere afblødning.
En anden detalje kiruger beskriver, er at man kan sammenligne en blodåre, med en "armeret " vandslange. Hvis en sådan slange rykkes over, vil det fårst være armeringen som sprænges. herefter er det inderste som en elastisk gummislange, som først strækkes ret meget. Derefter flosser den, og "popper tilbage i det armerede rør. Det medfører at hullet næsten kan klukke, og derfor stoppe blødning.
-
I øvrigt e vev i et dyr, af ekstremt varierende egenskaber, Som går fra den ene yderlighed (kraftig muskulatur, indeholdende store knogler) til på den anden side luftfyldt lungevev. som ret beset næsten ikke bremser en kugle, og heller ikke bidrager til yderligere ekspansion af kuglen.
-
Så skal man teste og vurderer kuglers virkning, og virkningsområder, bør man vel se det i forhold til de 2 yderligheder.
Blødt tref mellem ribben ind i lungevev, med moderat/lav hastighed.
Massivt tref i kraftig bog/hals med høj hastighed.
-
Den kugle som opfører sig acceptabelt ved begge yderpunkter, må vel være langt bedre allround, end kugler specifikt for en af senarierne.
-
Tesen med, at man bare skal treffe perfekt, holder vel næppe i den virkelige verden, da der både kan være dyr, som pludselig flytter sig. Vind såm kan flytte, ved kraftige pludselige vindstød ++++ alle andre variabler

 

[MatsPelle]

Torf skrev (1 time siden):

Rent bortsett fra at du frasier deg alle skuddsjanser som plutselig dukker opp i området 150 - 300m som varer kortere enn 10-15 sekunder hvor man ikke rekker å bruke hverken avstandsmåler eller tofot.

Tja, nei. Jakt er en hobby om man er ikke i en do or die situasjon. Å begynne å stresskyte på avstander fra 150-300m på strak arm høres ut som en kjapp måte å skadeskyte dyr på. Jeg øver vel aldri på å skyte på strak arm, men fra trefot, liggende, over stuber, sekker og dette er vel grunnen til at jeg synets det er litt "risky" å ta slike skudd som du ymter til. Om du er kompetent til å skyte slike skudd så ser jeg fremdeles ikke helt hvorfor man frasier seg muligheter. La oss si at du har en 3006 med 180 gr ttsx innskutt på 150 m. Når du ser elgen på 300 m så har du et kuledropp på ish 25-30cm og dette kompenserer du lett ved å legge trådkorset parallelt på toppen av ryggen til elgen. Så lenge du treffer der du sikter så ender jo kula opp der den skal og resultatet er død elg. Ja magnum hadde gitt mindre kuledropp, men jeg vil ikke si det gir deg flere muligheter av den grunn. 

[vavlo]

MatsPelle skrev (5 timer siden):

180 gr kule i 300 wm gir deg omtrent 970 m/s

Kan godt forstå at levetiden ikke ble all verden, om det var ut av ei normallang jaktpipe iaf. 180 gr fabrikkammo ut av ei 60 cm pipe ligger vanligvis på +/- 900 m/s.

[Torf]

MadsPelle:

 

For det første vil en skyte bedre med 120gr@1100ms enn en 30-06 med 180gr når alt annet er likt. Jeg snakker heller ikke om frihåndsskyting på 300m. Det jeg snakker om er evnen til raskt innta forskjellige skytestillinger med forskjellig støtte raskt med kontroll.

 

Siden du har grønn bakgrunn. Testet du grupper på x-avstand med hvert skudd fra forskjellig stilling, med støtte, men med og uten tofot med 338'en? Testet du grupper med skudd fra forskjellige stillinger med feks 20min mellom hvert skudd? Testet du skyting på oppdukkende mål fra 200 - 7/800m med 3 - 5 sekunders visningstid?  Slike variabler passer ikke læreboka. I slike sammenhenger er ei 5-skuddsgruppe på 10cm@300m veldig bra hvis et skudd er liggende med 2-fot, et skudd sittende i benk med hånd mellom sandsekk og rifle, et skudd stående i skyttergrav med direkte anlegg på sandsekk, et skudd liggende over ryggsekk og et skudd sittende med 2-fot på bord. Legg til 20min pause mellom disse skuddene så har du en utfordring. Vi trente mye på dette i HV for 35 år siden.

