Jenny

Nei, det er jakttidene fra 2012.

Håper at dette innlegget egentlig er unødvendig, og inntrykket er også at mange jegere er bevisste på risikoen for å skyte koller fra seinfødte kalver så tidlig på høsten. Vi ser at noen utsetter jakta av den grunn, mens andre lar være å skyte enslige koller for sikkerhets skyld. Det er veldig bra at det tas slike hensyn. Vi har snakket med jegere som rister på hodet av de nye jakttidene, og mener det var et skritt i feil retning mot en mer usikker og inhuman jakt, og at jakta i stedet burde vært utsatt minst ti dager av hensyn til kalvene. Når viltmyndighetene la ansvaret over på jegerne og vedtok nye jakttider som kommer i konflikt med annet regelverk - dyrevelferdslovens forbud mot å hensette dyr i hjelpeløs tilstand - må en bare håpe at alle jegere er dette ansvaret bevisst. Det å skyte ei tilsynelatende enslig kolle i september kan være ensbetydende med å hensette en kalv i hjelpeløs tilstand. Vi håper ingen tar slike sjanser. Det er snakk om store lidelser, enten kalven sulter og tørster i hjel eller blir spist, kanskje levende, av andre dyr. Så vi håper skudd mot enslige hjortekoller på denne tid ikke blir avfyrt. Det er altfor mye som står på spill.

Ingen seier er vunnet for dyrene, Trombone, verken her på forumet eller i andre sammenhenger. Det tar tid å kjempe frem rettigheter, og for dyrene er denne kampen så vidt begynt. Gandhi beskrev frigjøringskampen slik: "First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." Fortsatt blir folk som fremmer dyrs rettigheter ledd av, så det er nok en lang vei frem. Men det kan tenkes at det en gang vil bli ansett som like uakseptabelt å betrakte mennesket som overlegen og mer verdt enn resten av dyreriket, som å betrakte en rase som mer verdt enn en annen. Det forskes mye på dyrs følelser, intelligens, språk og annet, og ny viten om dyrene åpner for mer forståelse. På samme måte gir nye studier av naturen ny forståelse av dens samspill, som kanskje kan rokke ved noen gamle oppfatninger og fordommer. Det er vel liten tvil om at vi har behandlet resten av dyreriket urettferdig, og at det er mye å rette opp i forholdet mellom mennesker og dyr. Det som begynte med en studie av predasjon på reir og forskning på kråkers adferd og intelligens, endte opp i en diskusjon om planters følelser, og hvor en skal sette grensen. Dette skjer stort sett hver gang, og viser behovet for å løfte frem dyrs verdi. Vi er del av det samme dyreriket - gamlehjernen som styrer hele spekteret av følelser er lik hos alle virveldyr, og vi har lignende sentralnervesystem og opplevelse av smerte. Det som skiller oss fra de andre dyrene er mer gradsforskjeller enn vesensforskjeller. Men til planteriket blir det et større sprang. Det var aldri hensikten med denne tråden å prøve å få folk til å slutte å jakte eller slutte å spise kjøtt, eller fremstille de som gjør dette som dårlige mennesker. Men som den dominerende arten på jorda, med en makt over de andre dyrene som har utartet til mishandling, utnytting, utryddelse, og som i dette tilfellet - utpeking av dyrearter som syndebukker for skader som vi selv har påført naturen, har vi en del å rette opp. Takk for diskusjonen, og takk til dere som forsvarer dyrenes interesser. Forstår at det ikke behøver å være noen motsetning mellom å jakte og å være glad i dyr og ha respekt og empati for dem. Men det er behov for mer aksept for dyrenes plass i naturen, og en tankegang bort fra at arter gjør skade når de bare oppfyller sin rolle.

De er ofte ikke befrukta, og hvis de er det, så er det bare en spire til liv.

Takk for det første du skrev her, Erlend. Min mening i forhold til det andre: Når vi ikke kan leve av døde ting, er det lettere å sette skillet mellom planteriket og dyreriket, enn mellom arter innenfor dyreriket, selv om en godt kan vise hensyn innenfor planteriket også. Vi vet at dyr har lignende fysiologiske og psykiske reaksjoner som oss, men vi vet ennå lite om plantene. De har kanskje en form for bevissthet de også, men vi vet ikke om de har følelser, i hvert fall ikke på nivå med mennesker og dyr. Hvis vi skal utvide den sirkelen som vi er alene innenfor nå, er det naturlig at de som står oss nærmest innlemmes først. Det er ikke vanskelig å finne linker til artikler som viser helsemessige fordeler med vegetarkost, http://time.com/9463/7-reasons-vegetarians-live-longer/" og miljømessige og ressursmessige fordeler, http://www.theguardian.com/environment/ ... -free-diet" selv om det også er ulemper. Men B12 kan tas som tilskudd. Ser ellers ikke noe problem i å spise egg, hvis en kjøper fra økologisk hønsehold eller har sine egne høner.

