Bly avsettning i storvilt

[vingemutteren]

Starter med å sitere fra nyheter fra media (siden vi ikke kan diskutere der).

Har vel venta på denne..... Bly i elgkjøtt er farlig.......

 

http://www.ostlendingen.no/nyheter/adva ... -1.5428016

 

Sako_35

Jeg leste om dette i forrige jakt, men i siste jakt, står der ett delvis dementi (øverst til venstre side 10).

Der det står å lese at bly i storvilt er mindre farligt enn antatt.

Men man anbefaler fortsatt å kaste kjøtter i ca 30cm omkrets fra der kula gikk inn. Og å bruke blyfri amo til kjøtt jakt.

[sako_35]

OT.

 

Da skulle vi vært død hele gjengen, om forskninga stemte ville jeg vel tro.

Her blir ingenting forandret ut fra noe sånt som står skrevet.

 

Og noe skal man vel dø av.........

 

Sako_35

[vingemutteren]

Nei nei nei, vi mister futten i kruttet til damene, men ikker før at det uansett ikke spiller noen rolle. Samt at dette fint kan forklare enkelte eldre jegeres, skal vi spesielle egenheter?

[Per-S]

Nå skjønner jeg hvorfor noen av gamlegutta er litt tung å snakke med.

[Bukke]

...akkja..får nesten lysst å sitere en tidligere kollega.

 

...."Skynn dåkk å eta gulrot, mens det enda e sunt".....

[federal79]

Nå skjønner jeg hvorfor noen av gamlegutta er litt tung å snakke med.

 

Den kan jeg skrive underpå...

[hjortefot.com]

Vil man da i framtida utifra statistikker om blyforgiftning kunne påvise området der det brukes mest Norma Elite?

[Jibrag]

Jeg leste om dette i forrige jakt, men i siste jakt, står der ett delvis dementi (øverst til venstre side 10).

Der det står å lese at bly i storvilt er mindre farligt enn antatt.

Men man anbefaler fortsatt å kaste kjøtter i ca 30cm omkrets fra der kula gikk inn. Og å bruke blyfri amo til kjøtt jakt.

 

Så skal man også huske hvem dette kommer fra.

 

Jeg er, som mange sikkert er klar over, rimelig gørrende lei den "makteliten" innenfor miljøbyråkrati og miljøforskning som har makten til å påvirke og etter min mening bruker denne makten til å hevde sin egen agenda. Så også i dette tilfellet.

 

Her har man altså brukt datamateriale fra innsendte kuler fra hjortevilt, tatt restvekt av disse, ganget opp med gjennomsnittlig antall treff pr. dyr og funnet ut den gjennomsnittlig totale blymengde som kulene legger igjen i viltet. Allerede utgangspunktet gir en feilkilde, da man i 100% av tilfellene velger kun de kulene som stopper i viltet (naturlig nok), og her vil kulene som får mest juling (dvs treffer mest bein) være overrepresentert i forhold til det reelle snittet.

 

Den gjennomsnittlige totale mengde bly som kulene legger igjen i viltet er altså 3,7g. Dette er den mengden forskerne forventer at vi skal få i oss ved å spise 1 stk elg (det er i allefall dette de får kommunisert gjennom media). Jeg ville derimot tro at når jeg velter elgen over på rygg og bauker vom og innmat ut av dyret, forsvinner en ikke ubetydelig andel av dette blyet. Jeg vil også tro at en betydelig andel finnes i det skuddskada kjøttet som jeg trimmer bort fra slakteskrotten. Og jeg vil tro at når skrotten henger der klar til partering vil, i flertallet av tilfellene, det meste av blyfragmenter fra kula/kulene være fjernet.

 

Jada, jeg er fullstendig klar over at blyfragmenter kan løsne fra kula og gå pokkerivold gjennom dyret. Men her snakker vi altså om snittet, og i snitt utgjør disse minimale mengder - og som regel merkes de når en tygger. Bly i form av bittesmå partikler har ikke moment nok til å spre seg gjennom store deler av skrotten, og vil, som sagt, i hovedsak forsvinne når slaktet renskes opp.

