Lekevåpen

[Luxus Lungemos]

https://www.nrk.no/urix/svensk-politi-beklager-drapet-pa-eric-1.14151664

 

Jeg har vokst opp med at det ikke finnes noe som heter lekevåpen. Tror jeg har skrevet om det tidligere, men har diskutert relativt kraftig med Kammermedlemmer som synes barn skal få leke med våpenleker. Har selv vært i den hyggelige enden av skytevåpen som mannskap i Forsvaret, kjenner godt drillen og rutiner for når det skal smelle på alvor. 

 

Om det er barnet ditt som plutselig står i en utenkelig situasjon med våpen i hånd og nødvergeparagrafen tilsynelatende gjeldene, eller du kommer opp i en situasjon der du tror du må ta en fatal beslutning innen et kvart sekund. Så hadde det sikkert vært greit å slippe å ta med i regnestykket at det finnes millioner av lekevåpen der ute. Uansett, du følger drillen, du overlever og et barn dør. Du kan ikke klandres, men jeg klandrer alle som lar barn tro at våpen er leketøy. 

 

Sett i lys den siste hendelsen i Sverige jeg har linket til oppfordrer jeg alle våpenfolk som har barn om å rydde vekk alle lekevåpen. Så får heller barna være med på skytebanen og jakt og lære seg våpenkultur og respekt slik det skal være.

[Mas-36]

Nå er det forskjell på unger som løper rundt i skogen og roper "pang pang" og en "voksen" som går å vifter med et "våpen" alene i byen. Om/når jeg får barn så skal de få leke med lekevåpen om de vil. De skal få leke krig, cowboyer og politi og røver.

[Chiefen.v-2]

Nå sliter jeg her, jeg er enig med begge de to foregående innleggene.

[Olesøn]

Det handler vel, som så mye annet, om å lære unga sine folkeskikk og sunn fornuft. Uavhengig av typen leker. 

[Luxus Lungemos]

Vi kan gjerne diskutere folkeskikk og våpen også. Det må jeg forutsette at Kammerets lesere vet litt om.

 

Når vi vet at jussen ikke skiller mellom lekevåpen og våpen kan vi etter mitt syn se bort fra at det finnes lekevåpen.

[Zippaznip]

Det er vel stor forskjell på Per(7) som sitter på lekehesten sin og snurrer på en gullfarget revolver og er langt inne i mummiland. 

 

Kontra en et fullvoksent menneske i et land hvor politiet har over 100 områder de anser som direkte utrygge for politi. 

 

Ukentlige skytingen på åpen gate, og generelt mye skurr. 

 

 

Edited August 3, 2018 by Zippaznip

[M67]

Jeg synes lekevåpen er OK, under forutsetninger. Og en av dem er jo - ikke pek på Politiet med dem...

 

Mine unger har hatt lekevåpen - men de har også hatt instruksjon i bruk av ekte våpen omtrent fra de var store nok til å si "lekevåpen". Uansett så har jeg kjørt følgende linje ad lekevåpen, og våpenleker:

- pekefingeren skal være av avtrekkeren når det ikke skytes.

- våpenet skal peke i bakken ved bevegelse, eks. om de kom opp i stua så har jeg kjørt samme linje som jeg ville om jeg gikk gjennom stua med jaktrifla, ladd...

- våpen skal ikke rettes mot folk som ikke deltar i leken

Ved brudd har jeg avbrutt leken... Og fortrinnsvis har vi hatt lekevåpen som ikke ligner på normale skytevåpen.

 

Jeg tror, og håper at dette har produsert ungdommer som vet hvordan våpen skal og ikke skal behandles. Og lekevåpnene har utvilsomt bidratt til trening og drill, til innprenting av dette. Derfor, fra meg, ja til lekevåpen.

K

[G.Larson]

Han som er skutt har kraftig Downs og autisme, kan ikke kommunisere annet enn å si mamma og pappa. Her er det helt klart at politiet har overreagert mot noen med ett miniatyr lekegevær for 5-åringer.

Men det er vel sånn det blir her hjemme etterhvert også når politiet blir fast bevæpnet. Og det kommer bare til å bli mer og mer av det.