Hvis noen jegere her skyter noen ekstra kråker på grunn av denne diskusjonen, så sier det mye om mentaliteten, hvor lite et liv verdsettes. Ta det heller ut over meg, tåler å høre hva det skal være. Er redd en gjør det vondt verre for dyrene ved å poste innlegg på slike forum.

Beklager, men klarer ikke å se det som respektfullt å ta livet av noen, enten det er dyr eller mennesker. Men en form for respekt har vel også jegerne for dyrene de skyter. Selv om noen harselerer med at de noen ganger bare klarer å plage halvveis livet av kråkene. Og det er et faktum at dyr blir plaget i hjel som følge av jakt. Veldig mange, det er snakk om anslagsvis titusener av fugler som har hagl i kroppen etter jakta, og noen tusener andre dyr som har lidd mye før døden. Er dette respekt? Det er bra vi har en annen forståelse av ordet i menneskelig sammenheng. Har du respekt for noen lar du dem være i fred, du verken forfølger dem eller streber dem etter livet. Det er ikke respekt for dyret sitt livsønske å ta livet av det, for mordyret sin følelse for kalven å ta skyte fra henne kalven, og for en arts rett til å leve etter sin natur å skyte individer av denne arten fordi man mener at deres eksistens er i konflikt med jegernes ønsker. I stedet for å være så opptatt av å kontrollere naturen og begrense andre arter, burde vi fokusere på hva vi kan gjøre for å stoppe vår egen ødeleggelse av naturen, forhindre at flere arter kommer på den allerede lange rødlista, og begrense befolkningsveksten før vi ødelegger livsgrunnlaget for alt liv, inkludert oss selv.

Det er klart det er en "sky" av kråker som trekker til overnattingsplassene om kvelden, når alt av kråker i området samler seg på den tiden og vender tilbake igjen om morgenen. Det betyr ikke at det er for mange av dem. Se på mengdene av mennesker overalt, og sammenlign med de få kråkene du kan se, så skjønner du kanskje hva som er problemet for jorda. Det er ikke kråker eller andre dyr, det er oss! Det er ikke kråkenes skyld at viper og småfugler forsvinner, det er vår skyld! Det er vi som bygger ut og drenerer våtmarker og skogsområder, som sprer miljøgifter og sprøyter alt som dyrkes, så giftene kommer inn i kretsløpet og tar livet av mengder av insekter og dyrene som lever av disse. Det er vi som kjører i hjel en masse fugler og andre dyr hver dag, og som fortsetter å jakte på arter som burde fått noen hvileår i det minste (ryper). Så slutt å skylde på kråker og andre dyr når arter forsvinner og rødlista blir stadig lengre, de er blitt syndebukker for de skadene som vi selv påfører naturen. Ingenting kommer til å forandre seg før vi forandrer oss, og slutter å behandle naturen og andre arter som om alt er til for oss.

Det er kommet langt bort fra det opprinnelige tema, som var kråker og studier som viser lav predasjon på reir. Vil gjerne fortelle at i det området jeg bor (på landet) er det ingen som jakter på kråke. Det er kun ett kråkepar som har tilhold her, de hadde en voksen unge med seg i høst, men den ble tatt av rovfugl. Den var kanskje den siste overlevende i kullet. Hvis det hadde vært jaktet på kråke her, så ville kanskje kråkeungene blitt skutt i stedet for å bli mat for rovfugler, og rovfuglene ville da i stedet tatt andre fugler. Hadde det etablerte kråkeparet blitt skutt, ville det ledige reviret blitt overtatt av andre kråker, kanskje ungfugler som krever mindre revir. Hvis en prøver systematisk å skyte alt av kråker, åpner en for andre dyr, som kan være mer spesialiserte predatorer. Mange av kråkene, kanskje de fleste (?) som skytes i vinterhalvåret, er trekkfugler fra øst, som uansett ikke ville hekket her. Det er vanskelig å se hva en oppnår med å skyte kråker, som er altetere, og like gjerne går i fjæra og beiter smådyr som på jordene og spiser meitemark, i motsetning til en del andre arter som er mer spesialiserte. Men også de bør det være plass for. Det er så klart ulike meninger når en har såpass ulik oppfatning i utgangspunktet. Det betyr ikke at en fordømmer andre. Er vokst opp i en familie der det ble jaktet, og der det hang pelskåpe i skapet. Fordømte ikke familien min av den grunn, men har alltid forsvart dyrene og hatt problemer med å se det som naturlig at vi utnytter dem, når vi kan leve fint uten å gjøre det. Men respekterer at det er ulike måter å definere og leve etter begrepene respekt og empati, og at det for en jeger handler mer om å unngå å skade og påføre lidelse, enn å unngå å ta liv. Men de som ikke ønsker å ta liv, eller være del av et system der det tas liv, er ikke virkelighetsfjerne og påvirket av Disney, slik det gjerne fremstilles. Det handler bare om at en identifiserer seg med andre, og like mye med individer av andre arter som med vår egen.