 

 

Edited December 19, 2021 by Torf

[Sunnmøring]

ignorant skrev (2 timer siden):

Ja så kom man frem til præcist en BC på 0,421. Så helt fejl er deres opgivelser ikke

Forskjellen mellom G1 BC 0.420/0.387 er 1 klikk på 500 meter.. jeg har skutt 150 grs ttsx ut til 770 meter.. med 22cm papp tallerken (som på bildet) jeg sikter på korset i blinken.. G1 BC 0.420 gir alltid høyt treff (5-7.5 cm over 0 linjen) når en skrur riktig antall klikk i forhold til AB.. G1 BC 0.387 gir et treffpunkt enten på linjen eller pluss minus 1.5 cm over 0 linjen.. når en skrur etter anbefaling av AB..

på bildet er det 5 skudd.. 313meter..

[Nybegynn3r]

@Per-S

Hvilket kaliber/patron ville du valgt til storvilt på lengre avstander med kobberkuler? Eller hva mangler jeg med min 308W for å få god effekt på 300 m? Fart, kulediameter, bc osv. eller samtlige?

[ignorant]

Sunnmøring skrev (2 timer siden):

Forskjellen mellom G1 BC 0.420/0.387 er 1 klikk på 500 meter.. jeg har skutt 150 grs ttsx ut til 770 meter.. med 22cm papp tallerken (som på bildet) jeg sikter på korset i blinken.. G1 BC 0.420 gir alltid høyt treff (5-7.5 cm over 0 linjen) når en skrur riktig antall klikk i forhold til AB.. G1 BC 0.387 gir et treffpunkt enten på linjen eller pluss minus 1.5 cm over 0 linjen.. når en skrur etter anbefaling av AB..

på bildet er det 5 skudd.. 313meter..

De data jeg fik tilgngelige, var baseret på hastighedsmålinger med reel proff utstyr som det Danske militær, har til den slags
Jeg har ikke forholdt mig til kuglefald. Derimod udelukkende til fald i hastighed
Der blev målt hastighed på samme kugle på de forskellige afstande, vha dobbler og lyskasse ved målet.

 

[Polardego]

6.5 PRC 

127 gr LRX.

[MatsPelle]

 

vavlo skrev (På 19.12.2021 den 17.22):

Kan godt forstå at levetiden ikke ble all verden, om det var ut av ei normallang jaktpipe iaf. 180 gr fabrikkammo ut av ei 60 cm pipe ligger vanligvis på +/- 900 m/s.

Var ikke noe kort børse akkurat, kreigerpipe på 71cm + demper 

Levetiden ble ikke all verden, men heller et resultat av en overivrig hjemmelader som skulle utnytte magnumkaliberet til sitt fulle

 

Sunnmøring skrev (På 19.12.2021 den 12.52):

Er overhode ikke enig i ditt utsagn her!! 

22LR er ikke så enkel å skyte godt med.. avtrekksfeil og skytetekniske feil blir veldig tydlige med kaliberet.. 

 

En blir god med det en trener med, om en trener nok.. i snitt så skyter jeg mindre samlinger på 100m med 308w enn med 22LR.. på 200m så skyter jeg veldig mye bedre samlinger med 308w enn med 22LR..  på 15m så vet jeg ikke.. jeg har aldri skutt blink på så kort hold med sentertent.. men 22LR samler der godt..