Dette hadde ikke skjedd om politiet ikke hadde vært bevæpnet. Da hadde de vært nødt til å prøve å kommunisere med vedkomne og oppdaget hvilken tilstand han var i.

 

 

Edited August 3, 2018 by G.Larson

[Kwakzalver]

Hvis det skulle blitt slik du sier her så måtte det betydd at politiet ikke skulle hatt våpen i det hele tatt. Hadde dette vært i Norge ville operasjonslederen gitt ordre om bevæpning. Du kan ikke rykke ut på et oppdrag der du får beskjed om at en voksen mann vifter rundt med skytevåpen i en storby uten bevæpning(heller ikke på landsbygda forden saks skyld)? Hvis man tenker på maktpyramiden med skytevåpen innvolvert må man svare tilbake med det samme, enkelt og greit. Det nytter ikke med batong og pepperspray i slike tilfeller. Jeg tenker da på dette med nødvergerett på andres og dine vegne. I dette tilfelle ble det vel heller ikke viderformidlet til den aktuelle patruljen om at det var snakk om et lekevåpen. Noe som heller ikke kan være lett å se når det er mørkt ute?

[G.Larson]

48 minutter siden, Kwakzalver skrev:

Noe som heller ikke kan være lett å se når det er mørkt ute?

Mørkt?? Klokka 04:00?? Tullball.

Og en må jo være blind for ikke å se at vedkomne hadde downs. Og da burde saken vært løst anderledes enn att 3 stk løsner 7 skudd etter fyren.

 

[Kwakzalver]

At han hadde downs betyr vel ikke så mye? Eller kan ikke han starte en truende situasjon? Uansett.. dette nytter det ikke å diskutere.

[Ruger #1]

Enig med G.Larson..

For oss som har vokst opp med å leke cowboy og indianer, og som trente dobbelttrekk foran speilet etter å ha lest western, så kan man snart ikke slippe unger/barnebarn ut i gata med en rosa vannpistol. En overivrig betjent kan jo finne på hva som helst. Det finnes vel snart ikke en politibil/garderobe uten kulehull, og så skal vi forvente at de skal kunne vurdere ?

Hvor ble den gode gamle lensmannen av ?

 

Edited August 3, 2018 by Ruger #1

[Joika]

Tror den gode gamle lensmannen er nedlagt...

[Bronx]

Hos oss har vi kjørt en linje tilsvarende den M67 skisserer ovenfor, og jeg syns det har fungert bra.

De har lekevåpen, de kan i leken "Skyte" på hverandre, MEN utelukkende dersom den andre part er med på leken.

I alle andre tilfeller skal finger være vekk fra avtrekker og løpet peke i sikker retning.

Dette har vi kjørt konsekvent på, også ovenfor andres unger som er på besøk. Det gikk overaskende fort å få dette til å sitte, og nå trenger vi egentlig aldri å påpeke dette mer. Ungene våre har drillen i fingrene, og korrigerer selv dersom noen avviker fra reglene.

De har også vært med på skytebaner og på jakt siden de var 4-5 år gamle og har skutt mye selv

[Skjøttarstuggun]

5 timer siden, G.Larson skrev:

Mørkt?? Klokka 04:00?? Tullball.

Og en må jo være blind for ikke å se at vedkomne hadde downs. Og da burde saken vært løst anderledes enn att 3 stk løsner 7 skudd etter fyren.

 

I Oslo er det soloppgang kl 05. Da er det mørkt kl. 04. At han hadde Downs er irrelevant. Skudd fra en pistol er farlig uansett hvem som holder i den. Dessuten er det mindre sannsynlig at en mann med pistol kl.04 er ute for å leke.

[Chiefen.v-2]

6 timer siden, G.Larson skrev:

 miniatyr lekegevær for 5-åringer.

 

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/G1Awn9/denne-lekepistolen-kostet-trolig-eric-torell-20-livet

 

Verken miniatyr eller lekegevær...

Med tanke på tingenes tilstand i nabolandet skjønner jeg godt hvorfor dette endte som det gjorde.

[Ruger #1]

17 timer siden, Skjøttarstuggun skrev:

I Oslo er det soloppgang kl 05. Da er det mørkt kl. 04. At han hadde Downs er irrelevant. Skudd fra en pistol er farlig uansett hvem som holder i den. Dessuten er det mindre sannsynlig at en mann med pistol kl.04 er ute for å leke.

