Nytt verktøy fra NINA...

[asterix]

I løpet av kort tid har vi muligens de første rettsakene om inhuman jakt bassert på denne bibelen? Hva annet kan en slik modell brukes til? https://jegeravisen.no/ny-modell-fra-nina-viser-om-dyret-er-skadeskutt/

 

[Jeffery]

Jeg merker at jeg blir fryktelig skeptisk Virker veldig teoretisk. Også er det jo spørsmålet om hva det eventuelt skal brukes til....

[Olesøn]

De har nok en viss peiling på hva de driver med. Men hvis dette skal brukes for å ta jegere på noen måte så flytter jeg til Canada. Er ikke alltid "langt mellom liv og lære" er et negativt uttrykk. 

[45LC]

Det der må vel være noe av det største sludder det er brukt offentlige penger på. 

Burde være oppsigelsegrunn bare å foreslå slikt fjas. 

Alternativt legg ned hele NINA

 

[Jibrag]

28 minutter siden, Olesøn skrev:

De har nok en viss peiling på hva de driver med.

 

Ja... og mitt tips til de, er at de kanskje skulle holde seg til nettopp det... 

 

[ladebenken]

Herregud for noe tull. 

 

 

[jaktplussfiske]

... hvem betaler for dette? De burde fått noen konstruktive tilbakemeldinger som sørget for at de ikke kastet bort flere skattekroner, evt fikk seg en jobb med noen krav til kvalitet på utført arbeide...

[M67]

Ideen har jo noe for seg. Men jeg lurer veldig på hvor de har fått konstanten "maksimal fluktstrekning" fra. Jeg har da gjort opp dyr (flere) som har løpt mye lenger enn det som her er maksimal fluktstrekning - og funnet perfekte jegerprøvebok-huller gjennom lungene.

En annen ting er dyr som blir liggende på stedet. Er de aldri skadeskutt? Dyr kan gå ned og bli nede i "knall og fall", men være i live i mange minutter. Er de ikke skadeskutt?

Og hvorfor er det humant at en elg bruker 10-15s på å dø, mens et rådyr må dø innen et par sekunder for at det skal være humant?

 

 

K

Edited September 18, 2018 by M67

[asterix]

M67, riktig- og derfor jeg lurer på hva som bakgrunnen og hensikten for en slik "Bibel" Jeg ble faktisk litt overrasket over at ikke Arnemo også hadde bidratt med sine veterinærkunnskaper. Med denne friskt i minnet: https://www.okokrim.no/hjortejeger-doemt-etter-turbofelling.416675.no.html

Edited September 18, 2018 by asterix

[Erlend Meyer]

Så lenge man tar statistiske data for det det er ser jeg ikke problemet. Som de selv skriver:

Sitat

– Den muliggjør sammenligninger mellom ulike jaktmetoder og kulturer innen en art og mellom arter. Ulike våpentyper kan også sammenlignes. For eksempel kan buejakt sammenlignes med riflejakt

 

Å dømme enkelthendelser utfra en slik modell er selvfølgelig meningsløst, men skal en se det store bildet vil slike verktøy kunne være veldig nyttig.

[Chiefen.v-2]

For noe sprøyt, nekter å tro at noen med reell erfaring fra jakt og ettersøk har vært innvolvert her.

[Olesøn]

Nåja, si ikke det. Har hatt litt å gjøre med folk tilknyttet NINA i det siste, og de er da utendørs nok til å ha peiling. Nå er jeg midt i mellom barken og veden og asken og ilden og slik da... Jeg har dratt ut elg for Arnemo og hintet kraftig om blyspiss i samma rennet.

[Per-S]

Jeg hadde nok fått problemer med jobb i diplomatiet, og ønsker heller ikke en slik jobb.

Derfor tillater jeg meg å kalle denne rapporten for teoretisk pisspreik.

Når fluktstrekning for human felling er langt mindre enn variasjoner i fluktstrekning med perfekt treff i hjerte eller "manifolden" av blodårer ved hjertet er det teorien som er feil, ikke virkeligheten.

Jeg bruker enten 340 Wby eller 9,3 på jakt, og har nesten hvert eneste år opplevd dyr som har rust ut mer enn det dobbelte av fluktstrekning for human felling med perfekt treff i henhold til denne rapporten.