 

Jeg oppfatter Arnemo sine uttalelser til å være veldig, veldig overdrevet. På grensen til skremselspropaganda.

[jmonsen]

Svigerfar var stokke døv når han var 90. Årsaken må være at han bare spiste hjortekjøtt som var skutt me NORMABLYSPISS:

[fat_dog86]

@Jibrag - Nå trenger ikke partiklene mer kraft enn å nå fram til ei blodåre, for å effektivt transporteres rundt om i kroppen, så du må nok korrigere det ressonementet ditt en anelse, men jeg vil nok uansett tro at konklusjonen din stemmer meget godt...

[Sako 30-06]

Jeg oppfatter Arnemo sine uttalelser til å være veldig, veldig overdrevet. På grensen til skremselspropaganda.

Var det ikke en lignende beregningsmodell som for noen år siden konkluderte med at den norske fjellheimen var nærmest asfaltert med plastikkforladninger etter rypejegere?

[358 Norma magnum]

Det er nok starten,fra makteliten,for innføring av blyfrie prosjektiler til storviltet......

[Puma]

Gjesp..agurkene er allerede blitt store i sommer

[Predator]

Reneste Moldbo-posten.

 

Ja nå er det vel på tide at myndighetene innfører blyforbud til rifle på samme makeløst sviktende grunnlag som for hagle.

[Jibrag]

@Jibrag - Nå trenger ikke partiklene mer kraft enn å nå fram til ei blodåre, for å effektivt transporteres rundt om i kroppen, så du må nok korrigere det ressonementet ditt en anelse, men jeg vil nok uansett tro at konklusjonen din stemmer meget godt...

 

Nja, når jeg stikker høl på en vannledning med trykk i (tilnærmet lik en blodåre) skal det ganske mye kraft til for å flytte sandkorn bort fra hølet og innover i ledningen. Hvis blypartikler kommer inn i blodstrømmen ved inn- eller utgangshøl vil de logisk sett bli "spylt ut" såfremt dyret fortsatt har blodtrykk - og i hvertfall ikke transporteres bort fra skuddskaden.

 

Så nei, jeg vil ikke korrigere resonnementet mitt

 

Vi kan jo forsåvidt også ta resonnementet et hakk videre og tenke på hva som skjer hvis en faktisk spiser et blykorn i elgsteika. Hvis det f.eks er et gram bly i elgsteika, hvor mye rekker kroppen å ta opp før det av naturlige årsaker fortsetter sin ferd i økosystemet via kommunale ledningsnett? Neppe så mye som et gram, og såvidt jeg har forstått - neppe så mye som et milligram heller.

 

Blyforgiftning er vel i første rekke et problem ved lang tids mer eller mindre kontinuerlig eksponering av små doser (jfr f.eks forgiftninger fra bly i drikkekar osv. som ble brukt hver eneste dag over lang, lang tid.)

[Carl-gustav12]

men om du kaster det sandkornet så hardt at det trenger igjennom slangen, vil det ikke da transporteres videre?

[Jibrag]

Vi kan spekulere så mye vi vil om dette, men det er utvilsomt meget store hull i Arnemo sine argumenter, i måten han bruker tallmaterialet, og i måten har konkluderer ut fra slikt sviktende tallmateriale. Inntil han fremlegger dokumenterte data på reelle blykonsentrasjoner i viltkjøtt i ulike avstander fra skuddskade, påberoper jeg meg retten til å ha fått bekreftet mine antagelser om at vedkommende forsker er en nisse.

 

Dokumentasjonen bør da som minstekrav inneholde data som tilsier at hele fronten på elgkalver skutt med blyholdig ammunisjon bør kasseres.

 

Som jo er denne... forskerens uttalelse til media.

[Falk]

Enkelte forskere med Stor statslønn må jo en gang bevise at de holder på med et eller annet og gjør seg fortjent til lønnen sin, og da kommer det slike tullete utsagn og påstander.

[Stuttfeiten]

Nå er det vel også målt noe høye verdier av bly i folk som eter mye viltkjøtt, så helt på jordet er nokk ikke artikelen det refereres til her.

