Feilslått og nytteløs predatorjakt (rødrev og kråke)

[LongRange]

At dere gidder....

 

Det blir omtrent det samme som å omvende en muslim til å bli kristen.

 

Det spiller ingen rolle hvor fornuftige argument dere setter opp. Hun unngår uansett alle spørsmål og vinklinger som hun ikke kan svare på.

 

Mennesket er et rovdyr Jenny og vi trenger også kjøtt. Kjøttet dukker ikke magisk opp i kjøleskapet uten at noen dyr blir skadet. Bare i Disneyfilmer det vettu!

[Jenny]

Kan gjerne svare på det med fjellrev, hvis dere mener det er relevant. Eksempelet fra Varangerhalvøya ble tatt med for å vise at selv intensiv jakt, med det formål å fjerne flest mulig rødrev, ikke gav målbar effekt på rypebestanden. Antall rødrev som er blitt felt de siste årene har vært noenlunde stabilt, så det viser vel også at det er andre årsaker enn rødrev til rypebestandens tilbakegang.

 

Men det som ligger til grunn for rødrevjakta på Varangerhalvøya er jo en annen sak, men også noe vi har reagert på. Når menneskene har bragt en art som fjellrev til randen av utryddelse, og det må slike virkemidler til som vi har sett - fortrenging av andre arter, innfanging av vill fjellrev, som i flere år vansmektet i en pelsdyrfarm og hvor flere døde, for å ale opp avkom som settes ut i naturen, gjerne med en radiosender rundt halsen, så er dette etter min mening et nytt overtramp mot dyrene. Hvis en art ikke lenger har livsgrunnlag, eller er kommet under det kritiske nivå, og totalfredning ikke hjelper, så får naturen heller gå sin gang. Bedre for dyrene som er igjen at de får være i fred, enn at de blir forsøksdyr i et krampaktig forsøk på å opprettholde en bestand. Rødreven er nå den som må betale prisen for det menneskene gjorde mot fjellreven. Igjen har man funnet en "syndebukk", en som får skylda for at en art ikke klarer å ta seg opp, mens det kan være helt andre og mer komplekse årsaker.

[Andreasv]

Håper du leste forrige innlegget mitt om situasjonen for rypa i østfinnmark, da ser du at dette må være det området som pr i dag er dårligst å vurdere hvor viktig reven er for predasjon på rypa.

 

Andreas

[Ranger]

Det er desverre for deg ikke mulig å oppnå, bare med at mennesket eksisterer påvirker vi viltbestandene. Ubrørte villmarksområder er det ikke så mye igjen av.

Hogst, kulturlandskap dyrking gir økte hjorteviltbestander langt over det som ville vært naturlig, og hadde vi kuttet ut det og for å få naturlig balanse hadde det ikke vært korn igjen til vegetarianerene.

Mange dyr proffiterer på menneskelige inngrep, andre dyr gjør ikke, jakt på en fornuftig måte kan hjelpe denne balansen.

Les dette en gang til Jenny.

Jeg er 100% enig i at menneskets eksistens har medført en endring av balansen i naturen som igjen har medført en (unaturlig) tilvekst av mange arter. En forvaltning er derfor nødvendig, i form av jakt, der naturen selv ikke greier å regulere dette. Jeg har sett nok skabbrev i overpopulerte revebestander før, det er ikke artig å se selv rødreven lide. Naturens gang kan iblant være så grusom at vi ikke behøver å sitte å se på det, hvis vi kan bidra til en sunn populasjon, også av predatorer.

[SittingDuck]

felte ei kråke idag tidlig til ære for deg Jenny.

[mS]

SittingDuck: Hva er poenget med sånne innlegg?

Å utsette seg selv for andre meninger enn de gutta rundt leibålet har felles er alltid sunt. Prøv å la vær å drite ut de med andre meninger enn de du allerede har. Det værste som skan skje er at du lærer noe nytt....

[Jenny]

Hvis du som felte ei kråke i dag, gjorde det på grunn av denne tråden, så sier det litt om hvor lettvinte holdninger enkelte har til å ta liv.

 

Menneskene er en del av naturen og må selvfølgelig ha lov til å nyttiggjøre seg den, slik andre arter gjør. Men vi er ikke som rovdyrene avhengige av kjøtt for å overleve, og kjøttkonsumet i den vestlige verden er blitt ett av de største problemene for jorda. Norsk opplysningskontor for helsekost skriver at dersom alle mennesker på jorda skulle leve som oss i vesten, ville det behøves 10 jordkloder. Jorda kan brødfø 10 til 100 ganger flere vegetarianere enn kjøttspisere, da det kreves hundre enheter plantestoff for å produsere en enhet kjøtt. Store arealer i U-land brukes til dyrking av fôr til husdyr i vestlige land, i stedet for at de fattige kunne brukt arealene til å dyrke mat til seg selv. Kjøttindustrien er hovedårsak til nedhugging og brenning av regnskog, og husdyr står for mer utslipp av drivhusgasser enn alle biler og transportmidler på jorda til sammen.

 

Nå gjelder dette husdyrhold, som ikke kan sammenlignes med jakt på andre måter enn at begge deler skader og dreper dyr, men det viser at vi kan leve på en annen måte, hvis viljen er til stede. Mange mennesker motvirker sykdom og helseplager med vegetarkost. I mange kulturer er det vanlig å spise vegetarisk, og selv for 2500 år siden fantes det folkeslag som var vegetarianere.

 

Dette ble en avsporing, men var et svar til de som skriver at vi må ha kjøtt.

[LongRange]

Det spiller så utrolig liten rolle hva du (Jenny) mener og om det finnes forskning som viser at vi kan greie oss uten kjøtt.

 

Faktum er at mennesker har jaktet dyr for kjøtt siden tidenes opprinnelse og det er like naturlig som en løve som dreper (ordet du er så glad i å bruke om jakt) en bøffel.

[Mårfanten]

hvordan i huleste skal alle menneskene på jorda leve av bare frukt og grønt når dyrene eter opp all maten ?`

Har du noen gang tenkt på det, vis du eter salat så må dyr rundt den åkeren dø får at di ikke eter den opp.

Samfunnet i dag har ødelagt naturens naturlige balanse slik at vis du skal påståd du er helt imot jakt må du bu under en stein, leve på det du finner i naturen å aldri kjøpe noe fra en butikk. all mat du får i butikken skaper en unaturlig matkjilde for plantetende dyr som vil trekke til det, men vi MÅ skyte bestanden ner sån at du skal få den lille salaten din.

å ikke kom å si at rovdyrene eter dem, for det er åkeren som skaper ubalanse. Så konsentrert mat gjør at bestanden blir for høg.

 

Spør deg jenny, hvordan trur du norge hadde sett ut der alle jorder med fôr skal bli omgjort til åkre der det plantes korn og grønsaker. ingen jakt, bare matdyrking. Trur du virkelig hjorten hadde hålt seg vekke ? ingen rådyr og hjort som hadde forsynt seg av maten din.

 

hadde det vore en plass der det va sånn kunne det gått, men med det økossysteme norge, ja hele verden i dag er det helt opplagt at vi må ha jakt. Å ikke kom å si det du kan beskytte åkerene me elektriske gjerder osv !

[nhd]

Jeg felte flere kråker i dag, og jeg har evne til å ha to tanker i hodet samtidig.

Så vidt jeg husker startet tråden med et innlegg om predatorjakt og rypebestand.

Rypejakta er blant de aller mest populære jaktformene i Norge. Det er viktig for mange hvordan bestanden av rype er.

Det er mulig både å jakte på predatorer OG være tilhenger av noen års fredning for å se om ikke dette kan gjøre at bestanden tar seg opp.

[Chiefen.v-2]

Men vi er ikke som rovdyrene avhengige av kjøtt for å overleve, og kjøttkonsumet i den vestlige verden er blitt ett av de største problemene for jorda.

 

Jeg kjenner et par vegeterianere; de eter en neve eller to med kosttilskudd pr dag nettopp fordi de gjennom plantekosten sin ikke får i seg det kroppen trenger.