Nå skrev jeg at (lite som avdekker flere skytterfeil en 22lr ). Vi har vell bare ulike måter å tilegne oss ferdigheter vil jeg tro, min erfaring er at de jeg har trent militært og i dfs, men også meg selv skyter bedre med minst mulig kaliber. Rekylfri skyting gir romm for enorm mengdetrening og mengdetrening er for de aller fleste nøkkelen til suksess. Få skyttere vil ha problem med å skyte 1000 skudd i uka med 22lr og etter x skudd og x uker kan de ha mestret skyting på et relativt høyt nivå og veldig mage vil være mellom 240 av 250 på 15m i dfs sammenheng  Når de har mestret dette så kan man begynn med eksempelvis 6,5 x 55 som gir mye mer rekyl en 22lr. Til nå har de da kanskje mange 1000 skudd baks seg og vi kan se på rekylopptak og rekylopptak only. 

At du skyter bedre med 308 en 22lr på 100 m og ut overasker meg ikke noe særlig, men nå er vi mer inne på kaliberet sine ferdigheter og ikke skytter. Selv om 22lr i mine øyne er gull, så er det ikke noe kaliber ment for skyting på avstand." Man kan skyte med 22lr på lange hold ja, men jeg samler vel ish like bra med 22lr på 300m som jeg gjør med 6,5 på 1000".  Tyngre kuler, større fart sikrer jo at de holder seg mer stabile som du sier. Her hersker det heller ingen tvil, men likevel så TROR jeg du kunne skutt enda bedre med din trg i 22lr om du var i en innendørsbane der ikke vind var eksisterende og ikke annet hadde du i alle fall fått tilsvarende samlinger til 1/5 av prisen  Men som du sier så blir man god med det man trener mye med, og da har vi bare ulike måter å sikre mengdetrening på i guess  

  

Torf skrev (På 19.12.2021 den 17.25):

For det første vil en skyte bedre med 120gr@1100ms enn en 30-06 med 180gr når alt annet er likt. Jeg snakker heller ikke om frihåndsskyting på 300m. Det jeg snakker om er evnen til raskt innta forskjellige skytestillinger med forskjellig støtte raskt med kontroll.

Vi er vel ikke direkte uenige tror jeg. Jeg var bare litt uenig om at man frasier seg muligheter bare fordi standardkabler har litt mer kuledropp, at det finnes fordeler med denne typen kaliber skal jeg ikke legge noe sjul på og en 7mm hadde sikkert vært gøy og spennende "aldri hatt". Samtidig så holder jeg en knapp på 3006 for hva TS ønsker å oppnå. I følge google så er løpslevetiden på en 7mm rem mag ganske lik 300 wm 1000-1300 skudd, mens en 3006 ligger på 5000 +. For den litt ivrige jegeren som skyter si 500 skudd i året inkl trening og jakt har da TS rifle i ish 10 år før løpet kanskje må byttes. Om det da i 2031 skulle ha kommet noe revolusjonerende greier som gjør magnum overlegen- (eneste fornuftige) i forbindelse med homogene kuler så kan TS relativt uproblematisk åpne opp støbunnen og bruke akkurat disse magnumene når løpsbytte skal skje. Rekylen kan også reduseres ved å ruke 150 gr ttsx isteden for 180 gr. Siden han/hun allerede har en 308 og disse da er samme kaliber kan man jo bruke samme trengs kuler og jaktkuler. 150 gr ttsx til småvit i 308 og en 150 gr ttsx i 3006 med mer fart på storvilt. Enkelt velfungerende løsning  

Edited December 20, 2021 by MatsPelle

[Per-S]

Nybegynn3r skrev (På 19.12.2021 den 18.21):

Hvilket kaliber/patron ville du valgt til storvilt på lengre avstander med kobberkuler? Eller hva mangler jeg med min 308W for å få god effekt på 300 m? Fart, kulediameter, bc osv. eller samtlige?

Dersom du bare skal bruke våpenet på lengre hold ville jeg gått for en .338 patron. Det gir en kule med god  kombinasjon av hastighet, diameter, masse og BC. Dersom jeg skulle bruke våpenet på kortere hold oftere enn på lange hold hadde jeg nok valgt en .30 magnum med litt tunge kuler. Litt tunge kuler fordi kobberbaserte kuler har problemer om hastigheten blir for høy. De tåler dårlig for rask og voldsom ekspansjon.