Utvalget i homogene kuler begynner jo og bli ganske bra, så kansje ikke så dumt og bruke det nå og da.

[Shadob]

Når jeg finner en kule i viltet - som har 99% restverdi:

 

Hvor mye bly får jeg i meg?

 

Hvis det ikke er en ren blykule - vil verdien bli meget liten - for det er ikke bare blyinnholdet i kulen som har "lagt seg igjen".

Skulle jeg tro

 

Og hvor mange hjorter/elg etc. spiser jeg iløpet av et år?

 

Blyverdien av det jeg spiser - er sikkert mye mindre enn blyverdien av hva andre ting tilfører meg hvert år.

 

Dette er bare "bajas"

 

Hva blir det neste?

 

Stråling fra PC-skjerm/varmesjokk fra propangrill

 

Kolestrol og egg - var jo sinnsykt farlig for noen tiår tilbake.

Jeg levde på egg og youghourt - i hele mine studentperiode - da jeg hadde en "innkjøpsavtale" med en eggprodusent.

Hybelen var fylt opp med brett av egg.

 

Og jeg har aldri hatt høyt kolestrolinnhold.

 

Men så er jo også forskningen kommet fram til noe annet enn for 30 år siden

Og det er vel det som vil skje med alle forskningsresultatene som "serveres" i dag også

 

Noen forskere i Sverige - har også funnet ut at mer en to nattevakter på rad - er "døden".

 

Jeg synes at to dager på dagtid - er døden.

 

Det er vel kanskje noe individuelt med alt?

[Falk]

Det meste er farlig i få i seg med altfor store mengder. Til og med vann er direkte usundt i for store mengder. Hva skjer hvis man for i seg for mye vann? Jo mann drukner .

[Jegermeistern]

Til og med vann er direkte usundt i for store mengder. Hva skjer hvis man for i seg for mye vann? Jo mann drukner .

Nja, det er vel ikke helt korrekt, da. Men kombinasjonen av mye vann og lite salt kan være direkte livstruende, og en har hatt flere dødsfall pga div. "vannkurer". Min "hundevenninne" har advart mot den overdrevne vanndrikkingen:

 

http://www.klikk.no/helse/dinkost/article297026.ece

 

Men tilbake til bly: Skikkelige kvalitetskuler skal gjøre størstedelen av "ekspangsjonsjobben" inne i viltet, dvs. i lunger og hjerte. Der kan en da også vente å finne flest blyfragmenter. Og sundskutte lunger blir vel i verste fall gitt til hundene?

 

Etter å ha skåret bort sjølve "skottholet", lar jeg som oftest kjøttet rundt (bog/ribb) gå til oppmaling. Jeg skjærer da kjøttet opp i tynne skiver, radialt ut fra "skottholet", og skyller bitene grundig flere ganger, i rikelig med kaldt vann. Og da blir det faktisk liggende en del små blypartikler på bunnen av baljen.

[Shadob]

Forøvrig har jeg god samvittighet for å ha grillet (med ny grill ) et par hjortesadler.

 

Tror kulen gikk gjennom - 30 cm fra sadelen

 

Men skal ikke forundre meg om jeg har spist litt av bly/mantelforekomstene

[Xprez]

[Cameron]

Har spist haugevis med fugl skutt med bly! But i am still alive Den dagen det blir forbudt med bly til storviltpatroner og, da slutter jeg å jakte!

[vingemutteren]

Jeg kom til å tenke på noe, er det utenklig å anta at de som spiser mest vilt kjøtt. Også er blandt de ivrigste jegerne?

 

Er det logisk å anta at de ivrigste jegrene, også er blandt de som skyter mest?

 

Som skytter (i hovedsak pistol), ville det forundre meg meget. Om jeg ikke er blant det som har forhøyet bly verdi (selv om jeg er nøye med vask etc). Det er forlengst påvist at den som skyter mye, er utsatt for bly i gass/støv form (som tas absolutt lettest opp i kroppen). Og er man blandt de som skyter endel, er man også blandt de som pusser våpen endel. Engang med blypuss av revolveren eller finpistolen, og jeg glemmer meg ved å tørke meg rundt munnen eller lignende (snyter meg?). Og vips har jeg vel fått i meg mere bly enn folk flest på ett år, spesielt siden man nå ikke lenger blir utsatt for blygass fra forbrent bensin.