 

 

Resten av det innlegget henger ikke sammen på noe vis; det er greit at en eter kjøtt, bare en eter lite og ikke vilt?

[Stykkjunkeren]

Før man dømmer ut tankene og ideene til Jenny er det kanskje en fordel å teste dem i praksis

Ja ikke det å spise gress altså, men minske jaktpresset på enkelte arter.

 

Greit, jeg må innrømme at jeg har gjort som Ingrid Espelig Hovig og "juksa litte" her.

Jeg så jo et missforhold mellom bildet min oldefar tok i 1917 med teksten "Kløvhesterne på veg ned fra fjellet med flere hundrede rype" og det jegerne bragte med seg ned i 1992.

Siden jeg er en langt under middels hagleskytter var det ikke noe stort offer å stå over rypejakten for min del, kråke og ravn klarte jeg heller ikke å treffe, og revejakt forbinder jeg mest med tåpelig utkledte folk som rir rundt på hest, altså fikk det ordne seg selv.

De siste 20 årene har det altså blitt skutt 0,3 ryper pr. år, 0,2 kråkefugler (ravn/kråke/skjære) pr. år og 0,3 rødrev pr. år.

 

I samme omgang besluttet jeg å ikke beskatte rådyrbestanden mer enn absolutt nødvendig, dette i et håp om at den skulle komme opp i det nivået den hadde på 1980-tallet og opptil begynnelsen av 1990-årene.

 

En kort oppsummering av resultatene viser at bestanden med kråkefugl er stabil, bestanden med rovfugl (ørn/haug/våk/ugle) økende, bestanden med rødrev slingrer litt opp og ned, bestanden av gaupe har økt, bestanden av rådyr er nærmest bunnen av bøtta og vi har fått inn grevling på lista over predatorer.

Og hva med rypa?

Siden bakkepredatorer som rev og rådyr (ja rådyr spiser faktisk egg av skogsfugl og lirype) har minket så klarer rypa å få ut brukbare kull, men de færreste overlever høsten og vinteren.

 

Vinnerne så langt er hare (forbausende nok) og gaupe, noe samene merker på manko i sine reinsflokker.

Den trenden kan dog snu da vi nå har observert skabb på gaupe også.

[Jegermeistern]

Hei, Jenny!

 

Jeg synes du er ei tøff jente, som tar opp kampen med jegerne på deres "heimebane"!

 

Og - bare så det er sagt - du har helt rett i at mer bruk av vegtabilsk mat både vil redusere presset på ressurser, og bedre folkehelsa. Forbruket av kjøtt her i landet har økt, og er unødvendig høyt - bl.a. pushet av et offentlig "opplysningskontor", som motarbeider den samme statens ernæringspolitikk. Sjøl spiser jeg ikke annet kjøtt enn litt av det jeg skyter sjøl - jeg spiser f.eks. ikke gjøkylling, og klarer meg stort sett også uten gris - men setter pris på ei skikkelig fårikålgryte, av førsteklasses, økologisk sauekjøtt fra norsk utmark (så var det dette med mengden store rovdyr, da - ).

 

Jeg er vokst opp med kjøtt på søndagen, fisk minst annenhver dag i uka, og melmat (graut, pannekaker (m/egg) og klubb/"komle") derimellom. Det lever jeg, bokstavelig talt, veldig godt med - har til nå ikke vært borte fra arbeid pga. sykdom en eneste dag! Kjøttet fra jakt på norske hjorteviltarter gir hver nordmann ca 10 middager i året - da kan vi redusere kjøttproduksjonen/-importen tilsvarende.

 

Men menneskene er også veldig tilpasningsdyktige - noen spiser bare kjøtt (inuitter), andre svært lite. Og det er akkurat økologisk tilpasning jeg vil komme litt inn på:

 

Jeg er nok litt faglig uenig med deg - ut fra min kunnskap om økologi og bestandsdynamikk. Du skriver bl.a.:

 

Balansen i naturen og samspillet mellom artene er utviklet perfekt, men blir stadig forstyrret av menneskene, som vil "dyrke" noen arter og fortrenge andre.

En slik påstand ville gjort at du hadde strøket i økologi - den viser, ganske enkelt, at du ikke har kjennskap til økologiske grunnprinsipper! Har du f.eks. hørt om noe som heter "lemenår"?

 

Påstanden din ville vært rett, hvis man bare hadde en enkel næringskjede. Jeg kan illustrere det med næringskjeden planteplankton-dyreplankton-sild-torsk-vågehval-spekkhogger. Her vil næringskjeden "falle sammen", hvis vi fjerner dyreplanktonet - silda kan ikke spise planteplankton, og transporten av energi oppover i næringskjeden er brutt. Derimot vil det gå aldeles bra (sparer et ledd, og ca. 90 % av energitapet) hvis du tar vekk torsken - vågehvalen kan også spise sild (og store zooplanktonarter), vi får en annen næringskjede, men økosystemet består.

 

Slik er det også i alle utviklede økosystemer - man har et næringsnett, der de forskjellige artene kan beskatte, og bli beskattet av, mange andre arter. Og hvis en art reduseres kraftig/forsvinner, gir det mulighet for andre arter til å ta den ledige økologiske nisja. Det automatiske motspørsmålet til rovdyrvennenes påstander om at ulv og bjørn er "nødvendig" i norsk natur, er jo hvordan den samme naturen kunne bestå, tilsynelatende helt greit, de minst 50 årene disse artene var borte - men det skal jeg ikke stille deg!

 

Derimot skal jeg illustrere kompleksiteten, og fleksibiliteten, i økosystemer, med et eksempel - "motoren" i økosystemene i Norskehavet, den atlanto-skandiske sildestammen. I ca. 15 år (fra slutten av 1960-tallet til ut på 1980-tallet) var silda omtrent "utryddet" - restene av bestanden holdt seg på Norskekysten, og gikk ikke ut i havet. Da overtok en annen art, kolmula, sildas økologiske nisje, og "energitransport", i form av gyteprodukter. Denne arten hadde man ikke hatt særlig kjennskap til før 1970 (da havforskningsskipet "G.O.Sars" (II) kom i drift). Det viste seg at kolmula ga grunnlag for et nytt fiske. Ved fornuftig forvalting (hva sier "dyrevernernes" vulgærargumentasjon om det, tro?) har sildestammen tatt seg opp igjen, og gjenopptatt sitt gamle vandringsmønster.

 

Du skriver videre:

Hvis jegerne mener vi er en del av naturen og dens samspill, bør de også godta at andre arter er det, og ikke forfølge dem av denne grunn. Dyrene må også ha lov til å ernære seg, de har ikke annet valg enn å leve av det naturen gir dem.

Grunnlaget for Darwinistisk utvikling (du er vel ikke kreasjonist?) er at det er et fødselsoverskudd, ikke alle individer får mulighet til å formere seg. Når "rovdyrvennene" har fått ulven utbredt over hele landet, vil det gjøre at det ikke blir noen ledig plass for mer enn to av valpene til et alfapar (de som skal erstatte alfaparet) - de øvrige ca. 20-25 valpene vil sulte i hjel før de blir forplantningsdyktige. SLIK ER NATUREN - sjøl om Donald Duck & Co påstår noe annet (Vesleulv sulter jo ikke i hjel, sjøl om Storeulv aldri klarer å fange grisene)! Spørsmålet er derfor ikke hvor mange som skal dø - men på hvilken måte de skal dø. For min egen del vil jeg faktisk foretrekke å bli skutt, framfor å sulte og fryse, til jeg ikke klarer å komme meg unna andre predatorer, og

 

Når man kan erstatte våpenet med et kamera, eller bare ha en flott dag i naturen med mange inntrykk, før man går hjem til fulle matskap, så rammer ikke jaktstopp noen på en vesentlig måte.

Sjøl om jeg er hedning, har jeg lært av Luthers forklaring at jeg skal ta alt i beste mening - derfor tolker jeg ikke dette utsagnet ditt slik, Jenny:

 

 

(Men vil man være litt vrang, var utsagnet ditt ei "lissepasning" for å tolke deg på denne måten!)