8 mm ville nok vært det optimale, men litt dårlig tilgang på patroner og komponenter gjør det mindre attraktivt.

Jeg ville ikke valgt patroner med magnumbelte, det er bare til bry. .338 Lapua synes jeg blir litt for heftig, og hylsen er stor, noe som fører til et tungt våpen. En av kompaktmagnumene i .338 vil kunne bli bra. I 30 kaliber har Norma noen gode patroner. I 8 mm er jeg usikker 8x68 er kanidat, jeg er usikker på om alle de nye patronkonstruksjonene har livets rett, og du bør kjøpe noe du kan få hylser til i mange år fremover.

[M67]

Per-S skrev (2 timer siden):

Dersom du bare skal bruke våpenet på lengre hold ville jeg gått for en .338 patron. Det gir en kule med god  kombinasjon av hastighet, diameter, masse og BC.

Her er jeg enig dersom man kun skal skyte på langt hold. Det ligger en TRG42 på Finn nå - som noen må kjøpe før jeg gjør det selv... - det er ikke et dumt utgangspunkt for ei 338-"kill'em where they are"- rifle. (til meg selv ville det bli ei "koseskyting på idiotlange hold"-rifle)

Men det er mye som skjer når en trekker av der, og det er mye å bære på også. @MatsPelle og @Sunnmøring har vel sagt det som er om trening og å mestre grove rifler, og jeg skal vel nøye meg med å si at, ja - man må trene.

Om jeg skulle jakte elg øverst på heia - fra veien... Så skulle jeg ha en 338.

Jaktrifle for å strekke seg til 300m nå og da - det er ikke langholdsjakt. Det er en Sako 75 i 30-06, med et sikte man kan holde, eller justere kontrollert for avstanden. Og trening. Ting er små på 300m.
Jeg kikka på noen skiver fra ei helg for noen år siden - jeg testa og skjøt på 300m med to ulike rifler, TRG22 i 308, og ei customrifle i 6.5x47L, begge gode nok til å felle elg på 300m - poenget er hva man treffer og hvor lett det er.

 

 

 

Den blå tieren er 100mm, og fredag og lørdag skjøt jeg 85 skudd - og ingen var utenfor 10eren. Lykke til med 338 - og iallefall en bærbar en...  Poenget mitt er at 338ene innfører så mye smell, rekyl, pris, vekt, alt mulig, at de ikke er verdt ulempene før man trenger slagkraften. Å sette himmel og jord i bevegelse med en 338 for å få livet av ei elgkvige på 270m - jeg ser ikke poenget. Står den virkelig store storoksen på 500m, så ønsker man seg sikkert noe grovt, men hvor ofte gjør den det?

 

Per-S skrev (2 timer siden):

Dersom jeg skulle bruke våpenet på kortere hold oftere enn på lange hold hadde jeg nok valgt en .30 magnum med litt tunge kuler. Litt tunge kuler fordi kobberbaserte kuler har problemer om hastigheten blir for høy. De tåler dårlig for rask og voldsom ekspansjon.

Her er jeg uenig så det ryker. Jeg har skutt flere dyr bare i høst med 7WSM og 145gr LRX BT. Og tidligere på mange slags hold. Det virker, det er ikke et problem, og med 308en og 150TTSX BT, på 10m, og på 300m.  De går rett igjennom, ferdig, punktum. Vi må ærlig talt skille mellom fordommer og det som skjer i virkeligheten. ( )

 

Polardego skrev (På 19.12.2021 den 21.20):

6.5 PRC 

127 gr LRX.