 

Jeg skulle likt å visst hvor godt Arnemo sine data er kvalitetssikkret mot disse åpenbare feilkildene?

 

Samt om der er tatt høyde for hvor mye av blypartikklene som forsvinner ved uttaking av innvoller og renskjæring av slaktet?

[Jibrag]

Jeg skulle likt å visst hvor godt Arnemo sine data er kvalitetssikkret mot disse åpenbare feilkildene?

 

Samt om der er tatt høyde for hvor mye av blypartikklene som forsvinner ved uttaking av innvoller og renskjæring av slaktet?

 

Såvidt jeg har forstått er regnestykket kun basert på frivillige registreringer (Bedre Elgjakt) med innsending av kuler.

Formelen er dermed enkel.

 

Antall skudd/antall elg = snitt skudd pr elg

Normal kulevekt - restvekt på innsendte kuler = blyavsetning pr. kule

Gang opp de to, og Arnemo finner 3,7g bly pr elg.

[Jegermeistern]

Formelen er dermed enkel.

Antall skudd/antall elg = snitt skudd pr elg

Normal kulevekt - restvekt på innsendte kuler = blyavsetning pr. kule

Gang opp de to, og Arnemo finner 3,7 g bly pr elg.

Gjesp ( - ) - for n-te gang, en eller annen "forsker" som "oppdager" et eller annet. Og benytter agurktida til å få sine "skremmende" oppdagelser offentliggjort.

 

Slike feilslutninger er velkjente - og for lengst beskrevet i klassikeren "How to lie with statistics" fra 1954.

[vingemutteren]

Men slike "feilsluttninger" kan og blir gjerne brukt i politiske samenhenger (grønne hestehandler av typen som innførte blyforbudet i hagle), og ikke minst kan de bli brukt av jaktmotstandere. Som ved å stemple viltkjøtt som farlig, kan være med på å skade økonomien i viltkjøtt.

 

Nå er vel ikke Arnemo sine "funn" feil i seg selv, det er bare sterkt overdrevet og upresise grunnet manglende justering for feilkilder.

 

Jeg vill tro at det han har funnet, er det maksimale gjennomsnittlige avsettningspotensialet en bly kule som stopper i dyret, har i en Elg.

 

Dette før en regner bort det som forsvinner ved fjerning av innvoller og indre organer, samt renskjæring av skuddsted etc (og der er det han gjør sin store "feil", han korrigerer ikke for disse høyst relevante opplysningene i sin beregningsmodell, og ender da opp med ett snitt som sansynligvis er skyhøyt over det reelle).

 

Jeg vill på ingen måte avfeie Arnemos "funn", jeg vill på det sterkeste bestride de i den unyanserte form han har publisert de.

Men videre forskning på feltet trengs, da disse "funene". Etter mitt syn, stiller langt flere spørsmål enn de besvarer.

[Per-S]

I denne sammenhengen bør en finne frem en Svensk undersøkele som gjaldt giftvirkning av bly i slakteavfall. Vilt som spiste slakteavfall som lå igjen i skogen ble blyforgiftet i en grad som var overaskende høy.

Dersom så mye blyrester ligger tilbake på slakteplassen kan ikke det samme blyet forgifte de som spiser kjøttet senere.

 

Jeg mener undersøkelse ble bestilt av Svenska jegerforbundet, og publisert høsten 09.

[vingemutteren]

Svenske Jegerforbundets anbefalinger, basert på nevnte raport:

http://www.ujvk.se/rapporter/090213Blyrekommendationer.pdf

 

Etter å ha lest litt på jegerforbundets sider, får man ett intrykk av at endel av disse sakene rundt bly. Er mere politisk motivert, enn reell problematikk.

 

Men det virker være ett viktigt poeng at mesteparten av bly fragmentene, blir igjen i slakteavfallet.

Så kansje man skal tenke litt igjennom hvor man legger igjen de "røde" organene?

 

Uansett så var vel denne undersøkelsen tilgjengelig for Arnemo?