[plå]

Beklager at jeg ikke tilfører tråden noe konstruktivt men:

 

+1 til Jegermeistern

[SofaBamse]

Selv skylder jeg på Disney. Man trekker dyrene opp til vårt bevissthetsnivå når det man egentlig burde gjøre var å innse at vi er mer dyreaktige enn mange liker å tro. Jeg "lider" av dette selv også, jeg er ennå ikke helt sikker på om jeg i det hele tatt vil klare å jakte.

[Adarma]

Som en liten kommentar til å "gå hjem til fulle matskap"; har jobbet en sesong på slaktehus. Tro meg, det er ingen Disneyaktig og vakker slutt, der dyrene bare lukker øynene og sovner stille inn når de kommer inn døren. Først noen timer bak i en tettpakket lastebil (siden forbrukerene MÅ ha billigere og billigere kjøtt er kravene til effektivisering større og større, slaktehusene blir sentralisert og større, med dertil større avstand/kjøretid mellom bonde og slaktehus), så får de lov til å stå i kø i en åpen slaktehall noen timer der de har fullt innsyn i hva som skjer i enden av køen. Og så når de etter mange timer kommer til slutten av køen, er fra seg av redsel, blir de endelig avlivet. Og når man sammenligner det med et liv på fjellet eller i skogen der viltet lever fritt, beiter fredelig, så helt plutselig hører man et skudd, det er over.. Kort sagt; er lei av enkelte dyreverneres skriking om hvor synd det er i stakkars lille Bambi, hvor fæle jegere er. Det er faen ingen som har større respekt for dyr og natur enn jegere, som er mer fokusert på å gi viltet en verdig og human slutt på livet.

[Olesøn]

Det er faen ingen som har større respekt for dyr og natur enn jegere, som er mer fokusert på å gi viltet en verdig og human slutt på livet.

 

Jepp.

 

Jeg er bonde og jeger, og jeg må ha mye mer respekt for dyr enn en vegetarianer har.

 

Jeg har ansvaret for dyra mine. Sauer, høner, hester, katter og hunder.

Jeg har ansvaret for et eller flere dyrs liv hver gang jeg går i skogen eller på fjellet for å jakte.

Jeg har en direkte innvirkning på dyrs liv og velbehag hver eneste bidige dag,

og mitt mål er å drepe alt vilt jeg skyter på med ett skudd,

samt sørge for at alle mine husdyr har et godt liv fram til de blir god mat.

 

Også lurer jeg virkelig på om vi mennesker hadde hatt de musklene og den hjernen vi har uten å ha utviklet oss med et blandingskosthold som basis...

Ikke vet jeg, kanskje en ernæringsekspert kunne ha noe smart å si om den saken.

[jmonsen]

Må innrømme at Jenny er standhaftig og tro mot sin overbevisning. Fundamentet for troen og overbevisningen er heller dårlig tuftet på sviktene naturkunnskap

Skal vi diskutere hva som er årsak til fremvekst og reduksjon av enkelte arter kan vi ikke fragmentere rapporter, lese rapporter med øyne som kun ser deler av naturens spillerom da helst de som passer inn i eget vrengebilde. (her under at menneske er en del av naturen)

Hva som skjer på Varanger halvøyen er et prosjekt for å hjelpe opp en hardt presset fjellrev bestand. Noe som ser ut til å ha positiv virkning. Det er mange faktorer som er med å redusere rypebestanden. Jakt, Predatorer, Innvollsorm, klekkeforhold og beiteforhold de første dagene. Kollapsen i år er styrt av overnevnte faktorer, hadde det bare vært predator trykket som regulerte bestanden av rype hadde det vært enkle løsninger på problemet.

Anbefaler at en tar en leserunde på en del av de rapporter som ligger på Høyskolen i Hedmark sine sider. Her vil en kunne lese om predator trykk, og hvilken av predatorene som gjør størst innhugg i hønsefugl bestandene.

Predatorer har vært bekjempet av menneskene så lenge vi har bodd i denne steinrøysa. Og forfedrene viste hva de holdt på med. Derfor var der og større bestander av matnyttig fuglevilt. Den moderne tanken om ikke å bekjempe predatorene har spilt falitt. Det viser seg at de siste tiårs fremvekst av nesten alle predatorer er med å redusere matviltets overlevingsvilkår. Jennys tanker om at alt kommer i balanse uten vår inngripen. Er et drømme senario, som ikke kan oppfylles. Til det er vår menneskelige tilstedeværelse gjennom tusener av år irreversibelt.

Vi jakter, på det som er å jakte på av lovlig vilt, innafor den rammen som settes. At Jenny mener at vi kan klare oss på grønnfor får bli hennes mening. Men skal det gjennomføres. Må vi og redusere kraftig på jordas befolkning.

[Jegermeistern]

Også lurer jeg virkelig på om vi mennesker hadde hatt de musklene og den hjernen vi har uten å ha utviklet oss med et blandingskosthold som basis .

Musklene ville vi nok hatt, på et noenlunde vegetabilsk kosthold*.

 

Men det er liten tvil blant antropologer/arkeologer om at utviklingen av menneskehjernen skjøt fart, da våre forfedre begynte å legge om kostholdet mer i retning av animalsk mat. Særlig var det viktig med varierte fettsyrer, for å utvikle hjerne- og nervesystemet. Våre forfedre gjorde sannsynligvis først dette ved at de organiserte seg, og jaget villdyr bort fra byttene de hadde felt. Senere utviklet de våpen til å felle dyra sjøl. Sannsynligvis fikk de også en del proteiner og fett gjennom kannibalisme!

 

* Vegetabilsk kosthold - "veganer": Vi "etniske nordmenn" klarer oss meget godt på et kosthold uten kjøtt og fett fra varmblodige dyr. Vi nord-europeere (men ikke samene) har tilpasset oss et kosthold med melkesukker, som vi har god tilgang på via melkeprodukter. Langs norskekysten har vi tilgang på verdens reneste og beste fisk - fisken har alle proteinene vi trenger (fiskeprotein er svært lik melkeprotein), og dessuten de essensielle lange marine omega-3-fettsyrene (på sensommeren inneholder makrellen 35 % omega-3-fett!). I dag har vi en sjølforsyningsgrad på ca 50 % - men vi kan "brød"fø den norske befolkningen, med norsk frukt og grønnsaker, kornvarer, meieriprodukter og fisk - ispedd (gamle!) tamdyr, beitedyr og vilt. Og så noen vågehval, snadder!

 

Det er ulike grader av "vegetarisme" (Jenny får evt. utdype). "Veganer" prøver å leve på et rent vegetabilsk kosthold. Men av de 23 aminosyrene er 8 "essensielle", dvs. de må tilføres gjennom maten - og skal man klare det på grønnfor, må man spise etter en slags "sjekkliste". Glemmer man ei av aminosyrene noen dager, kan man få alvorlige mangelsjukdommer. Man må dessuten ha flere essensielle fettsyrer, minst 1/3 omega-3 (vanskelig/umulig å få til på vegetabilsk kosthold), og man må ha mineraler. Mye av den maten som egner seg til slike menyer, dyrkes under fjerne himmelstrøk - ikke akkurat "kortreist mat".

 

Jeg har aldri prøvd slikt kosthold sjøl, men kjenner folk som driver med det. Jeg mener mye av gleden med mat blir borte, når hvert måltid blir en mer omstendelig prosess enn nedtellingen til en bemannet romferd. Og man må sannsynligvis, som Chiefen sier, komplettere med mange kunstig framstilte "kosttilskudd". Ikke så "naturlig", akkurat! Men gjennomført "veganisme" gjør at menneskene kommer et trofisk nivå lavere - og i så tilfelle kan vi faktisk brødfø flere mennesker, "jmonsen", kanskje det dobbelte av i dag. Men jeg vil nok unne mine etterkommere litt mer variert mat enn kålsuppen i tyskernes konsentrasjonsleire!