Senest i går hadde jeg en piggbukk (hjort) på 60 kg som jeg fant 100 m fra skuddsted med en vei av blodspor frem til fallsted, og to lunger med et 338 hull i senter. Skadeskyting? Forrige uke skjøt jeg en liten hjortebukk noe ovenfra, to knuste lunger og et hjerte som var kløvd i to. Fluktstrekning 50 m +. Ingen av disse dyrene var støkt, men i rolig gange.

Min erfaring er at de færreste dyr har fluktstrekning innenfor det denne rapporten krever for human felling, og at det vitenskapelige grunnlaget for rapporten åpenbart er mangelfullt.

 

[Jibrag]

2 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Å dømme enkelthendelser utfra en slik modell er selvfølgelig meningsløst, men skal en se det store bildet vil slike verktøy kunne være veldig nyttig.

 

Til hva? 

 

Når optimum er en nullvisjon (dvs null skadeskyting), er vel dette rimelig uinteressant? I allefall når en må utelate de to store x-faktorene (adrenalin + murphy's lov) og i tillegg må dikte opp en helt egen definisjon av skadeskyting basert på dyrets størrelse som alle som har skutt mer enn 10 vilt skjønner er totalt banal? Jfr. M67 sitt innlegg over her. 

 

 

[nhd]

Viser til mitt tidligere utmerkede innlegg. På nytt viser det seg at utredningsarbeidet burde vært satt bort til Kammeret. Alt annet er bare tull.

[Erlend Meyer]

Først og fremst: Har noen her lest artikkelen hos nature.com?

Først og fremst; Jeg er ikke kompetent til å vurdere den, jeg kan rett og slett ikke nok om statistikk og modellering til å vurdere den. Men de viser jo arbeidet sitt, så får vi se hvordan modellen faktisk funker.

 

Conclusions: ...  It enables monitoring animal welfare outcomes over time, for a given shooting program both within and among mammal species. By using our approach, management authorities can, at an early stage, determine whether a given shooting program has an acceptable wounding rate or not.

[Jegermeistern]

Artikkelen var hentet fra noe som heter "Jegeravisen". Og datoen: "Skrevet av Daniel Tilrem september 18, 2018".

 

Men det er datoen for reportasjen, ikke datoen da dette vitenskapelige praktverket ble avlevert. Og når var det? Etter innholdet å dømme: "1. april 2018"!

[Erlend Meyer]

Så du har lest den?

[Nakken]

Jeg har lest den.

https://www.nature.com/articles/s41598-018-32102-0

 

 

Mye av grunnlaget for utregningene kommer fra disse artiklene ifølge forfatterene:

 

Stokke, S., Arnemo, J. M., Söderberg, A. & Kraabøl, M. Wounding of carnivores – Understanding of concepts, status of knowledge and quantification. NINA Report 838 (2012).

 

Stokke, S., Brainerd, S. & Arnemo, J. M. Metal deposition of copper and lead bullets in moose harvested in Fennoscandia. Wildlife Soc. B. https://doi.org/10.1002/wsb.731 (2017).

 

Kan være at noen kjenner igjen enkelte fra den listen.

 

[M67]

Sitat

Først og fremst: Har noen her lest artikkelen hos nature.com?

Ja det har jeg, og det hele er dårlig referert i "Jegeravisen". Mesteparten av det (utrolig mye) som skrives i artikkelen er man vel nesten nødt til å være enig i. Og modellen er jo blitt til som et resultat av virkelige fellinger. Sånn sett så beskriver den nok virkeligheten nokså bra.

 

Det jeg ikke forstår, er ikke hverken statistikk eller enkelthendelser. Der har du rett Erlend Meyer. Og at man søker en modell for hva som skal regnes som human eller ikke human avliving er også en god ting, det tillater objektivitet, noe denne debatten har manglet totalt tidligere. En slik modell kan faktisk brukes til å argumentere FOR enkelte jaktformer, og til å slå dyrevernere i hodet med.  Ideen er god.

Forfatterene har relatert modellen som noe man kan sammenligne mot, er man bedre eller verre enn dette som kan regnes som "best practice", er man mer eller mindre human. Faktisk er det en god måte å tenke på i mitt hodemen den blir ødelagt av journalisten i Jegeravisen, for den forteller ikke om jakte er human eller ikke. Den den forteller om jakta er mer eller mindre human enn hva man kan forvente er mulig med rene lungeskudd. Det er faktisk en praktisk tilnærming

 

Modellen ser ut som den gir ulike mål for  hva som er human avliving etter størrelsen på dyret. Hvorfor er det humant å la en elg lide i 10s, mens et rådyr bare kan lide i 2s før det er inhumant? I mitt hode forteller den ikke det - den forteller faktisk at de metodene vi bruker til å avlive vilt er mindre humane for store dyr enn for små - det visste vi fra før. Alle som har skutt et rådyr og en elg med samme rifle vet det... men nå er det dokumentert, og ser ut til å være akseptert. Så kan folk synes hva de vil om det.