Så derfor er det ok å skyte for å drepe ? Det er denne amerikanske stilen(moten) som gjør meg forbanna. 

Man setter vel lett ut en mann ved å skyte i foten, eller arm for den slags skyld. Er man uteksaminert, og oppsatt med våpen, så forventes det vel at man spør/vurderer, før man skyter.

Ikke minst lærer å treffe der man ønsker å treffe... Hvis ikke har man en gjeng med tyttebærpoliti som fikk pistol i stedet for Maglite...

 

 

[Ruger #1]

17 timer siden, Chiefen.v-2 skrev:

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/G1Awn9/denne-lekepistolen-kostet-trolig-eric-torell-20-livet

 

Verken miniatyr eller lekegevær...

Med tanke på tingenes tilstand i nabolandet skjønner jeg godt hvorfor dette endte som det gjorde.

Njahhh...

Det forventes av oss som jegere at vi vurderer før vi skyter....

 

[Ei tohi varjata]

@Ruger #1 - jeg har alltid hatt inntrykket av at du vet hva du snakker om, men nå ble jeg litt usikker.. ethvert seriøst politi - og politiet som har best trening i verden er forøvrig det nordiske og tyske - blir opplært i eskalering og deeskalering av truende og potensielt farlige situasjoner (som PLIVO). SELVSAGT skal situasjoner vurderes og man skal iverksette det som trengs for å deeskalere - kommunisere med "mottaker". Jeg forstår virkelig ikke hvor du får det fra at dette er amerikanske tilstander? Hvor mange skytes - og skytes og drepes - av politiet hvert år, i Norge - Sverige - Finland - Tyskland?

 

Å skyte noen i arm/bein er risikosport som er mye farligere for både politiet selv og alle andre som skulle være rundt, bak, over, under eventuell truende person. Ikke bare er det et mye mindre mål, med større sjans for gjennomskyting/bom med påfølgende rikosjett eller skudd som går gjennom usikker bakgrunn, men i tillegg er både armene og beina fulle av svært viktige blodårer. Et skudd i låret kan være like dødelig som et skudd i bryst eller mage. Med mindre sjansen for å ikke treffe er mindre enn sjansen for å treffe, og den aktuelle skytteren er godt trent, er slike skudd håpløst risikofylte. Sånn helt egentlig - tror NOEN her inne på forumet at polititjenestemenn får god nok trening? Jeg syns helt seriøst at dagens treningsnivå er en vits, og burde vært mye mye høyere. Eksempelvis bør en kanskje ikke regne tiden man bruker til å kjøre til/fra bane, sette opp og ta ned skivemateriell, osv som del av treningen. Da ryker de to timene temmelig fort..

 

Som nevnt over, maktpyramiden er sentralt for alle som jobber i politi, psykiatrisk omsorg, forsvar o.l. 

Det største problemet i denne saken er at politiet ikke kommuniserte godt nok til patruljen som rykket ut at "trusselen" hadde et lekevåpen og manglet språk. Det er verken den aktuelle patruljen, avdøde, eller familien til avdødes feil. 

Husk igjen at det er en politimann eller -kvinnes ansvar, jobb, og plikt å beskytte seg selv, deres kollegaer, og "publikum" i slike situasjoner.

Alle her inne vet at et gjennomsnittlig lekevåpen i dag knapt kan skilles fra et skarpt. Når den eneste visuelle forskjellen er at det står Pietro Beretta på den skarpe og TAURUS LICENSED TAIWAN på lekepistolen.. hvordan skal man da se forskjell på avstand, i tussmørket, i et urbant strøk?

 

Sist jeg var i Stockholm (mars) var jeg vitne til to forskjellige "hendelser" med politiet involvert på to kvelder. Den første kvelden ble en fyll kar med kniv/skrujern lagt i bakken av politi utenfor en kiosk, midt i Stockholm (2 minutters gange fra Sergels torg). Den andre kvelden var det en luring som stod og fekta med armene til en vekter og brølte alskens, for meg helt nye, stygge ord (selv om de gamle Lindgren-seriene var nokså friske i språket hadde jeg ikke hørt dem der). Mumla noe om hva han hadde i fickan også.