[Jegermeistern]

Slik er det også i alle utviklede økosystemer - man har et næringsnett, der de forskjellige artene kan beskatte, og bli beskattet av, mange andre arter.

Jeg har, en del ganger, hevdet at "dyrevernere" har sine biologi- og økologi-kunnskaper fra "Dyrene i Hakkebakkeskogen", av Thorbjørn Egner, der dyra vedtar, med kvalifisert flertall, at rovdyra skal spise gulerøtter. Dermed insinuerte jeg kanskje at Egner ikke akkurat hadde noen stor økologisk innsikt.

 

Men det er faktisk feil - Thorbjørn Egner har vist at han kunne sin økologi! I visa om "Lofottorsken" viser han hvordan individer av samme art står på ulike trofiske nivå i forskjellige deler av livssyklusen:

 

"Jeg gjemte meg for sild og sei.

for alle ville spise meg.

Fadderullan dei, fadderullan dei,

fadderullandullan dei.

 

Men nå er jeg blitt stor og slem,

nå er det jeg som spiser dem, - ".

 

Flerbestandsøkologi er et meget interessant og omfattende tema!

[Jenny]

Kan følge dere et stykke på vei, men så får jeg problemer... Jegermeistern skriver at økosystemet kan bestå selv om arter fjernes, og bruker torsken og de store rovdyrene som eksempel. Men fjernes torsken blir en av nøkkelartene i næringskjeden borte, og følgene for blant annet sjøfugl som lever av torskeyngel, og som allerede sliter på grunn av næringssvikt, ville nok blitt forverret. Fjerning av de store rovdyrene gikk ikke så greit, det førte til en vekst i bestandene av hjortedyr utover det som naturgrunnlaget kunne tåle, og mellompredatorene kunne ikke fylle tomrommet. Overbeskatning av en art som steinbit har ført til oppblomstring av kråkeboller, som beiter ned tareskogen, til skade for alt liv. Samspillet er finjustert, det er ikke bare å fjerne en art og tenke at en annen art overtar den samme rollen i økosystemet. At naturen kan tilpasse seg kan dere sikkert ha rett i, men det tar nok lang tid og påfører mange arter skader underveis.

 

Det med fulle matskap tror jeg dere har valgt å misforstå med vilje. Det er ikke nødvendigvis kjøtt i et matskap, og det som har vært skrevet om husdyrhold og slakting tilsier at det ikke var tanken at de ville dyrene skulle skånes på bekostning av de tamme dyrene. Er helt enig i det som skrives om behandlingen av husdyr, men vi må ikke glemme at veldig mange ville dyr også lider. Tusener skadeskytes, kanskje titusener når det gjelder fuglejakt, mange kalver blir morløse og en stor del av dem omkommer i løpet av vinteren, mange feller dreper ikke slik de er ment, levendefeller skaper redsel og panikk og kan føre til selvskading. Skyting og smell, hundeglam og økt ferdsel i naturen, også motorisert, skaper stress og flukt hos dyrene, og kan være en av grunnene til at påkjørslene øker i jaktmånedene.

 

Reagerer litt når noen hevder at ingen har større respekt for de ville dyrene enn jegerne. Det ligger vel ingen respekt i å ta livet av et friskt dyr som kan leve. Vanskelig å se at det i det hele tatt kan kalles respektfullt å ta livet av noen, med mindre det er et dyr som lider og ikke kan leve.

 

Det som skrives om vegetarkost blir også litt rart, som om det handler om å spise gress eller bare kål og gulrøtter. Tror ikke vegetarianere flest opplever kostholdet som kjedelig eller komplisert, eller er avhengige av kosttilskudd. Tvert imot er det variert og spennende, og man kan lage retter som både ser ut og smaker som kjøtt, for de som ønsker det, og ellers inneholder alt man trenger.

[jmonsen]

Skyting og smell, hundeglam og økt ferdsel i naturen, også motorisert, skaper stress og flukt hos dyrene, og kan være en av grunnene til at påkjørslene øker i jaktmånedene.

 

Har du eller dine likesinnede dokumentasjon på denne påstanden??

 

Det første er motbevist ved flere rapporter. Det biologiske mangfoldet angående dyreliv er størs i nærheten og på skytebaner.

Når har det vært dokumentert at motorfersel øker stresset hos dyr? Dyr kan du kjøres tett inntil før de forflyter ser.

 

Hundeglam er noe som varsler dyr om at der er hunder i terenget. Få eller ingen dyr trekker unna bjeffing.

Økt fersel i naturen ja. Men de trekker ikke langt vekk. Det største problemet er faktisk orinteringsløp på våren.

[Olesøn]

Reagerer litt når noen hevder at ingen har større respekt for de ville dyrene enn jegerne. Det ligger vel ingen respekt i å ta livet av et friskt dyr som kan leve. Vanskelig å se at det i det hele tatt kan kalles respektfullt å ta livet av noen, med mindre det er et dyr som lider og ikke kan leve.

 

Når det er snakk om å leve som mennesker har levd siden tidenes morgen, så jo.

Å behandle dyr med respekt er absolutt viktig når de skal bli et byttedyr for meg.

Jeg fisker også, men jeg bedriver ikke sportsfiske.

Det blir feil i mine øyne å dra opp en fisk bare for å slenge den ut igjen.

(Ikke spor off-topic nå...)

 

Skal vi få alle rovdyra til å spise vegetarmat også?

De følger jo bare sine instinkter.

Vent nå litt....

Det gjør jaggu jeg også!

For meg er det helt naturlig å spise kjøtt.

Det er det også for deg, og alle andre.

At noen velger å leve på vegetarmat er helt greit for meg,

men ikke prøv å si at jeg skal leve på en måte som helt unaturlig for meg.

[Olesøn]

Motorferdsel stress hos dyr?

 

Hvis jeg kjører traktor eller hogstmaskin i skogen, er det fugl og dyr rundt overalt.

Hvis jeg stopper maskina og går ut stikker de av.

Spør en moderne tømmerhogger med maskin, femti spenn på at de sier det samme.

 

Hvis jeg kjører bil opp og ned Østerdalen, som jeg ofte gjør,

hender det at det står dyr av ymse slag i veien.

Bryr de seg om bilen? Nei.

Tuting? Nei.

Rusing av motor? Nei.

Går jeg ut av bilen og hoier stikker de av.

 

Få se noe dokumentasjon på at mine (og andres) erfaringer bare er helt tilfeldige, dog gjentatte avvik fra normalen, så skal jeg vurdere å skifte mening.

[Chiefen.v-2]

Fjerning av de store rovdyrene gikk ikke så greit, det førte til en vekst i bestandene av hjortedyr utover det som naturgrunnlaget kunne tåle, og mellompredatorene kunne ikke fylle tomrommet.

 

 

Dette er tull, et kjapt blikk på statistikken over antall fellt dyr viser at de store stammene vi har av hjortevilt i dag kom lenge etter at de store rovdyra var borte.

 

 

Det som skrives om vegetarkost blir også litt rart, som om det handler om å spise gress eller bare kål og gulrøtter. Tror ikke vegetarianere flest opplever kostholdet som kjedelig eller komplisert, eller er avhengige av kosttilskudd. Tvert imot er det variert og spennende, og man kan lage retter som både ser ut og smaker som kjøtt, for de som ønsker det, og ellers inneholder alt man trenger.

 

Et rent vegtarkosthold er ikke sunt, Et slikt kosthold vil ikke tilføre kroppen det den trenger. Eller er det greit å ete fisk, egg, melk? I såfall snakker vi dobbeltmoral så det holder!

Vegetarmat som "ser ut og smaker som kjøtt"- Jeg vet det finnes (til og med vegetar "bacon") og finner det hysterisk morsomt!

[mork]

Kan gjerne svare på det med fjellrev, hvis dere mener det er relevant. Eksempelet fra Varangerhalvøya ble tatt med for å vise at selv intensiv jakt, med det formål å fjerne flest mulig rødrev, ikke gav målbar effekt på rypebestanden. Antall rødrev som er blitt felt de siste årene har vært noenlunde stabilt, så det viser vel også at det er andre årsaker enn rødrev til rypebestandens tilbakegang.