[mS]

[...]Men det virker være ett viktigt poeng at mesteparten av bly fragmentene, blir igjen i slakteavfallet.

Så kansje man skal tenke litt igjennom hvor man legger igjen de "røde" organene?[...]

Og er litt ekstra kritisk på hva man gir bikkja (særlig om den skal avles på...) og enda mer kritisk til hva som kastes i kjøttkverna....

 

Man vet at bly ikke er helsekost og man vet det blir igjen litt bly i skutt vilt, men som med alt annet går det an å redusere risiko og skadepotensialet med enkle midler. Så alt Arnemo sin undersøkelse sier er at vi ikke kan/bør bruke viltkjøtt som om det var vanlig biff fra Rema. Altså om man unngår å marinere "risikokjøtt" og skjærer vekk alt mistenkelig så er nok alt godt innenfor sikre marginer likevel.

 

 

Og en ting til: "Jeg har spist sånn kjøtt i 78 år og er ikke dau enda" har aldri vert og vil aldri bli noe argument hverken for eller mot om maten var sunn/usunn/giftig/ufarlig.

[Sako 30-06]

Formelen er dermed enkel.

 

Antall skudd/antall elg = snitt skudd pr elg

Normal kulevekt - restvekt på innsendte kuler = blyavsetning pr. kule

Gang opp de to, og Arnemo finner 3,7g bly pr elg.

Og der gjør Arnemo (etter min mening) en grov systematisk feil:

 

Som kjent kan restvekt bare måles på kuler som gjenfinnes, som regel i slaktet. Som kjent får man oftere gjennomskyting hvis kula ikke treffer en grov knokkel. Som kjent avgir ei riflekule mer splinter hvis den får hard medfart, f.eks. ved å treffe en grov knokkel. Ergo er det nokså sannsynlig at gjennomsnittlig restvekt for alle kuler avskutt mot hortevilt er høyere enn gjennomsnittlig restvekt for kuler man kan finne igjen og veie.

 

"Kandidaten har ikke tatt tilstrekkelig hensyn til at han sannsynligvis måler på et ikke-representativt utvalg av prøvedataene."

[Falk]

Tror nok det er mye annet vi kan begymre oss over enn hva denne forskeren har funnet ut. Og den dagen vi dauer er det neppe av blyforgifting.

[FN G1]

Om en skal tro på alle disse stadige nye oppdagelsene av hva som er skadelig og hva en kommer til å dø av, og retter seg etter dem, kommer en til å leve evig da?

[Flatin]

Evig liv er ikke helt utenkelig, statistisk sett. Av alle mennesker som noengang har levd, så er det en ganske stor andel som fremdeles lever.

[TomMarius]

Nei, ikke si slikt a.. Tanken på å leve evig skremmer meg.. Tenk å bli så gammel at man ikke lenger kan nyte naturen og jakte så lang høsten er. Hva er da visten med å eksistere?

[Falk]

Hør på Ho Mossa hvordan hun framstiller et lengre liv . Latter forlenger iallfall livet, selv om tråden sporer av litt.

 

[mS]

Her kan dere lese om to eksempler på (alvorlig) blyforgiftning etter inntak av blyhagl fra "tidsskrift for Den norske legeforening (#24/2005)". Legg spesielt merke til røntgenbildet av "pasient 2"....

 

mS - Som fremdeles kommer til å la være å marinere rifleskutte gakk-gakker og vil lete litt ekstra etter blysplinter i elgsteika...

 

edit: Litt mer generellt om blyforgiftning HER (fra leder i samme nr. av samme tidsskrift) Det er den langvaride eksponeringen som er problemet med bittelitt bly i maten...

[Guest]

Det meste er farlig i få i seg med altfor store mengder. Til og med vann er direkte usundt i for store mengder. Hva skjer hvis man for i seg for mye vann? Jo mann drukner .

 

Når man først er OT. Ja du har vel egentlig rett!!

 

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=153885

[Sako 30-06]

mS - Som fremdeles kommer til å la være å marinere rifleskutte gakk-gakker og vil lete litt ekstra etter blysplinter i elgsteika...