Uansett er arbeidet til Stokke og Ytrehus faktisk ikke så dumt.

 

Sitat

Jeg ble faktisk litt overrasket over at ikke Arnemo også hadde bidratt med sine veterinærkunnskaper.

Arnemo er med, og du beviser at du ikke har lest selve artikkelen, bar vrøvlet i jegeravisen.

 

 

K

Edited September 18, 2018 by M67

[Per-S]

Jeg har ikke lest annet enn det som ligger i linken i denne tråden.

Om det er mitt innlegg nhd  hinter til så er det greit.

Jeg mener at det som er skissert i grafen i linken har en grunnleggende svakhet. Knall og fall med null fluktstrekning får man normalt kun ved treff i sentralnervesystemet inklusiv rygg. Noen få ganger skjer det ved treff i hjerte lungeområdet, men normalt vil dyret ruse ut ved perfekt treff i hjerte lungeområdet, også om en av forbena er knust.

Et perfekt jaktskudd kan muligens defineres som et skudd som umiddelbart stopper oksygenopptaket i dyret.

Ulike muskelfibre har ulikt oksygeninnhold, og kan fungere så lenge det er oksygen til stede, dvs at uansett om skuddet fører til en umiddelbar stopp i oksygenopptak vil dyret løpe til enten muskler eller den forlengede ryggmarg som styrer motorikk er tom for oksygen. Min erfaring er at det for hjort skjer etter 50-70 m som da er minimum fluktstrekning og burde være startpunktet i grafen. Dersom skuddet er mindre effektivt i å stoppe oksygenopptaket vil tilført oksygen føre til at dyret kan løpe lengre før blodtap og oksygenunderskudd fører til stopp. Jo mindre effektivt skuddet er, jo lengre vil dyret kunne løpe.

Grafen gir muligens en korrekt kurve for effekt og fluktstrekning, men tar ikke hensyn til den initielle kapasitet som dyret har for å ruse ut uten ytterligere oksygentilførsel. 

Denne initielle kapasiteten kan være ulik for ulike dyr.

[M67]

Du må lese originalartikkelen.

 

K

[Nakken]

Modellen har mange forenklinger og en rekke antagelser som muligens ikke holder vann. Syns det virker som et interessant utgangspunkt.

[Per-S]

Jeg har nå lest artikkelen. Det er vel første gang jeg har sett en korrekt terminalballistisk sårmodell brukt, pluss til artikkelen.

Beregningene er i hovedsak basert på blodtap gjennom lungeskudd sideveis, ikke på skader som omfatter sirkulasjonsstopp, minus.

Det er ikke realistisk å gå mot null fluktstrekning når det er blødning i lungene som er den skaden som fører til død, minus.

Det er nevnt en basis fluktstrekning, men den fremkommer ikke i grafene, samme for hjerteskudd, minus.

Artikkelen inneholder veldig mye bra vurderinger, men det er kun lungeskuddelen som er gjennomarbeidet og brukt i sluttresultatet.

[Joika]

Blir ikke efd = 1,14M^0,73   basis fluktstrekning og mfd = 4,92M^0,73  maks før de regner det som skadeskyting?

[boble]

@Joika: Jo, jeg tror det. 

 

NINA ønsker å analysere hyppigheten av skadeskyting av vilt. Da må de selvfølgelig først definere hva 'skadeskyting' betyr. Så lenge modellene brukes som forutsatt i paperet gir det mening, og de er mye bedre å forholde seg til enn en definisjon tatt ut av luften som at 'hjortevilt er skadeskutt om det kommer mer enn 300 meter' eller '...man ikke finner det på to timer.'

 

Slik jeg forstår artikkelen er ikke intensjonen å forfølge enkelte jegere, men å si om skadeskytingsprosenten er så høy at man må gjøre noe med krav til kaliber/anslagsenergi/kuletype som brukes, evt jegeropplæring og skyteferdigheter. Artikkelen påpeker flere ganger at modellen er generell (altså ikke bare for skandinaviske forhold). Elementet om fluktstrekning kommer inn ganske overfladisk på slutten. 