Første jeg tenkte var omtrent "tullkuk"... Men når jeg selv argumenterer, så er det ikke dumt faktisk. Eneste er at om du skal ha "magnum" 6.5, så er PRC vel litt spedt. Den er idag, logistikkmessig, litt tungvint, er en tjukk magnumgreie - og den har knapt mer hylsevolum enn 6.5x55. Så 6.5x55 og 127LRX,og langt løp. Ikke dumt.
Men om trådstarter vil følge Torfs råd og prinsipper, kanskje en større 6.5? En 264 Win Mag eller en 6.5RWS? Eller en 300WM, og mate den med 150gr TTSX BT - glem det gammeldagse våset om "tunge kuler",  det var noe man måtte ha på 70 og 80-tallet da man jakta med tynnmantlede kuler av bly mykt som smøreost, og Nosler Partition var både revolusjonerende og saliggjørende.

 

Den mannen jeg kjenner som skyter og har skutt flest storvilt (det ryker vel 50-60 hjort i året) og på lengst hold, begynte såvidt jeg vet med RWSen, og etter diverse omveier rundt diverse kreasjoner, inkl et par 338LM - er han blitt voksen, og tilbake på 6.5. 264 Win Mag. Men her regnes ikke 300m som langt - 300m er vel omtrent så nært man gidder å gå der oppe på Vestlandet...

Men med en 6.5mm kan man lage jaktrifle, rekylen fra 127, eller 147gr om det er det du vil - kulene er ikke allverden. Den skyter klinisk flatt, hylser er enkelt, kuler er enkelt. Faen ta min 7WSM med sine enhjørningshorn-hylser og elendige mating. WinMag-en mater så smud som .. vel. ja... .

Jeg tror - om jeg skulle kjøpe ei rifle i dag, til allment jaktbrukt, ut til 300m, så ble det 308 eller 6.5x55 - men om tillegget kom inn, "det kan bli langt" (og da mener jeg mer enn 300m, dattra mi på 14 skyter småfugler på 300m uten å gnåle om "langt"  )  264en ville blitt grundig tenkt over - og at det magnumbeltet er så farlig? 

 

 

K

 

 

Edited December 21, 2021 by M67

[Sunnmøring]

M67 skrev (21 minutter siden):

Jeg tror - om jeg skulle kjøpe ei rifle i dag, til allment jaktbrukt, ut til 300m, så ble det 308 eller 6.5x55 -

Jeg satt sammen en rifle i går til det bruket..

Tikka T3 kasse ..Ceracoated med Spuhr 20 Moa skinne og Spuhr montasje.. Hardy carbon løp og Manners PRS stokk.. Optikk ble en Steiner M7Xi 4-28x56.. Atlas PSR Bipod.. og kaliberet ble 308w.. riflen veier 3.6 kg uten optikk og tofot.. til jakt så blir det å bruke 150 grs Ttsx.. 

 

 

[Nybegynn3r]

M67 skrev (36 minutter siden):

Jeg tror - om jeg skulle kjøpe ei rifle i dag, til allment jaktbrukt, ut til 300m, så ble det 308 eller 6.5x55 - men om tillegget kom inn, "det kan bli langt" (og da mener jeg mer enn 300m, dattra mi på 14 skyter småfugler på 300m uten å gnåle om "langt"  ) 

Her jeg jakter er det få plasser med avstander lengre enn 300 m, oftest er det 150-200 m.

Problemet er ikke å treffe, men ekspansjonen fra en kobberkule i 308W når man bikker 250 m. Derfor ønsker jeg noe med mer hastighet, og gjerne også kulediameter.

 

M67 skrev (47 minutter siden):

308en og 150TTSX BT, på 10m, og på 300m.  De går rett igjennom, ferdig, punktum.

Ekspansjonen da, på 300 m? Den gikk jo rett gjennom sa du. Hvordan så maskinrommet ut?

 

Jeg vurderer 130 gr TTSX BT for rådyr og mindre vilt pga. mer hastighet, elgen er jeg mer usikker på.

[pererik]

For lignende dilemma har jeg lagt en plan for 2022.  i år opplevde jeg dårlig ekspansjon på 150ttsx på under 200m(13mm) Dette med relativt lav utgangsfart 820ish. Jeg brukte over tabellmaks med N550, men neste år tenker jeg gjøre et forsøk med N540 og strekke ladninga litt til..