 

Men det som ligger til grunn for rødrevjakta på Varangerhalvøya er jo en annen sak, men også noe vi har reagert på. Når menneskene har bragt en art som fjellrev til randen av utryddelse, og det må slike virkemidler til som vi har sett - fortrenging av andre arter, innfanging av vill fjellrev, som i flere år vansmektet i en pelsdyrfarm og hvor flere døde, for å ale opp avkom som settes ut i naturen, gjerne med en radiosender rundt halsen, så er dette etter min mening et nytt overtramp mot dyrene. Hvis en art ikke lenger har livsgrunnlag, eller er kommet under det kritiske nivå, og totalfredning ikke hjelper, så får naturen heller gå sin gang. Bedre for dyrene som er igjen at de får være i fred, enn at de blir forsøksdyr i et krampaktig forsøk på å opprettholde en bestand. Rødreven er nå den som må betale prisen for det menneskene gjorde mot fjellreven. Igjen har man funnet en "syndebukk", en som får skylda for at en art ikke klarer å ta seg opp, mens det kan være helt andre og mer komplekse årsaker.

 

 

Du såg veldig lett på fjellreven her, må jeg si. Du kritiserer avlsstasjonen på Oppdal for vansmekting. Hvor finner jeg den informasjonen som du her sitter på? Du mener de siste fjellrevene kan dø ut pga. innavl og sjukdommer heller enn å bli forsøkt "reddet"? Hva slags dyrevernperspektiv er det?

 

Kan jeg konkludere med at fjellreven ikke betyr like mye for deg som rødreven?

[marius87]

Håper jenny bor under åpen himmel, spiser egenhøstet mat, aldri bruker bil, tog eller buss, aldri går i butikken.

Håper hun ikke kjøper noe som helst i en eneste butikk.

 

Litt rart hun sitter her inne mtp å bruke internett. Dataen hennes trenger jo strøm, tenk på alle de uskyldige fuglene som flyr i kraftlinjene for at hun skal bruke datamaskinen og tenk på de stakkars musene og rottene som måtte dø når de gravde ned internettkabelen hennes for ikke og snakke om meitemarken.

 

Håper hun bor under åpen himmel, for tenk på treverket som er i hjemmet hennes, hvordan de ødela skogen og leve vilkårene for fugl og dyr.

 

Og er alt av betong, tenk på de stakkars svalene som hadde reir i steinbruddet de tok sanden fra, musene som bodde der.

 

Og håper hvertfall hun ikke bruker buss eller tog som kjører ned uskyldige dyr på veien. hadde ikke folk brukt buss eller tog hadde det ikke vært et marked for det. Så får håpe hun ikke bidrar til det.

 

Og tenk om hun skulle være så gal og kjøpe noe i butikken. Håper ikke det. tenk på de dyrene som gikk tapt når de gravde ut for og bygge både butikk og fabrikken som lager det som finnes i butikken. Og skaffe til veie de råvarene som brukes i produksjonen.

 

Var dette konstruktivt?

 

Muligens..

 

Er jakt værre enn dette? I mine øyne nei.

 

Vi skaper alle et marked ved å leve, for at vi skal ha det vi trenger/ikke trenger men som vi benytter oss av.

 

Går det utover uskyldige dyr?

 

Er man bedre enn en jeger ved og bidra til dette Jenny?

 

Kjøper du mat i butikken? Tenk på de lastebilene som kjører ned uskyldige dyr med vegetarmat fordi sånne som deg skaper et marked for det? Eller dyrker du selv?

[flanged]

Eg synest det er fint og lese tankane dine om samspillet i naturen Jenny, takk skal du ha. Det er òg viktig at du postar meiningane dine her inne, det er nok mange fleire som deler synet ditt enn vi kjenner til, og du er han einaste eg kjenner til som har bein nok i nesa til å skrive i éit jakt og skyteforum.

 

Mennesket blir regnt som ein alteter, og dei aller fleste er veldig glad i kjøt. Men mange er òg rane planteetere – akkurat som bjørnen!

I LIKSKAP med andre rovdyr jaktar mennesket på maten sin.  Menneska har utvikla reiskapar for å kunne ta livet av byttedyr som rein, elg og rådyr. Dette kan vere gevær, spyd, feller, gropar, boomeranger eller pil og bue. Nokre brukar til og med gift! Menneska har jo ikkje store tenner eller skarpe klør – slik dei andre rovdyra har.

 

Men i MOTSETNAD til andre rovdyr har mennesket utvikla metodar for å temme byttedyra sine. Anten blir desse gjetet i store flokkar, eller dei blir halde i fangenskap gjennom heile året på noko som blir kalla gardar. Det har vist seg veldig arbeidssparende og gjev mat til mange.

Tidlegare hadde nestan alle menneskefamilier sine eigne byttedyr på sine eigne små gardar, men no overlèt flesteparten husdyrholdet til andre på større gardar. Det medfører eit avansert byttesystem der den einskilde mottek verd mot dagleg arbeid, som igjen kan bytast mot kjøt, fisk, grønnsaker, frukt og godteri.

 

Mykje av av maten blir lagra over tid, og mennesket kan dermed òg regnast som ein åtseleter, i likskap med jerven.

 

Altså vi menneske et kjøt, og kan difor regnast som eit rovdyr. Vi deler byttedyr med mange av dei store rovdyra i Noreg, og vi har tenner som gjer oss i stand til å tygge kjøt.

 

Nokre vil nok ikkje like å bli samanlikna med bjørn eller ulv, men vi har mange likhetstrekk med rovdyra. Kanskje kan det vere både artig og nyttig å studere mennesket som eit rovdyr?

[Adarma]

Sliter litt med å forstå enkelte personers og gruppers (bl.a SV..) mas om at mennesket er så "sivilisert" og "videreutviklet" at vi pr. definisjon bør klare oss på luft og kjærlighet, kanskje litt grønsaker en sjelden gang. For det første er mennesket alt annet enn sivilisert og høyt utviklet. Bare se på nyhetene eller gå på julebord edru hvis du tviler.. For det andre har vi mennesker, samlere og jegere levd i en sameksistens med dyr, både tamme og ville, i mange, mange tusen år. Vi har høstet av overskudd, vi har lært av våre feil og vi som jegere respekterer dem høyt. Det er bare i de siste årene at vi har fått en kunstig kløft, skapt av folk som har all sin kjennskap til natur gjennom "Bambi" og irrasjonelle teorier/fantasier om en utopisk verden der lam og ulv går hånd i hånd. Nevnte personer bor gjerne i storbyer, "elsker naturen" selv om det nærmeste de har vært naturen er program på Discovery og 10 min. i Nordmarka og har marginal reell innsikt i hvor kjøtt/mat generelt kommer fra. Hvis man skal driste seg til å tro på objektive undersøkelser og virkeligheten, hva vil skje uten jegere og jakt? Vil kanskje Disney lage koselige filmer om gleden ved reveskabb, dyr som sulter eller fryser ihel, en mangedobling av rein/elg/hjort som blir drept/skadet i trafikken (med påfølgende konsekvenser for de som sitter inni bilen) eller av vårt kjære miljøvennlige NSB..

Det å sanke av naturens overskudd og gå på jakt er også en naturlig del av mennesket, et instinkt på linje med å forplante seg, beskytte sine kjære eller tilpasse seg ulike situasjoner på best mulig vis. Å få folk til å slutte å gå på jakt, plukke bær og sopp eller hva det skulle være vil være umulig.

 

Gir meg faen ikkje på at viltets og naturens beste og ekte venner er jegere..

[Jegermeistern]

Kan følge dere et stykke på vei, men så får jeg problemer... Jegermeistern skriver at økosystemet kan bestå selv om arter fjernes, og bruker torsken og de store rovdyrene som eksempel.

Du misforsto kanskje litt - jeg nevnte hvordan ei NÆRINGSKJEDE ikke var avhengig av et bestemt ledd (men derimot av et annet), fordi vi har "næringsNETT" - en art kan (og gjør det, som Lofottorsken til Egner) gå inn på ulike nivå og steder i dette kompliserte nettet. Og jeg viste at et utviklet økosystem er robust, med eksemplet silda.