 

Innen akademia er det uvanlig å publisere et fullstendig forskningsarbeid på én gang. Det vanlige er at for eksempel en doktorgrad stykkes opp i 3-4 publikasjoner for å gjøre dem mer håndterbare og jeg antar at denne artikkelen bør sees i sammenheng med annet arbeid fra NINA. Det er også uvanlig at ett paper blir stående som Den Hele og Fulle Sannhet. Det blir motsagt, nye studier gjøres og publikasjoner kommer ut og konsensus justeres. Modellene som vises i denne artikkelen er helt sikkert ikke perfekte, men de gir et grunnlag for å jobbe videre. 

[asterix]

13 timer siden, M67 skrev:

Arnemo er med, og du beviser at du ikke har lest selve artikkelen, bar vrøvlet i jegeravisen.

Det er korrekt, mine antakelser var basert kun på artikkelen jeg viser til, linkingen opp mot Arnemo var et skudd i blinde-  basert kun på artikkelen som du beskriver som "vrølv"  At skuddet i blindet da gir en direkte sentrumsblink er jo derfor ekstra imponerende. 

Edited September 19, 2018 by asterix

[asterix]

3 timer siden, boble skrev:

...Slik jeg forstår artikkelen er ikke intensjonen å forfølge enkelte jegere.......

Om du leser linken i mitt andre innlegg ser du at vår kjente Professor er Økokrims "ekspert" i slike saker. I den saken fra 2011 ser en at han i retten kommer med en påstand som rimelig greit kan tilbakevises som en "sannhet med visse modifikasjoner".
Å stå og servere slikt i en rettsal burde være en ubehagelig opplevels- selv for professoren. En noe oppegående advokat hadde lett satt han fast, men nå har han endelig et bra verktøy ved neste korsvei- en studie- som i tillegg
er publisert i et internationalt tidsskrift.. Med denne i bagasjen er det nok mindre pinlig å være økokrims ekspert på området....  

 

23 timer siden, asterix skrev:

I løpet av kort tid har vi muligens de første rettsakene om inhuman jakt bassert på denne bibelen? Hva annet kan en slik modell brukes til?.....

 

[knutivars]

Konstaterer at rådyrene jeg har knust hjerte og lunger på har vært i særdeles god form...

[boble]

Dersom Økokrim bruker noen som sakkyndig bør vedkommende jaggu ha systematiske studier å vise til.  

 

Jeg tror jeg svarte greit på det siste spørsmålet ditt over, men: Modellen som presenteres tar tydeligvis ikke for seg spesielle tilfeller som utras i nedoverbakke, påskutt eller stresset dyr osv. Så den er ubrukelig for å se på enkeltfellinger. Det tror jeg vi alle kan være enige om.

 

Det den sier noe om er forventet utras for en serie av mange fellinger. Man kan sammenligne forventet utras med statistikk for et område eller jaktform (feks drivjakt, bøjakt eller snikjakt) og si noe om hva som gir mest effektiv felling. Eller forklare hvorfor elgoksene i Rana går lengre enn de i Storelvdal før de legger seg. 

[Joika]

14 timer siden, Joika skrev:

efd = 1,14M^{0,73}

Hvis man setter M=100kg,hva blir svaret? Å hvordan stemmer det med grafene i artikkelen?

(Muligens et dumt spørsmål,men min matematikk har nok godt av litt oppfriskning )

[Erlend Meyer]

M=100kg gir efd=33m og mfd=142m

 

[Jegermeistern]

Det blir 32,88 meter. Og stemmer helt med grafene.

 

"Modellen passer for riflejakt på alle pattedyr", og "Det unike med modellen er at den gjør det mulig å sammenligne ulike kroppsstørrelser".

 

Hmmm - det minste pattedyret på våre kanter, er dvergspissmus, ca. 20 gram, og det største er blåhval, opptil 150 tonn.

 

For dvergspissmus er efd 6,5 cm, og mfd 28,3 cm. For blåhval, med føtter, på land, er efd 6847 meter, og mfd 29,550 kilometer.

 

Jaggu godt at den blåhvalen jeg skjøt med 22-250'en i går (det regna gruelig, så det var både hval, sel, kveite og håkjerring 200 meter over havet!) la seg pent ned og døde bare 26 kilometer unna!

 

 

[Jibrag]

1 time siden, boble skrev:

Så den er ubrukelig for å se på enkeltfellinger.

 

Hmmm, men det er jo det jeg driver med... 