Jeg er ikke uenig med deg i den praksisen, men jeg mener likevel at det "forskningsarbeidet" som det refereres til lider av en del litt-for-spenstige antakelser.

 

Forøvrig mener jeg at marinering generelt er en uting hvis kjøttet er av god kvalitet og smak

[mS]

[...]jeg mener likevel at det "forskningsarbeidet" som det refereres til lider av en del litt-for-spenstige antakelser.

[...]

Finnes det i det hele tatt noe rapport enda? Nettversjonen av "Østlendingen" er ikke akkurat den plassen jeg venter å finne gode vitenskapelige rapporter uansett, og har enda tilgode å finne noen journalist som har klart å gjengi publisert forskning uten å grøte det til på veien. Som kjent kommer jo slikt ut til oss vanlig dødlige omtrent slik: http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174

 

Så det vi har er en nettavisartikkel som sier det kan være skadelig mye bly i elg, så man bør være forsiktig. Om metoden som kanskje er brukt kanskje ikke er så god for å finne gjennomsnittselgen er vel ikke så lett å finne ut på bakgrunn av det.

[Skauningen]

Når en løgn fortelles ofte nok ..osv.

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hedm ... /1.7238233

 

Med fare for å havne i konspirasjonskategorien lurer jeg på om det ligger noe større bak her.

Les:

http://www.jaktojagare.se/se/article.php?id=403091

http://www.jaktojagare.se/se/article.php?id=398285

 

Her er et klipp fra den første linken:

Den 5-7 november 2009 arrangerades ett tekniskt workshop i Århus i CIC:s regi med titeln ”Sustainable hunting ammunition”, det vill säga hållbar (ekologisk) jaktammunition.

 

”Riggat” resultat

Slutresultatet av arbetsmötet förefaller ha varit fastställt från början. Bly ska fasas ut, oavsett tidigare nationella ställningstaganden.

Målet med mötet var först och främst att utarbeta lösningar för alternativ ammunition – inte att diskutera faktiska tekniska möjligheter

Med tanke på alla tidigare utredningar, både nationellt och internationellt, som visar att ammunitionsbly annat än i undantagsfall knappast är ett allmänt hot mot vare sig djur människor eller ekosystem var det onekligen ett ambitiöst försök.

Men det gällde således att försöka få så många tunga organisationer som möjligt till Danmark för att skapa legitimitet åt åsikter, som inte i alla delar stöds av vare sig vetenskapsmän eller teknisk expertis.

 

Kanskje det var med myndighetspersoner fra Norge på dette møtet? Skulle vært moro å vite hvem som har finansiert denne forskningen (de samme som sto bak forbud mot blyhagl?) og om tittelen var skrevet før konklusjonene var klar.

[nhd]

Hvilke gode, blyfrie alternativ i .308W finnes for bruk på elg?

[jegern79]

En del. Bruker 150grs Barnes tsx i 3006 ladet til beskjedne 815 m/s.

Korte fluktstrekninger, PENE slakt, 100% restvekt og utrolig god presisjon er min erfaring med kula

[omega]

Det kommer en artikkel i årets Hjorteviltet. Studer dataene, metoden og referansene, og kritisér bruken av dem istedenfor Arnemo. Jeg tror nemlig enkelte angriper mannen og ikke ballen i denne saken.

[Jibrag]

Her kan dere lese om to eksempler på (alvorlig) blyforgiftning etter inntak av blyhagl fra "tidsskrift for Den norske legeforening (#24/2005)". Legg spesielt merke til røntgenbildet av "pasient 2"....

 

120 gram bly? Hadde han gurgla i seg litt mer ville de jo ha oppdaga det ved at pasienten hadde blitt låghalt!

[nhd]

Omega. Om du vet hvor disse data er publisert, del det gjerne med oss. De må jo være publisert i et eller annet fagtidsskrift.

[omega]

nhd. Du spør altså om jeg vet hvor en artikkel i årets Hjorteviltet er publisert. Det er vel som å spørre hvilken farge det var på Napoleons hvite hest. Svarer du til feil person eller noe?

[Guest]

www.hjorteviltet.no