 

Men fjernes torsken blir en av nøkkelartene i næringskjeden borte, og følgene for blant annet sjøfugl som lever av torskeyngel, og som allerede sliter på grunn av næringssvikt, ville nok blitt forverret.

Njaaa - kanskje det. Men vil dere se på årsaker til at sjøfuglbestandene har slitt de siste 10-åra, kan kollapsen i sildebestanden være ei forklaring. Kolmule og (delvis) makrell, som overtok plassen til silda, gyter lenger sør, og yngelen til begge arter vokser svært fort, til 15-20 cm lengde på noen måneder. Dermed ble det lite eller ingen tilgjengelig småyngel for fuglene på norskekysten.

 

Fjerning av de store rovdyrene gikk ikke så greit, det førte til en vekst i bestandene av hjortedyr -

Feil, Jenny, og det har du fått påpekt såpass mange ganger, at å terpe på denne påstanden om sammenheng mellom fjerning av rovvilt, og vekst i hjorteviltbestander, blir bare patetisk. Bjørn og ulv har vært borte fra det aller meste av hjorteviltområdene i 100 år - men bestandene begynte ikke å vokse før det ble innført "rettet avskyting", og senere "driftsplaner-bestandsplaner". Altså en villet politikk fra myndighetene. Nå samarbeider myndigheter/"rettighetshavere" om å holde bestandene på et "avveid" nivå, les forskrift av 10. feb 2012 nr 134, og lær!

 

Overbeskatning av en art som steinbit har ført til oppblomstring av kråkeboller, som beiter ned tareskogen, til skade for alt liv.

Det er en teori for å forklare at tang/tare og kråkeboller (vekselvis rød/grønn) er mer sykliske enn før, ja, men steinbiten på kysten har ikke vært særlig kraftig beskattet. Husk at sammenfall i tid, ikke nødvendigvis betyr årsakssammenheng! (Som fiskerirettleder søkte jeg faktisk, i sin tid, om støtte til et prosjekt for oppdrett av steinbityngel, for å få beitet ned kråkebollene!)

 

Samspillet er finjustert, det er ikke bare å fjerne en art og tenke at en annen art overtar den samme rollen i økosystemet. At naturen kan tilpasse seg kan dere sikkert ha rett i, men det tar nok lang tid og påfører mange arter skader underveis.

Jeg gjentar, med en så statisk oppfatning av økologi, vil du ha små muligheter til en ståkarakter i faget.

 

Det ligger vel ingen respekt i å ta livet av et friskt dyr som kan leve.

Som sagt, les naturfag/økologi! Og hjorteviltforskriften! Mener du man skal vente til dyrene er utsultet, som vil skje ut på vinteren hvert år for hjorteviltet, hvis høstjakta blir avlyst, før man tar ut overskuddet?

[SofaBamse]

Skyting og smell, hundeglam og økt ferdsel i naturen, også motorisert, skaper stress og flukt hos dyrene, og kan være en av grunnene til at påkjørslene øker i jaktmånedene.

 

Da min bestefar fremdeles var i stand til å dra på sjøen alene, opplevde han titt og ofte at det kom en måke og satte seg på påhengsmotoren som fremdeles putret og gikk. Så fikk fuglefanten en liten innvollsbit ut av handa. Høres ikke ut som en særdeles stresset måke.

 

Derimot vil jeg tro at hjortedyr blir særs stresset når brunsten slår inn, og den stakkars seksuelt frustrerte ungbukken hører noe han tror er ei kolle på andre siden av dalen. Bare ta en tur på byen en kveld, de som er der med følge vil trolig surre mye mindre rundt enn de som er der på skjørtejakt.

[Satwalker]

Hallo alle sammen. Min mening er ikke A4, men tror vi her må se på sammenhengen i hele økosystemet. Rev,røyskatt,mink mår,kråke også videre spiser alle bekjent ryper-rypeunger og egg. Dette er jaktbare arter som lett kan beskattes hvis alle jegere tar et ansvar for akkurat dette. MEN. Komunene må inn på banen med skuddpremier for nevnte arter. Eventullt å øke disse. Noen jegere er allerde aktiv i beskatningen av rovviltarter, og andre mener det for blir for kostbart.

SÅ- har vi en annen utfordring. Nemlig fredete arter i lufta som ikke kan jaktes på. Både store og mindre. Kaller disse for #Bomber# i redsel for å bli arrestert i forumet. Disse "Bombene" får jo herje fritt mot eksempelvis rypene når deres predatorer blir skutt av aktive jegere. Disse er som alle vet i KRAFTIG oppblomstring nettop for at tilgangen på eksempelvis ryper ikke er truet av mindre predatorer.

Hvem spiser "Bomber"? Jo. Vindmøller og høyspentmaster. Må si at jeg ønsker flere av disse. Gevinst. Jo, enormt masse grønn elektisitet og renere luft til både mennesker og dyr i fremtiden.

 

Hilsen BSS

[Jeger30.06]

Stalltips: IKKE for trollet, se i "gjenferd på jakt"-tråden hvor ille det kan gå. Det er faktisk sport i "å trolle" om dagen, man legger ut det motsatte av hva flesteparten mener. Legg merke til, i referert tråd og denne, at trollet svarer bare på det man føler for, selv om man er satt i bås en rekke ganger så unngår man alle poeng hvor man er satt på plass.

 

Denne er til deg trolljente, for at du ikke klarer å se lenger enn nesetippen din.

http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw

[Jenny]

Hadde tenkt å slutte av, da dette bare utarter seg og ender opp langt borte fra det som tråden startet med. Men siden skuddpremie på små rovdyr ble nevnt, kopierer jeg hva DN skrev i brev av 5.10.2012, om hvordan skuddpremieordningen er ment å fungere, og ikke skal fungere...:

 

Skuddpremie er ment å skulle stimulere til økt jakt og fangst slik at bestanden av en viltart som volder

skade blir redusert. Med skade menes skade av et visst økonomisk omfang, og hovedsakelig skade på

næring. Det kreves dokumentasjon om at arten volder vesentlig økonomisk skade på eiendom eller

næringsinteresser. Dette kan for eksempel være en rovviltart som gjør skade av vesentlig betydning på

bufe og tamrein.

 

DN ønsker også å tilføye at et argument som ”økonomisk potensiale for rettighetshaverne i utleie av

småviltjakt” ikke vil være tilstrekkelig for å fastsette en skuddpremieordning. Det må derfor utvises

forsiktighet med å godkjenne ordninger hvor det bare er snakk om vanlig predasjon, for eksempel

skade påført vilt av kråke og mink.

 

I tillegg til skade av økonomisk art vil bestandsforhold for vedkommende viltart være sentral i

vurderingen av om det skal fastsettes en skuddpremie. Det skal ikke stimuleres til å redusere en

bestand under et nivå som vil være naturlig for arten i sitt leveområde. DN vil presisere at det ikke bør

innføres skuddpremie kun ut fra bestandsforhold.

 

Og når det gjelder store rovdyr...

 

DN, som ikke gjør så mye positivt for å bevare dem, omtaler dem likevel som viktige brikker i økosystemet. Hvis jegernes retta avskytning har vært hovedårsaken til den kunstig høye bestanden av hjortedyr, så viser det enda en gang hvor negative følger jakta kan ha for dyrene og naturen. Rovdyrene jakter på en annen måte enn menneskelige jegere, tar svake, skadde, syke og gamle dyr, og kan forkorte lidelsene til dyr som er døende på grunn av skader, også etter skadeskyting og påkjørsler. Rovdyrene er viktige for naturen, det er ingen tilfeldighet at de er der.