[Per-S]

6 timer siden, boble skrev:

Så den er ubrukelig for å se på enkeltfellinger. Det tror jeg vi alle kan være enige om

Det er en måte å komme unna den ubehagelige sannhet at beregningsgrunnlaget ikke stemmer med virkeligheten. I statistikk er det noe som heter konfidensintervall og normalfordeling. Hver eneste felling er en del av dette grunnlaget, da må vi se på sannsynlighet for at hver enkeltfelling skal være utenfor f eks 90% konfidensintervall. Når erfaringsgrunnlaget til mange jegere viser at mange enkeltfellinger er utenfor så er modellen feil. Enkelt og greit, dersom ikke de  som driver jakt og har erfaring fra felling av dyr mener at dette ser riktig ut, så er det nok ikke riktig.

Jeg er i utgangspunktet skeptisk til formler som inneholder for mange konstanter som velges mer eller mindre fritt.

Det oppfyller det vi kaller Jenks lov. "Dersom resultatet ikke er som forventet legges inn en korreksjonsfaktor som jenker resultatet dit det skal være".

 

Nå er denne rapporten bedre enn mye annet jeg har sett, og er et godt utgangspunkt for å forstå de mekanismene som fører til rask død ved skuddskader. Men den har mangler. Etter min mening er den største svakheten at den mangler et "nullpunkt". Hva er dyrets kapasitet for flukt dersom all sirkulasjon av blod stoppes momentant. Mindre fluktstrekning vil da være en tilfeldighet, f eks at dyret finner et sted med skjul der det kan legge seg ned. Lengre fluktstrekning innebærer at sirkulasjonssystemet delvis fungerer og fører oksygen ut til hjerne, ryggmarg og muskler. Så er spørsmålet hva som er et optimalt treffpunkt, altså hva skal være utgangspunktet for beregningene, og hva betyr et annet treffpunkt.

Modellen bruker kun blødning i lunger og blodtap som kriterie, og etter 20% blodtap blir dyret bevistløs (30 % i en referanse). En faktor som lungekolaps på grunn av luftinntrenging i brysthulen er nevnt, men ikke brukt eller prøvd kvantifisert. Erfaringsmessig er dette et viktig kriterie under jakt, gjennomskyting som fører til lungekolaps gir vesentlig raskere død, spesielt er det viktig for større dyr som da kan få kortere fluktstrekninger enn tabellen viser.

Dersom både hjerte og lunger treffes vil blødningene bli kraftigere, men det er ikke gjort beregninger for effekten av det.

[nhd]

@Per-S Alle seriøse tidsskrift mottar med takk gode innvendinger mot vitenskapelige artikler. Jeg synes du skal skive til Nature og legge frem dine innvendinger mot artikkelen. Alle er tjent med at de som har den høyeste kompetansen kommer til orde. 

[Ridgecroft]

Finnes det en generell formel for å beregne rund vekt med utgangspunkt i slaktevekt? Altså hvor mye må man gange slaktevekt med for å legge til innvoller, skinn, hode og "tær"? For jeg antar at vektene i artikkelen er rund vekt? For jeg har til gode å veie før utvomming og flåing, uansett om rådyret sprang 120 meter eller hjorten klarte 40 m. (Noenlunde korrekte avstander på årets fangst, begge skutt "etter boken")

[Jibrag]

1 time siden, Per-S skrev:

Nå er denne rapporten bedre enn mye annet jeg har sett, og er et godt utgangspunkt for å forstå de mekanismene som fører til rask død ved skuddskader.

 

Men modellen vurderer jo ikke kriteriet "død", den vurderer kriteriet "human felling". Altså hvilke lidelser dyret eventuelt utsettes for, og i hvor lang tid disse pågår. Og den sier i praksis at dersom et utras varer innenfor formelen mfd = 4,92M^0,73 så er fellingen "human". Altså utsettes ikke dyret for unødige lidelser. 

 

Men "barnelærdommen" sier noe annet, nemlig at når kroppen utsettes for ekstreme skader, ledes blodet bort fra hjernen og ut i musklene - "adrenalinsjokk" eller "survival-instinct" er det vel betegnet som? Altså at kroppen sender ressursene ut til de organene (musklene) som trenger mest oksygenrikt blod til flukt. Og dette stemmer vel, om jeg har forstått det rett, med erfaringer fra skuddskader hos soldater (eller andre hardt skadde), som gjerne rapporterer at de føler ingen spesiell smerte? 

 

Og jeg har også flere ganger hørt jegere fortelle (aldri opplevd det sjøl) om beitende hjortevilt som har blitt påskutt, og som har fortsatt å beite til dyret har veltet rundt. 