 

Jeg er egentlig j.. glad jeg ikke er politi, jeg hadde sitti og dratt meg i håret når jeg leste kommentarfelter og fora i kjølvannet av slike saker hvor media aktivt fyrer opp under situasjonen og svartmaler alt umiddelbart.

Det er et tragisk, helt unødvendig, og helt sikker forebyggbart dødsfall som tok sted i Stockholm, men i likhet med Chiefen kan jeg dessverre ikke si annet enn at jeg forstår det kunne ende slik. Uten tvil mange som burde gjort jobben sin bedre - men å legge all skyld på patruljen, tre personer som nå sitter og tenker at de har drept en uskyldig tjueåring, blir i mine øyne helt feil.

[Ruger #1]

Jeg er klar over at det det som skjedde var et uhell, men Sven Eirik Utsi ble vel stoppet med et velplassert skudd, midt i ræva. Tenker meg at skytter koste seg både før, og etter skuddet, for det var velplassert. Bamsen var satt ut, og føyelig som et lam.

Klar over at skudd i lår/arm kan være dødelig, men man skyter ikke for å drepe.

Nå skjedde dette i Sverige, men alle skyteulykker vi har fått rapportert her i landet, og etterhvert ikke fått rapportert, bekymrer meg.. 

så du må gjerne være usikker på meg  Ei tohi varjata  

 

[G.Larson]

52 minutter siden, Ei tohi varjata skrev:

 Jeg forstår virkelig ikke hvor du får det fra at dette er amerikanske tilstander? Hvor mange skytes - og skytes og drepes - av politiet hvert år, i Norge - Sverige - Finland - Tyskland?

 

Om en ser på Sverige: Ganske mange flere enn i Norge:  Hittil i år har politiet i Sverige skutt og drept seks personer.

[Ruger #1]

Som er seks for mye ? Fortjener de å dø ?

Kunne jo vært broren din ? sønnen din ? far din ? 

 

Generaliserer når jeg kun nevner hannkjønn, men det er vel stort sett vi som driter oss ut... og får ei kule..

 

Edited August 5, 2018 by Ruger #1

[Thor]

Som @Ei tohi varjata sier er selve skytingen av mindre interesse. Når man er kommet til at den bekken skal krysses så er poenget å stoppe mottakeren, ikke nødvendigvis drepe. At det muligens medfører et helt magasin med 9mm i brystkassen er en annen sak. Lykke til med å skyte etter armer eller bein med pistol under stress, på ukjent avstand, i dårlig lys på et mål som flytter på seg. Da bør man investere atskillig mer i trening med skytevåpen enn noe politiorgan bruker. Om Utsi ble skutt i hekken med vilje eller om kula tilfeldigvis havnet der er det forøvrig bare han som skjøt som vet. 

 

Politiet har et stort register av tvangsmidler de kan bruke fra å heve stemmen, batong, pepperspray, Taser, osv før det er behov for skytevåpen. Det er mye viktigere å fokusere på at konfliktsituasjoner blir løst på riktig eskaleringsnivå enn hvordan de ulike nivåene utspilles. I dette tilfellet kan det virke som om det ikke var de mest erfarne tjenestemennene som var involvert, men hvor mye av historien man får lese i avisene er en helt annen sak. Jeg vil i alle fall ikke sette meg til doms over dem. 

 

Det er uansett en trist situasjon for alle parter. Å ta livet av en harmløs, utviklingshemmet stakkar er noe normale mennesker sliter med resten av livet.

 

Uansett hva man måtte mene om politiet så er førsteprioriteten for politifolk å komme hjem i ett stykke med hvilepuls over null. Noe annet bør man ikke forvente av normale mennesker. At noen blir redde og overreagerer har skjedd mange ganger før og det vil dessverre skje igjen. 

Edited August 5, 2018 by Thor
Ortografi

[Zippaznip]

5 timer siden, Ei tohi varjata skrev:

@Ruger #1 - jeg har alltid hatt inntrykket av at du vet hva du snakker om, men nå ble jeg litt usikker.. ethvert seriøst politi - og politiet som har best trening i verden er forøvrig det nordiske og tyske - blir opplært i eskalering og deeskalering av truende og potensielt farlige situasjoner (som PLIVO). SELVSAGT skal situasjoner vurderes og man skal iverksette det som trengs for å deeskalere - kommunisere med "mottaker"..........................................................