 

Naturfolk kan på mange måter sammenlignes med rovdyr. De dreper dyr, men de utrydder ikke arter eller skader naturen. Verken naturfolk eller rovdyr er skyld i arters tilbakegang, det vil alltid være en form for rovdrift og/eller ødeleggelse av leveområder som ligger til grunn. Siden jakta er selve livsgrunnlaget for naturfolk og rovdyr, mens fornøyelsesjakt ikke er nødvendig, burde det ikke være så vanskelig å gi de gruppene som er avhengige av jakta fortrinn. Jegerne bør vise at det ikke bare er naturen som skal tilpasse seg, men at de selv også er i stand til å gjøre det.

[Tretvoll]

Naturfolk kan på mange måter sammenlignes med rovdyr. De dreper dyr, men de utrydder ikke arter eller skader naturen. Verken naturfolk eller rovdyr er skyld i arters tilbakegang, det vil alltid være en form for rovdrift og/eller ødeleggelse av leveområder som ligger til grunn. Siden jakta er selve livsgrunnlaget for naturfolk og rovdyr, mens fornøyelsesjakt ikke er nødvendig, burde det ikke være så vanskelig å gi de gruppene som er avhengige av jakta fortrinn. Jegerne bør vise at det ikke bare er naturen som skal tilpasse seg, men at de selv også er i stand til å gjøre det.

 

Hei Jenny.

 

Jeg er enig i mye av det du skriver, og synes du kommer med en del gode argumenter, som jeg tar til ettertanke....

 

Men akkurat her, er du litt unøyaktig..

Ur-mennesker og Naturfolk har utryddet mange arter, lenge før skytevåpen og jegere som meg, som har kontorjobb som primærnæring, men som veider for å gi livet en annen dimensjon...

Sjekk disse linkene om "Myten om den økologiske indianer"

http://www.forskning.no/artikler/2004/april/1081951047.65

 

http://morgenbladet.no/ideer/2012/i_pakt_med_naturen#.ULOxW83v4fo

Da de hvite kom, hadde indianerne for lengst utryddet langhornet bison, kjempeflodsvin, kamel, hest, huleløve, hulebjørn, sabeltanntigre, ulike mammut- og mastodontarter, kjempedovendyr – for å nevne noen få fra en omfattende katalog.

 

Og så litt fra Zolog Petter Bøckman/NRK

http://www.nrk.no/programmer/radio/norgesglasset/1.3041057

Sabelkatten Dinofelis

Neanderthalere

Terrorfuglen Titanis

Kjempebeltedyret

Mammuten

Villkveg

Europeisk løve

Dronten

Moa

Geirfugl

Tasmansk pungulv

Vandredue

Quagga

Gullpadde

 

- Petter forteller med innlevelse om alle... Audipclip kan lastes ned på siden

 

Noen av disse utryddet VI ganske nylig... andre for veldig lenge siden.... Å tro at naturfolk har en spessiell innsikt til å forvalte naturen er feil, og baserer seg på den romantiske forestillingen om "Den Noble Ville"

 

Dette er ikke for å henge ut naturfolk so, feks Samer... Men forestillingen om "Den noble ville" i harmoni med naturen er like dum som forestillingen om "den dumme negeren", "den gjerrige jøden" og den "flinke, hardt arbeidende hvite" - Som har som oppgave å bære de noble, de ville, de gjerrige og dumme inn i sivilisasjonens lysende fremtid...

 

Jeg respekterer og beundrer din evne til empati på tvers av artsgrensen, og verden hadde vært et bedre sted hvis fler hadde halvparten av den...

 

Å stoppe opp og vurdere etikken i det vi gjør er nyttig og jeg tror det er nødvendig.. Jeg har landet på andre siden av deg. Jeg spiser kjøtt, jeg tror kroppen min trenger det.

 

Vi jegere konfronteres med det brutale og grisete i å ta et liv og slakte et dyr.

Jeg tror mange jegere er mer flerdimensjonale en det en del "aktivister" tror.

Hvis man ikke er veganer mener jeg det er ens fordømte plikt å drepe i alle fall litt av det kjøttet man spiser.

[Wolverine67]

Vel, det var et godt innlegg Tretvoll. Støtter deg 100% på dine betraktninger rundt urfolks foehold til naturen. Personlig tviler jeg på teorien om menneskeskapt utrydding av megafaunaen under siste istid, men det var uansett ikke moderne jegere som sto bak.

Man må ikke glemme at utdøing er en naturlig del av evolusjonen. Den største utrydderen er klimasvingninger og der har vel det moderne mennesket kanskje en finger med I spillet de siste 100 år og kanskje et viktigere område for Jenny å konsentrere seg om.

 

ps: rovdyrinnvandring fra nord til sør Amerika ved dannelse av landbroen imellom førte til masseutdøing av en rekke arter.

[Jenny]

Takk for at du rettet på meg, Tretvoll. Leste artikkelen om den økologiske indianer, og sitter igjen med et nytt og ikke så positivt inntrykk av indianerne... Det de gjorde mot bisonen, skar ut tunga og lot resten ligge, minner om det som gjøres mot neshorn og elefanter i dag. Det ser ut til at grusomheter mot dyr, og grådighet, har fulgt menneskene gjennom alle tider.

[M67]

Det ser ut til at grusomheter mot dyr, og grådighet, har fulgt menneskene gjennom alle tider

Akkurat som det har fulgt og følger alle rovdyr den dag i dag. Rovdyr kan spise jur og bukfett av et bytte, uten å drepe det engang - naturen er ikke hverken human eller etisk sett med våre øyne.

Jegere derimot kan, bør, og er i de fleste tilfeller det. De fleste jegere både avliver humant, og bestreber seg på å utnytte viltet som best de kan.

Jeg klarer ikke å se noe galt i det, og de jaktmotstandere som har fått satt tennene i en bedre viltmiddag her, har også skiftet tema nokså fort...

 

rovdyr. De dreper dyr, men de utrydder ikke arter eller skader naturen

rovdyr vil uten videre utrydde arter de klarer å utrydde. Slipp en ulv i en saueflokk og se hvor mange som blir igjen

 

K

[Chiefen.v-2]

Hvis jegernes retta avskytning har vært hovedårsaken til den kunstig høye bestanden av hjortedyr, så viser det enda en gang hvor negative følger jakta kan ha for dyrene og naturen.

 

 

I denne tråden viser dette med store rovdyr og rettet avskyting at du enten ikke har peiling eller bare slenger ut noe..... Ellers så lurer jeg litt på hva du mener er den "negative følgen" av stor bestander av hjortevilt?

 

 

 

Hva med mink og mårhund; synes Jenny disse skal være i norsk natur?

Hva med fisk og fisking? Har du samme syn på dette som til vilt og jakt?

 

Så noe mer personlig; er du 100% vegetarianer? Altså ikke noe egg, melk, fisk osv? Hva med sko og den slags-har du lær/skinnsko?

[barerobert]

Takk for at du rettet på meg, Tretvoll. Leste artikkelen om den økologiske indianer, og sitter igjen med et nytt og ikke så positivt inntrykk av indianerne... Det de gjorde mot bisonen, skar ut tunga og lot resten ligge, minner om det som gjøres mot neshorn og elefanter i dag. Det ser ut til at grusomheter mot dyr, og grådighet, har fulgt menneskene gjennom alle tider.

Det du beskriver om at indianerne bare tok tunga er feil. Tror du virkelig at indianerne var så ressursfulle at de kunne tillate seg å ikke bruke hele dyret?

 

Det forundrer meg at mennesker er villige til å undertrykke sine egne instinkter for å gi seg selv en illusjon om at de kan komme til å leve i en utopi hvor mennesker og dyr lever i full harmoni og man lever av næringsstoffer som er tilvirket av andre ting enn dyr, fisk og det jorda tilbyr.

Det skremmer meg faktisk, hva om sønnen min blir en som ikke har selvoppholdelsesdrift i en alder av 20 pga noen som har klart å gi ham denne inputen?

Selv om du Jenny kanskje har en egen agenda med det du skriver, (organisasjoner tjener penger på medlemmer, ihvertfall SOS rasisme ) synes jeg du kan holde deg for god til det...

[Mullins]

Mener å huske en tråd på Jeger.no en gang om et forslag å la kjæledyr , ( dvs snart ex sådan) av hunder og katter skulle spise vegetar mat for å venne de av med kjøtt ...