 

Så et betimelig spørsmål er: Om et dyr påskytes i vitale organer, kjenner det overhode smerte (og i tilfelle: i hvilken grad) uansett om fluktstrekningen er > mfd = 4,92M^0,73 ?

 

 

[Jibrag]

45 minutter siden, alkymist skrev:

Finnes det en generell formel for å beregne rund vekt med utgangspunkt i slaktevekt?

 

For lam er slakteprosenten ca 40% + -

Kommer mye an på hold, men jeg tror nok at slakteprosent for hjortevilt vil ligge nogenlunde i dette leiet. Altså vil et (stort) rådyr på 20 kg veie ca 50 kg "rundt".  

Altså gange slaktevekten med 2.5 

 

[vavlo]

7 timer siden, Jibrag skrev:

Og jeg har også flere ganger hørt jegere fortelle (aldri opplevd det sjøl) om beitende hjortevilt som har blitt påskutt, og som har fortsatt å beite til dyret har veltet rundt

Har jeg vært ute for. Beitende kvige på ca 40 m, gjennomskutt lunger rett bak bog, med ordinær, ekspanderende kule. Ingen annen reaksjon på skudd enn løftet hode pga skuddsmell. Beiter videre på samme buskas etter noen sekunder. Etter en 10-15 sekunder uten synlig reaksjon på skudd, ble det skutt en gang til på ca samme plass. Da ble det nok støy, og den travet ca 50 meter før den gikk i bakken.

Det er derfor  betimelig å stille spørmål ved om dødelig skudd betyr lidelse fra skuddet er avgitt til dyret faller. Det er vel også rimelig å anta at et påskutt dyr ikke kobler at død vil inntreffe som følge av dette og derfor ikke vil ha en fryktreaksjon knyttet til det. Skuddreaksjon som er liten eller tilsynelatende fraværende, er jo ikke noe spesielt uvanlig , selv ved godt plasserte skudd som ikke gir stor mekanisk ødeleggelse eller skader på sentralnervesystem. Mange har vel opplevd elg som blir stående som en annen sagkrakk i lang tid etter et godt skudd.

Kobling mellom et skudds effektivitet mhp å bringe viltet i bakken etter gitt fluktstrekning med dyrevelferd kan synes å være et realt sleivskudd, og en antydning om at disneyfiseringen har nådd såkalte forsningskretser.

 

[Jegermeistern]

12 timer siden, Jibrag skrev:

beitende hjortevilt som har blitt påskutt, og som har fortsatt å beite til dyret har veltet rundt. 

 

Det har jeg opplevd. En gang skjøt jeg ei kvige som beitet, med et perfekt "kjøttsparer-skudd". Den fortsatte å beite, og skjønte nesten like lite som jeg, jeg kunne jo ikke tro at jeg hadde bommet. Men siden den var helt i ro, ventet jeg med å skyte nytt skudd. Det tok ca. et halvt minutt (tror jeg, så jo ikke på klokka), så ble den ustø på bena, og datt rett ned.

 

En annen gang skjøt jeg en 6-spiring på et jorde. Den lurte antakelig på hvilken annen okse som hadde stanget den, for den gikk rundt 360 grader, og glante i alle retninger, før den fortsatte å beite, - "og det var det siste den gjorde".

 

4 timer siden, vavlo skrev:

Det er derfor  betimelig å stille spørmål ved om dødelig skudd betyr lidelse fra skuddet er avgitt til dyret faller.

 

12 timer siden, Jibrag skrev:

Og dette stemmer vel, om jeg har forstått det rett, med erfaringer fra skuddskader hos soldater (eller andre hardt skadde), som gjerne rapporterer at de føler ingen spesiell smerte? 

 

Dette har blant annet jeg skrevet mye om, i tråder om buejakt.

 

Det er et "overveldende humanmedisinsk materiale" som viser at treff fra et høyhastighetsprojektil i brystregionen kjennes som et knyttneveslag, uten ytterligere smertefølelse. Smertefølelsen kommer etter ca. 5 minutter, når "bedøvelsen" fra projektilet går ut. Det er masse rapporter fra strisdssituasjoner om at det er et svare strev å få sårete soldater til å legge seg ned, sjøl om blodspruten står ut både foran og bak. (For en barberbladskarp jaktpil, eller en kvass kniv (det siste vet jeg!!!) kjennes heller ikke sjølve kuttet som smerte, det er når sårflatene gnis mot hverandre at det blir vondt).