I områder der alt av kråkefugler systematisk skytes, vil rovfuglene leve av andre fuglearter, også hønsefugler som jegerne ønsker større bestander av. Når noen arter forsvinner tar andre plassen. Forsvinner rev og mår blir det større bestander av rovfugler, som med mangel på kråkefugler vil ta for seg av hønsefugler og småfugler. Slik kan jegerne risikere å forskyve balansen i negativ retning for de artene de ønsker å fremme. Når det gjelder måkemark i fisk, tilbakeviser Reidar Borgstrøm ved Norges- miljø og biovitenskapelige universitet at dette er et problem i fjellvann. Han undersøkte innvollene på tusenvis av ørret i fiskevann på Hardangervidda, uten å finne parasitter som stammet fra måker. Kjenner du til undersøkelser med andre resultat, jmonsen? Det er fint om empatien er til stede under jakt. Men det er vanskelig å se at jegere tenker på dyrets beste når de skyter en robust kalv eller et ungt, friskt dyr. En tar fra dyrene mange år, hjorten kan for eksempel leve i 10-20 år. Kan en være så sikker på at dyret ønsker å dø i ung alder for å slippe alderdommens plager? Vi ønsker ikke det, vi tilstreber ikke å dø unge for å slippe fremtidige smerter. Hvorfor tror vi at dyrene er annerledes? Det fremstilles som at en gjør dyrene en tjeneste ved å ta fra dem livet. Det er tvilsomt om dyrene ville vært enige. Hvis jakta konsekvent ble rettet mot dyr som med stor sannsynlighet ikke ville klare vinteren, så kunne det kanskje være en form for barmhjertighet i det. Men jakta retter seg like gjerne mot livskraftige dyr som kunne fortsette å leve godt i mange år fremover. Og jakt er slett ikke en garanti for en rask død. Mange dyr får en mye mer langtrukken smertefull død av menneskenes våpen og feller enn det rovdyrene kan forårsake.

Kan følge deg et stykke på vei, "Vingemutteren", men igjen bare et stykke. Hvis jeg tok livet av ett av mine friske dyr, ville jeg tenke at det var en respektløs handling. Jeg respekterte ikke livsønsket til det individet, men tok en avgjørelse ut fra hensynet til egne ønsker. Men definisjonen av respekt blir nok ulik i forhold til hvilke tanker man i utgangspunktet har om å ta liv. Alle er enige i at en person som dreper et annet menneske ikke viser dette mennesket respekt, men en definerer respekt på en annen måte når det gjelder dyr, fordi mange ser på det som naturlig og selvfølgelig å ta livet av dem. For de som dette ikke er like selvfølgelig for, fremstår det respektløst å ta liv av et friskt dyr. Dette betyr ikke at den som tar liv av dyr ikke kan ha respektfulle holdninger til dyr mens de er i live. Men selve handlingen - å avslutte livet hos et dyr som har livsglede og livsønske - er vanskelig å forbinde med respekt, når det kanskje ikke engang var nødvendig å ta dette livet. Empatien for dyr våkner gjerne når man står overfor enkeltdyr, og særlig dyr som lider. Det betyr ikke at jegere som jakter ikke har empati, men kanskje skrur de av empatien når de jakter, for i det hele tatt å klare å avfyre skuddene. De som kjøper kjøtt i butikkene stenger nok også av for empatien for dyrene som kanskje stod i betongbinger eller i kjetting hele livet, og ble fraktet i timevis på en lastebil til et slakteri. Men empati kan de ha i massevis likevel. Ser det inkonsekvente i grupper som arbeider for å redde gatehunder i andre land. De blir oppført over drepingen av hunder på gata eller i offentlige kenneler, mens de spiser kjøtt fra dyr som er blitt drept i naturen eller oppdrettet på bås og i binge, mange av dem uten noensinne å ha opplevd et solstreif eller sett ei grønn eng, og på den måten er enda verre stilt enn de hjemløse dyrene. De har rikelig med empati, men skrur den av i visse situasjoner, når det blir for komplisert å vise empati eller vil kreve omlegging i livsstil. Både respekt og empati er nok begreper som er tøyelige, og kan defineres ulikt alt etter situasjon eller hvordan man i utgangspunktet tenker. Men mener som sagt ikke at jegere ikke kan ha respekt og empati for dyr mens de lever, det har forhåpentligvis de aller fleste.