[mork]

Kan gjerne svare på det med fjellrev, hvis dere mener det er relevant. Eksempelet fra Varangerhalvøya ble tatt med for å vise at selv intensiv jakt, med det formål å fjerne flest mulig rødrev, ikke gav målbar effekt på rypebestanden. Antall rødrev som er blitt felt de siste årene har vært noenlunde stabilt, så det viser vel også at det er andre årsaker enn rødrev til rypebestandens tilbakegang.

 

Men det som ligger til grunn for rødrevjakta på Varangerhalvøya er jo en annen sak, men også noe vi har reagert på. Når menneskene har bragt en art som fjellrev til randen av utryddelse, og det må slike virkemidler til som vi har sett - fortrenging av andre arter, innfanging av vill fjellrev, som i flere år vansmektet i en pelsdyrfarm og hvor flere døde, for å ale opp avkom som settes ut i naturen, gjerne med en radiosender rundt halsen, så er dette etter min mening et nytt overtramp mot dyrene. Hvis en art ikke lenger har livsgrunnlag, eller er kommet under det kritiske nivå, og totalfredning ikke hjelper, så får naturen heller gå sin gang. Bedre for dyrene som er igjen at de får være i fred, enn at de blir forsøksdyr i et krampaktig forsøk på å opprettholde en bestand. Rødreven er nå den som må betale prisen for det menneskene gjorde mot fjellreven. Igjen har man funnet en "syndebukk", en som får skylda for at en art ikke klarer å ta seg opp, mens det kan være helt andre og mer komplekse årsaker.

 

 

Du såg veldig lett på fjellreven her, må jeg si. Du kritiserer avlsstasjonen på Oppdal for vansmekting. Hvor finner jeg den informasjonen som du her sitter på? Du mener de siste fjellrevene kan dø ut pga. innavl og sjukdommer heller enn å bli forsøkt "reddet"? Hva slags dyrevernperspektiv er det?

 

Kan jeg konkludere med at fjellreven ikke betyr like mye for deg som rødreven?

 

Når du først er innom, Jenny. Kanskje du kunne komme med noe mer når det gjelder problematikken fjellrev/rødrev. Kjekt om du kunne svare på overnevnte spørsmål. På forhånd takk.

[Tretvoll]

Det du beskriver om at indianerne bare tok tunga er feil. Tror du virkelig at indianerne var så ressursfulle at de kunne tillate seg å ikke bruke hele dyret?

Det hun beskriver er desverre sant.... Hun siterer der en kilde jeg viste till, Nemlig øyenvitnet George Catlins som skrev (beundrende) om indianere på 1830 tallet. Se boken hans The American Indian

Bla annet beskriver han hvordan Indianerne slaktet en bøffelflokk på 1500 dyr for å forsyne hvite handelsfolk med en båtlast saltede bøffeltunger. Tungene ble solgt som delikatesser i Saint Louis mens resten av dyrene fikk ligge å råtne....

[Tretvoll]

Det ser ut til at grusomheter mot dyr, og grådighet, har fulgt menneskene gjennom alle tider.

 

Ja, desverre... Heldigvis har vi i dag mer innsikt i bla økologi og historie. Vi har oveskudd til å ta de riktige etiske valgene. Desverre gjør vi ikke alltid det... Så vi trenger moralister som Jenny. Uten aktivister som henne, hadde vi hatt enda værre forhold for bla Høns, og andre husdyr.

 

Pelsdyrnæringen trenger beviselig en oppryddning... eller avvikling.. Dette vet vi takket være Jenny og personer som henne.

Dyrebeskyttelsens medlemmer sørger for at katter blir kastrert, melder fra om hunder i biler og tar generelt ansvar..

 

At en som av etiske grunner er vegetarianer er mot jakt, må vi akseptere... Som jeger og kjøttspiser er jeg uenig... Men å tillskrive henne en skjult agenda blir litt rart...

[mork]

Det du beskriver om at indianerne bare tok tunga er feil. Tror du virkelig at indianerne var så ressursfulle at de kunne tillate seg å ikke bruke hele dyret?

Det hun beskriver er desverre sant.... Hun siterer der en kilde jeg viste till, Nemlig øyenvitnet George Catlins som skrev (beundrende) om indianere på 1830 tallet. Se boken hans The American Indian

Bla annet beskriver han hvordan Indianerne slaktet en bøffelflokk på 1500 dyr for å forsyne hvite handelsfolk med en båtlast saltede bøffeltunger. Tungene ble solgt som delikatesser i Saint Louis mens resten av dyrene fikk ligge å råtne....

 

Den hvite manns verk....

Tviler sterkt på at tungeskjæringspolitikken var vanlig blant indianerne før de kom i kontakt med de hvite innvandrerne. I utgangspunktet skulle man tro de hadde en sunn inngang til høsting av naturen. Før den hvite mann kom......

[jmonsen]

Her er det som startet denne tråden.

http://nrk.no/nyheter/distrikt/troms_og ... /1.8709843

Og Jenny har som vanelig truket ut konklusjoner som går på noe annet enn hensikten med dette.

 

Men ros skal hun ha for å bry seg om dyrenes ve og vell. Selv om vi er rimelig uenig med henne.

[Sauer 6,5x55]

Vær ikke så sikker på det Mork. Har lest endel bøker om folk som har levd med indianere, og dyrevelferd ble ikke så høyt prioritert der. Ingstad skrev i den ene av sine bøker om hvor dårlig de behandlet hundene sine, har ikke inntrykk av at han brukte silkehansker selv, men han skrev at det var vondt å se på...

 

Nå har ikke behandling av hunder så mye å gjøre med forvaltning, men tror nok ikke urmennesker som var helt avhengig av jakten hadde mulighet til å drive human jakt og forvaltning som vi kan i dag. Uten at jeg skal uttale meg skråsikkert om det.

[Jenny]

Mork, her kan du lese mer om fjellrevprosjektet, som startet med at innfanga dyr satt som forsøksdyr i bur på en pelsdyrfarm:

 

http://www.dyrevern.no/artikler/nyheter ... or_stanses" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

Forholdene er bedre nå for fjellrevene som holdes i fangenskap, men både fjellrev og rødrev har fått lide for dette prosjektet. Fjellrev på Finse, som viste seg levedyktige og fikk unger, ble fanget inn for noen år siden, ble også satt i bur på en pelsdyrfarm, og senere avlivet etter at de fikk påvist innblanding av farmrevblod. Hundrevis av rødrever skytes, mens småviltjakta får fortsette i bevaringsområdene. Dyrene er så lette å ofre, de tillegges så liten verdi som individer. Synes ikke det er verdt det når forsøket på artsvern går over til å bli dyreplageri og massedrap på en annen art.

[Dr balder]

minner om det som gjøres mot neshorn og elefanter i dag. Det ser ut til at grusomheter mot dyr, og grådighet, har fulgt menneskene gjennom alle tider.

 

Jepp,er akkurat det som skjer i de områder i Afrika i dag hvor jakt har blitt forbudt.......alt vilt slaktes ned,hadde dere bare kunne vende blikket mot de områdene der det blir jaktet....vil påstå at der det jaktes finner vi de sunneste viltområdene i Afrika.....der har de virkelig interesse av å ta vare på alle arter på kontinentet!!!!

[Steve]

Jeg er ikke helt enig i at predatorkontroll ikke fungerer.

 

Den norske dverggåsa er et godt eksempel på det, rødreveuttak i dvergåsas hekkeområde er et godt eksempel på at masivt uttak av rødrev hjelper.

 

http://www.dirnat.no/content/500042653/Opptur-for-dverggasa

 

– Statens naturoppsyn (SNO) har felt mye rødrev i hekkeområdene de siste årene, og vi er temmelig sikre på at det er positivt for dverggåsa. Nå observerer vi tilnærmet like mange par på våren som par med unger på høsten. Det tyder på at gåsa er mindre utsatt for reven, og at hekkeperioden forløper normalt, sier Sollie.