 

Ut fra kjennskapen til hvordan skuddskader kjennes/føles, er det, etter min mening, irrelevant å snakke om "avstand" som mål for "human" (dvs. menneskelig - betyr "det slik vi mennesker "feller" hverandre??") felling. Tid er et mye bedre mål. Når tiden er fram til neste dag, er det definitivt skadeskyting, eller elendig ettersøksarbeide.

 

Et annet argument mot "avstandsmål" for effektiv/human felling: Et dyr som treffes i ryggpartiet, faller på stedet = 0 meter fluktstrekning, og ytterst "human" felling. Men dersom dyret faller slik at men ikke umiddelbart kan skyte fangskudd på det, kan det jo gå mange minutter før dyret blir avlivet, og det er bevisst, og (dette blir "antropomorfiering", men - ) klar over sin hjelpeløse situasjon, kanskje også med sterke smerter fra foran skadestedet i ryggen.

 

12 timer siden, Jibrag skrev:

når kroppen utsettes for ekstreme skader, ledes blodet bort fra hjernen og ut i musklene

 

Nei. Hjernen får nok blod, når den ikke får det, er organismen hjernedød på noen få sekunder (slag, kvelning). Kroppens evne til å fordele blod (og dermed varme) kan dere lese mer om i publikasjoner fra UNN, om behandling av hopotermi (nedkjøling), de har redda folk med kroppstemperatur på 12 grader C. Evnen til å undertrykke smerte ved adrenalin er en nedarvet overlevelsesegenskap (Darwinistisk)

 

Edited September 20, 2018 by Jegermeistern

[M67]

Sitat

Hva er dyrets kapasitet for flukt dersom all sirkulasjon av blod stoppes momentant

Mennesker mister bevisstheten etter 2-3s dersom blodtilførselen til hjernen stanses. Det blir "mørkt", en mister synet, rett før en mister bevisstheten. Vet du hva som kommer, så kan du også se synsfeltet, fargene og lyset minke (opplevelsen er ca lik, men langsommere, om du utsettes for høy "g" belastning, kraftig akselerasjon som overgår blodtrykket (om du fyr selv her så kan du ligge og regulere på synsfeltet, når tunnelen blir trang må du slippe opp litt...)*, eller lavtrykks-pusting (f.eks. i simulert høydetank)... 
Mange får kramper idet bevisstheten forsvinner (akkurat som dyrene vi ser skutt). Disse kan vedvare noen sekunder, eller noen sekunder etter at bevisstheten gjenvinnes dersom blodtiførselen gjennopprettes fort nok. Dette er enkelt å demonstrere med å blokkere halspulsårene med fingrene... Alle som har drevet noe nevenverdig med judo eller jiujitsu har sett og opplevd dette.

Kanskje  er det flere sekunder for store dyr og færre for små? 

 

K

 

* Kommer belastningen for fort, fortere enn du klarer å kontrollere, eller du ikke er "obs", så mister du bevisstheten (G-lock) - det har vært flere ulykker der en antar at dette er årsaken. Både med sivile aerobatics-fly og jagerfly.

 

Edited September 20, 2018 by M67

[Per-S]

Jeg har skutt en del dyr der hjertet har blitt borte eller totalt sprengt. Likevel har dyret løpt i flere sekunder, mer enn 5. Kansje har dyrene relativt sett mindre oksygeforbruk i hjernen enn mennesker, eller at det har vært oksygen nok i de motoriske delene av ryggmargen. Jeg har sett dyr løpe rett inn i hindringer som om de ikke så dem i slike situasjoner.

Jeg har opplevd og hørt/lest om dyr som har løpt flere hundre meter etter slike skudd. Derfor er jeg svært skeptisk til å bruke fluktstrekning som mål på skadeskyting. Det er for mange ukvantifiserte variable som påvirker flukstrekning selv med samme treffpunkt på samme type dyr. En av dem er om lungene er fulle eller tomme, puster dyret inn eller puster det ut i det skuddet treffer? Hvor i hjerteslagssekvensen er dyret i det skuddet treffer? Dette er forhold som kan påvirke fluktstrekning og fluktrespons.

Som jeg har skrevet tidligere har jeg ikke tiltro til den grafen som oppsummerer resultatene, når naturlige variasjoner i fluktstrekning som jegerne opplever er større enn det tallet rapporten kommer frem til som fluktstrekning er det noe som ikke henger sammen.