Men siden det sikkert ikke blir å gjøre susen har jeg en annen plan også. Jeg hadde en 66cm 6,5x55 pipe det enda ikke er over for til jaktbruk. Her har jeg tidligere greit fått 900ms med 140gr Accubond. (ja vibratur,dropptube og 54,5gr N570 på eget ansvar osv)  Men 140gr Accubond er jo nå som hønsetenner å regne, og det samme går for alle typer homogene 120-130 gr kuler, men jeg har en liten eske Noslet E-tip, som jeg tror jeg skal klare nesten 950ms på hvis jeg tåler 4000bar og bruker 53ish gr N565. Det blir flatt og fint, 2200 juole på 300 meter ved 755ms. Burde gjøre susen på Elgen, men det blir nok testa godt i vanndunker på forhånd.

Edited December 21, 2021 by pererik
glemte vedlegget

[Sunnmøring]

Nybegynn3r skrev (18 minutter siden):

Ekspansjonen da, på 300 m? Den gikk jo rett gjennom sa du

Dyret datt jo.. om det hadde «plystret» rett igjennom hadde det mest trolig ikke gitt tydelig skuddtegn.. Ett av de kaliber jeg har felt flest dyr med er 8x57is i en Blaser R8 og 160 grs Ttsx.. V0 er 850 m/s har vært felt en del dyr på 280-380 pluss minus meter med den kombinasjonen.. dyrene legger seg stort sett der de blir påskutt.. har ikke funnet igjen en eneste kule.. men har sett utgangshull i ribbein bak bog som tyder på solid ekspansjon i hjort.. 

på villsvin så er det også solide skuddtegn.. dyrene detter fort..

på villsvin så har det vært mange forskjellige skuddplasseringer.. «Texas hartshot» ..hode.. rett forfra..på tvers av dyr..inn på skrå forfra og ut i lår bak..inn i lår bak og ut i bog..gjennom rygg og ut i bryst.. tror ikke det er en kroppsdel jeg ikke har truffet på en gris..

 

Når dyrene kommer i fullt firsprang så kan en oppleve å være uheldig med skuddplassering.. første gang jeg var på grisejakt i utlandet (drev) fikk jeg en støvel tupp i ræva av jaktleder og beskjed om å skyte.. han var misfornøyd med at jeg ikke hadde løsnet skudd på et «grise tog» som kom i mine øyne i en «helvetes fart» ja men..ja men stotret jeg fram med dårlig skjult såret stolthet.. Shoooot!!! Kom det som svar på polsk engelsk..

men kaliberet fungerer.. men det er ikke saliggjørende.. 308w med 150grs ttsx gir akkurat samme fallene.. mere eller mindre de samme utgangshullene på de samme avstandene.. det var også en av grunnene til at jeg valgte 308w på siste børsa..

[Per-S]

M67 skrev (2 timer siden):

Her er jeg uenig så det ryker.

Uenighet er greit, men du har kunnskap nok til å forstå hvorfor dette må skje.

Jeg har tidligere påpekt metallurgiske forhold som en del av årsaken. Alle metaller blir sprø og sprekker ved mye bøying, ca 50% regnes som en grense for nå svekkelsen oppstår. Ved rask og voldsom ekspansjon blir vingene eller flikene om du vil svekket i "roten". Ekspansjonen medfører også en kraftig torsjonsbelastning som river av vingene. Årsaken er en godt kjent fysisk lov som alle kjenner til og har sett i praksis. Det nytter ikke å fornekte fysiske lover, innen ballistikk er det nettopp fysikken som gir oss forståelse og forklaringer på hva som skjer og hvorfor. Faktisk er Newtons lov viktig for å forstå dette på samme måte som ved penetrasjon.

Så kan vi se hvem som først finner ut hvilke fysisk lov som er årsaken.