 

Godt skrevet og støtter deg i denne. 

[Chiefen.v-2]

6 timer siden, Ruger #1 skrev:

Njahhh...

Det forventes av oss som jegere at vi vurderer før vi skyter....

 

 

Og viltet der du jakter veiver med skytevåpen eller våpenkopier?

[nhd]

8 timer siden, Ruger #1 skrev:

Så derfor er det ok å skyte for å drepe ? Det er denne amerikanske stilen(moten) som gjør meg forbanna. 

Man setter vel lett ut en mann ved å skyte i foten, eller arm for den slags skyld. Er man uteksaminert, og oppsatt med våpen, så forventes det vel at man spør/vurderer, før man skyter.

Ikke minst lærer å treffe der man ønsker å treffe... Hvis ikke har man en gjeng med tyttebærpoliti som fikk pistol i stedet for Maglite...

 

 

Hadde det vært lov, skulle jeg utfordret deg. Jeg har pistol og ingen begrensninger. Du har pistol og skal skyte meg i armen - i mørket.

[Luxus Lungemos]

På 5.8.2018 den 2.06, Ruger #1 skrev:

Som er seks for mye ? Fortjener de å dø ?

Kunne jo vært broren din ? sønnen din ? far din ? 

 

Generaliserer når jeg kun nevner hannkjønn, men det er vel stort sett vi som driter oss ut... og får ei kule..

 

 Som svar på at et antall personer har blitt drept av politiet, spør Ruger #1 om de fortjener å dø. Her er det rom for noe filosofering. Som trådstarter der jeg tar til orde for at det ikke finnes noe som heter lekevåpen så er det underforstått at i det man har et våpen i hånd og virker truende på andre så er man juridisk fredløs. Det er den enkeltes ansvar å aldri sette seg selv i denne situasjonen. Og jeg mener foreldre forsømmer seg når de lar barn sikte på hverandre med våpen, og for egen del som jeger og militær får mine barn den samme våpenopplæring som jeg fikk av min far. Og det er kort og godt, dette er ikke lektøy, og med dette følger lover, regler, forståelse, respekt og ikke minst å lære seg "språket" den viktige kommunikasjonen der man forteller omverdenen at våpenet er i hendene på en skolert skytter. Det gir tillit og man unngår fatale misforståelser. En rypejeger møter fremmede i fjellet med knekt hagle, en liten gest med stor betydning.

 

Når politiet rykker ut på en hendelse der det kan være våpen vil jeg tro de i de fleste tilfeller ikke har klart for seg hva som vil møte dem. De må være forberedt på det uforutsigbare. Dersom politiet ser et veivende våpen i hendene på en person som ikke reagerer defensivt på politiets nærvær så er det snipp, snapp snute. Politiet har ingen valg. Offeret hadde sikkert ikke fortjent å dø, i de fleste tilfeller ligger det sikker mye rus og psykiatri i slike hendelser. Men om offeret hadde fått inn med morsmelken at våpen ikke er lektøy hadde muligens situasjonen deeskalert ved syn av blålysene. 

 

Det er lov å drite seg ut. Men ikke når det kommer til våpen. Da ligger ansvaret på deg eller dine foresatte...ellers kan du få deg ei kule.

[Sakoen75]

Skuddet som stoppet Utsi ble vel avfyrt av Delta som satt i bakhold og hadde tid til å forbedre seg psykisk og fysisk. Annet utstyr og opplæring en en vanlig patrulje.

[DoctoRoy]

Etterpåklokskap er den mest utbredte formen for klokskap. I etterpåklokskapens enorme visdom kan vi sette oss godt tilrette i godstolen og gi de rette svarene på alle mulige og umulige problemstillinger i et hvilket som helst sakskompleks.

De/den som var tilstede da noe skjedde hadde ikke den muligheten.