[asterix]

2 timer siden, Per-S skrev:

Jeg har opplevd og hørt/lest om dyr som har løpt flere hundre meter etter slike skudd. Derfor er jeg svært skeptisk til å bruke fluktstrekning som mål på skadeskyting. ...............

Her er jeg meget enig, og nå har plutselig økokrims kronvitne et viktig verktøy slik at våre jaktmotstanderne i økokrim  kan få dømt en jeger for inhuman jakt- selv ved et korrekt treff.

Mulig jeg er litt konspiratorisk, men med takne på galskapen vi har sett så langt av prioriteringer fra den kanten frykter jeg at dette ikke er direkte positivt for oss jegere. 

[Kuli]

Jeg har skutt rådyrgeit, gjennom begge lunger og toppen av hjertet var av. Denne sprang 5m frem, ble stående et sekund og to, snudde 180grader og tok ut. Fant henne 200m inne i skogen, men da jeg gikk baksporet så var strekningen hun hadde tilbakelagt enda lengre(sprang ikke i rett linje). Blodspor hele veien, aldri opplevd lignende i ettertid.

[Jibrag]

6 timer siden, Jegermeistern skrev:

Evnen til å undertrykke smerte ved adrenalin er en nedarvet overlevelsesegenskap

 

Det var noe a la dette jeg hadde i bakhodet:

"When our fight or flight response is activated, sequences of nerve cell firing occur and chemicals like adrenaline, noradrenaline and cortisol are released into our bloodstream. These patterns of nerve cell firing and chemical release cause our body to undergo a series of very dramatic changes. Our respiratory rate increases. Blood is shunted away from our digestive tract and directed into our muscles and limbs, which require extra energy and fuel for running and fighting. Our pupils dilate. Our awareness intensifies. Our sight sharpens. Our impulses quicken. Our perception of pain diminishes. Our immune system mobilizes with increased activation. We become prepared—physically and psychologically—for fight or flight. We scan and search our environment, "looking for the enemy.""

 

Å stoppe blodtilførsel til hjernen er selvsagt en ganske... hjernedød overlevelsestaktikk... 

 

Om min kilde til sitatet er troverdig er en annen sak, men jeg har vært borti tilsvarende formuleringer fra andre kilder så grunnlaget er vel rimelig kjent materie. 

 

 

[tussehaugen]

Er vel ikkje så mykje å bry seg om denne teoretiske tabellen... 

NINA er ei privat bedrift ( jada, veit dei kaller det stiftelse) som tjener stooore penger på masse unyttig og litt nyttig aktivitet i norsk utmark. Dei er hverken politi eller dommer.

Som mange andre har påpekt her så kan vilt vere upåvirka i lang tid av eit perfekt lungeskudd medan hjerteskudd ofte fører til heftige utras. Skyter du av ryggen så detter dyret i smellen men kan leve i timer, ut frå denne tabellen så er ikkje dette skadeskyting...

[nhd]

Hvis det faller i smellen, lar du det vel ikke leve i timesvis?

[Jegermeistern]

Joda, det kan til og med leve i årevis etterpå, hvis lammelsen i ryggraden er forbigående!

 

Jeg VET det, for jeg skjøt et dyr på den måten for noen år siden. Jeg så, med det samme jeg trakk av, at jeg hadde holdt for lite "foranhold", tenkte "vomskudd", og hadde ny patron kamret tvert. Men dyret falt, og var tilsynelatende lammet i bakparten. Det dro seg rundt, 180 grader, og strakte halsen og hodet fram. Et skudd i krysset av "diagonalene" gjennom halsen gjorde slutt på eventuelle smerter.

 

Da jeg slaktet dyret, var det ikke blod i brystkassa, dyret var utblødd fra halspulsåren. Men det var heller ikke blod, og heller ikke vom-/tarminnhold, i bukhula?? Og ryggen var, tilsynelatende, uskadd????? Det var nesten ikke mulig å finne kulehullet, men det var der, gjennom slaktsidene, like bak mellomgolvet, og like i underkant av indrefileten. Kula (180 grs A-Max kal. .30), hadde ikke ekspandert.

 

Jeg hadde rett og slett skutt i "tomrommet", gassen som er i bukhola, over tarmer og mage (-r, for hjortedyr). Etter som det ikke var noen fyskisk skade på ryggraden, er det mulig dyret kunne gjenvunnet førligheten, og spasert sin vei. Sannsynligvis uten andre fysiske mén enn etpar huller i magemusklaturen, som av en syl. Det ble et ganske fint slakt, ja!