[Ospa]

Per-S skrev (7 minutter siden):

Uenighet er greit, men du har kunnskap nok til å forstå hvorfor dette må skje.

Jeg har tidligere påpekt metallurgiske forhold som en del av årsaken. Alle metaller blir sprø og sprekker ved mye bøying, ca 50% regnes som en grense for nå svekkelsen oppstår. Ved rask og voldsom ekspansjon blir vingene eller flikene om du vil svekket i "roten". Ekspansjonen medfører også en kraftig torsjonsbelastning som river av vingene. Årsaken er en godt kjent fysisk lov som alle kjenner til og har sett i praksis. Det nytter ikke å fornekte fysiske lover, innen ballistikk er det nettopp fysikken som gir oss forståelse og forklaringer på hva som skjer og hvorfor. Faktisk er Newtons lov viktig for å forstå dette på samme måte som ved penetrasjon.

Så kan vi se hvem som først finner ut hvilke fysisk lov som er årsaken.

Nå har du jo på utallige tråder fått forklaringer av fysikere, blitt forelagt mange publiseringer OG fysiske forsøk som ikke sammenfaller med hva du hevder; (tverrsnittsbelastning er ensbetydende for penetrasjon, og blyfrie kuler penetrere ikke like bra som tunge blykuler.)
 

Motsatt har du ikke klart å underbygge noen av dine utsagn eller argumentasjoner. 
 

Det ligger en annen tråd her på kammeret som viser ekspansjon og penetrasjon av både bly og blyfritt- i praktiske forsøk! Der skytes det en masse forskjellige kuler inn i vanndunker. Merkelig nok skyr du akkurat den tråden.. 

 

På ett eller annet tidspunkt må du jo innse at sannsynligheten for at du tar feil.. den begynner å bli ganske stor.. 

 

[Nybegynn3r]

Per-S skrev (32 minutter siden):

Ved rask og voldsom ekspansjon blir vingene eller flikene om du vil svekket i "roten". Ekspansjonen medfører også en kraftig torsjonsbelastning som river av vingene.

@moviken har testet dette grundig. .30 ttsx v0 1100 m/s mistet vingene på 20 m. Med v0 1020 m/s så ekspanderte kula til over 20 mm på 20 m. Men i en villsvinbog? Hadde kula mistet vingene da?

Tsx mistet vingene på et mye tidligere tidspunkt.

Jeg synes at 130 gr blir litt heftig for de raske .30 kal (300 wm, 300 wsm osv.), her er 150 gr er fortreffelig.

 

@Per-S og @Ospa. Vi vet veldig godt hva dere begge mener om saken. Denne diskusjonen har vi allerede hatt her: 

 

[Torf]

 

[Per-S]

@Nybegynn3r Beklager at dette temaet om penetrasjon stadig dukker opp, men så lenge noen kommer med råd om kulevalg og effekt som ikke er korrekt vil jeg nok kommentere det. Nå har jeg forklart dette en gang til og postet aktuelle formler som gjelder for denne delen av ballistikken. Dersom noen er uenig så forklar hvorfor ballistikkens teori ikke stemmer. Ikke henvis til tester av ukjent og tvilsomt opphav. Når det gjelder Movikens tester så er jeg nokså sikker på at det var jeg som forklarte hvorfor vann var det absolutt beste testmediet for hobbytester. Jeg har også kommentert testene. Ospa må lese bedre og huske mer enn det som passer hans oppfatning.

Når det gjelder min anbefaling om en kaliber 30 magnum og litt tyngre kuler om du skal jakte mye på kortere hold i tillegg til lengre hold er begrunnelsen at en tyngre .30 kule gjør jobben på korte hold sammtidig som du kan presse opp farten og få en kule med høyere BC som holder farten bedre på lange hold. Kulen penetrerer luften bedre når den har litt mer tyngde.

[moviken]

Tilbake til tittelen på tråden 

.300 Rsaum gjør det samme med 40 cm pipe som 30-06 gjør med 60 cm pipe og kan brukes i kort kasse