[Ruger #1]

På 5.8.2018 den 9.00, nhd skrev:

Hadde det vært lov, skulle jeg utfordret deg. Jeg har pistol og ingen begrensninger. Du har pistol og skal skyte meg i armen - i mørket.

 

Ha en mening, og bli utfordret til duell  O.K. Corall

Var vel ikke snakk om at noen skjøt i mot  i denne gang. Heller at noen med Down syndrom ( som lett kunne sees i dette tilfellet), kunne si "bang" med sin plastpistol.

 

[Ruger #1]

På 5.8.2018 den 7.09, Chiefen.v-2 skrev:

 

Og viltet der du jakter veiver med skytevåpen eller våpenkopier?

Nei, men selv på jakt etter farlig vilt, har vi om nødvendig brukt kikkert (anbefales ;). Vurdert, avventet...

Med mindre man heter Mark Sullivan, og ønsker et utfall, så har man rimelig kontroll på viss avstand.

Er vel ikke selvforsvar å skyte en elg som rister på krona ?

 

Nå har det i ettertid vist seg at den politiet virkelig skulle ta, allerede satt i spjeldet, og at en stakkar på barnestadiet ble skutt.

Synes det er rart at så mange her inne aksepterer det sånn uten videre.

Da du, og jeg vokste opp, var vel lekevåpen like autentiske etter datidens standard. Vi hadde forniklede revolvere, med roterende tønner, og knall som smalt høyere enn nå, uten at noen ble drept

[Chiefen.v-2]

Hvordan kom du fram til at vi andre "aksepterer" hendelsen? 

[Ruger #1]

Var nok kanskje noe upresis, mente vel heller at handlingen tas i forsvar ukritisk av enkelte..

[Fjernet 9 unødvendige tomme linjer - Ei tohi varjata, mod]

[Ei tohi varjata]

Av hvem spesifikt?

[Ruger #1]

En liten digresjon:slik dette forumet er lagt opp nå, får man likes på kvikke kommentarer ( og noen blir sikkert trigget av dette). De mest aktive får en gjeng 

Hangarounds, som "liker"  alt vedkommende skriver.. uten at de trenger å tenke selv. Man ser hva'guruene' skriver, så liker/skriver man det samme, så ingen ser hvor små ballene er for å mene noe selv 

 

 

[Röda_Lacket]

Sammenlign med denne norske saken:

 

https://www.vgtv.no/video/72365/politiet-skjoet-pistolmann-i-tromsoe

 

Her var det vel også snakk om en lekepistol.

[nhd]

Jeg liker selvsagt ikke at folk blir skutt. Men det kan dessverre bli følgen om en veiver med våpen, ekte eller replica, foran politiet. Slik er det bare. Når det gjelder den konkrete saken, kan jeg ikke se at en person med Downs som veiver med våpen er mindre farlig enn en uten denne diagnosen - heller tvert om.

[Erlend Meyer]

Poenget er vel at man lett kan se at personen hadde Downs, og da er også sannsynligheten for at det var et ekte våpen mye mindre.

[00000]

19 minutter siden, nhd skrev:

jeg ikke se at en person med Downs som veiver med våpen er mindre farlig enn en uten denne diagnosen - heller tvert om.

Hmmmmmm...... Og i lys av at svensk politi nå har oppdaget at farlige folk har begynt å gjemme pistoler i kofferter (instrument-kasser?) - så er jeg glad for at jeg ikke er gitarist i Dissimilis.

[DoctoRoy]

Du kan jo legge inn en søknad om å bli vokalist så slepper du å bære med deg annet en stemmen din

[Erlend Meyer]

Hmmm, er dette årets spydigste kommentar?

[Jegermeistern]

2 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Poenget er vel at man lett kan se at personen hadde Downs, -

 

Klokka 4 på natta, på en del meters avstand, og mens personen veivet med et "våpen"?

 

For min egen del kan jeg legge til at jeg ikke så sjelden observerer personer som er litt "fyldig" rundt hakepartiet, uten at jeg, i farten, får gjort noen kromosomanalyse av dem.

Edited August 12, 2018 by Jegermeistern

[Erlend Meyer]

 

Om du er nære nok til å skyte med et håndvåpen bør du se at noe ikke stemmer. Men som vanlig er det umulig å diskutere slikt siden ingen av oss var der...