Litt mer om studier av noen av artene som er utsatt for skuddpremie: http://www.dyrsrettigheter.no/menneske- ... n-hensikt/

Takk, Evert Kan følge mange her et stykke på vei, og er enig i mye av det dere skriver, men så stopper det, selvfølgelig fordi det er så grunnleggende ulike tanker omkring det å ta livet av dyr. Men leser det dere skriver, og setter pris på at dere diskuterer på en saklig måte, og ikke minst at dere omtaler dyr på en nesten respektfull måte. Sier "nesten", for full respekt er det jo ikke når en tar et friskt liv. Men er ikke her for å prøve å omvende jegere til å slutte å jakte, det ville uansett ikke være mulig, men i håp om det som Evert skriver - at ny viten om naturen og dyrene også kan få innpass i jegermiljø og kanskje bidra til et mer nyansert syn på dyrene. Det har altfor lenge vært en oppfatning av flere arter som "skadedyr" fordi de livnærer seg helt eller delvis på andre arter. Disse artene blir syndebukker for det meste som går galt, og som vi som regel har skyld i selv. Det blir en stemning mot disse dyrene som nesten ligner hat, selv om de ikke gjør noe galt, men bare lever etter sin natur og prøver å skaffe livberging for seg og avkommet. Det samme som menneskene gjør, på sine ulike måter.

Støtter som sagt ikke frislipp av mink fra pelsdyrfarmer, og dette gjør heller ingen organisasjoner jeg kjenner til. Synes det bør fokuseres på pelsdyrnæringa, som er årsak til problemene, både for pelsdyrene selv og for naturen, i stedet for at dyrevernerne blir stilt ansvarlige. Men er enig i at det er lite tenkt å slippe ut mink. Reduksjon av kråkebestanden med så mye som 78 % og revebestanden med 43 %, vil naturlig nok gi litt utslag, siden noen reir blir tatt av rev og kråke - slik er naturen engang innrettet. Men den lille økningen på 14 % hekkefugler av rype og vipe, ble trolig fort borte i jegernes sekker for rypenes del, og vipene må fortsatt kjempe mot sin hovedfiende - ødeleggelse av leveområder og intensivt jordbruk. Skal en basere seg på en naturkontroll med systematisk dreping av de artene som kan tenkes å finne noe av føden sin i fuglereir, for å sikre jegerne litt større utbytte, så er det kanskje ikke engang gjennomførbart, men i hvert fall veldig uetisk. Det er å sette mange andres liv opp mot sin egen kortvarige fornøyelse.

Er ikke for å slippe mink ut av pelsdyrfarmer, men dette er ikke det egentlige problemet - det ligger i pelsdyrfarmene selv. Det er også andre situasjoner som fører til at mink rømmer. Større flokker med kråker, som noen skriver om, f.eks. på Jæren, består mest av trekkfugler fra øst, som ikke hekker i Norge. I sommerhalvåret er det spredte par med kråker fordelt på store revir. Så de fleste kråkene som skytes i vinterhalvåret er fugler som bare overvintrer i Norge, og som ikke har noen betydning i forhold til predasjon. Vi ser ikke forskjell på kråkene, men de ser forskjell på oss, selv om vi har forskjellige klær på oss. De ser også forskjell på biler, selv om det kan være like modeller. Har opplevd flere ganger på tettpakka parkeringsplasser at det kommer ei kråke og setter seg ved siden av bilen og kikker inn, og at det plutselig står ei kråke på et par meters hold i en travel bygate med mye folk, og håper at en har noe godt i lomma. De oppfører seg alltid "høflig", er ikke frekke eller pågående, men venter til de får, og det blir ofte etter at andre fugler har forsynt seg. Forskeren Nathan Emery kaller kråkefugler "fjærkledde aper", på grunn av likheten i måten apene og kråkefuglene tenker og føler på. http://www.forskning.no/artikler/2010/september/265905" target="_blank