El Gringo Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 Det var igrunnen godt formulert Sako, og jeg må innrømme, også veldig mye mer diplomatisk enn jeg hadde klart å være. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest graahund Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 Min mening med denne tråden var ikke at den skulle bli et arnested for drittslenging og sending av pmèr og lignende. Detta har gått over alle støvleskaft og jeg som trådstarter vil be moderatorene stenge tråden før det går så langt at vi mister mange inkludert moderatorer. Som trådstarter håper jeg at jeg blir hørt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MPS Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 Trådstarter lurer på følgende: "Hvorfor er de "gamle" brukerne borte ?" Vel, i den grad jeg kan betegnes for "gammel bruker" så er jeg vel det. Jeg for min del tok en selvpålagt forumpause rett etter Kammeret startet opp og til nå i senere tid. Etter en aktiv periode på SL fra starten, og som moderator der i lang tid, kom ihvertfall jeg til et punkt hvor jeg blei rett og slett dritt lei. SL og nå Kammeret har en tendens til å gå i "loop". De mer eller mindre samme ting kommer igjen og igjen. Dette mye grunnet tilsig på nye brukere som helt naturlig er ivrige og lærehungrige, men lite søke- og lesevillige. Folk klager over det ene og det andre, "Du er en dust, Nei det er jeg ikke det så" XXL, JD, 6,5 på elg, Jakt på lange hold -osv osv.- Bla bla bla. Det er helt ufattelig hva folk henger seg opp i. Dette kan helt sikkert Poacher, Bamrud, Peter, Buster og andre bekrefte. Men sånn er det nå bare. Det er grenser for hvor mange ganger man orker å svare på ditten og datten. Mulig jeg elegant havner inn hos Sako 30-06's grinebiterforening nå, men jeg lar skrivekløen ligge så sant jeg ikke synes jeg kan melde noe fornuftig. Men dette er et diskusjonsforum og jeg er en helt vanlig bruker, så jeg velger det jeg vil lese/diskutere, og er samtidig sjeleglad for ikke å være moderator lenger. For det kan til tider være en hektisk jobb. All ære til de som tar på seg slike oppgaver. Når det er sagt så er det også mye underholdende lesning her inne blitt etterhvert. Så stå på alle sammen, jeg setter meg tilbake og velger mine egne "kamper". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Askeladd Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 Men Kjære Graahund. Jeg synes da på ingen måte at denne tråden verken har, eller er i ferd med å utvikle seg til et arnested for drittslenging. Jeg opplever tvert imot denne tråden som saklig, balansert og konstruktiv – dog med noen galgenhumoristiske innslag, slik det skal være på et forum som dette. Jeg antar at ”hansen deluxe” sitt innlegg har vært en medvirkende årsak til at du skriver hva du skriver, men la meg da ha sagt at jeg på ingen måte tolker ”hansen deluxe” sitt innlegg som kritikk av denne tråden. Jeg opplever heller at ”hansen deluxe” i sitt innlegg nikker bekreftende til de kommentarene og innspillene som er kommet så langt i tråden – og at han på denne måten bekrefter at også deler av moderatorkorpset er klar for en noe strammere linje, slik som etterlyst i denne tråden. Så er det slik at når man starter en tråd her inne, så tenker jeg at man har et eierforhold til tråden til et vist punkt, etter en stund så begynner kanskje tråden å leve sitt eget liv. De mest umiddelbare spørsmål blir besvart, men det dukker opp nye spørsmål, nye elementer – og flere henger seg på. I skrivende stund har denne tråden 159 innlegg, det er fantastisk bra. 159 ganger har noen satt seg ned ved tastaturet for å dele sine betraktninger rundt hva som kan bidra til å gjøre Kammeret til et enda bedre forum. La oss for all del ikke legge denne tråden / debatten død – konstruktiv kritikk og konstruktive innspill er enhver organisasjon (og forum) avhengig av for å utvikle seg videre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest graahund Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 Hvis det blir en tråd i tråden at ting dreier seg om konstruktiv kritikk og omhandler det jeg i grunnen startet tråden med så gjerne for meg. Da kan tråden leve. Ja, "Hansen delux" inlegg var med og påvirke mitt ønske om og stenge tråden . Vi trenger folk med lang fartstid her inne og med en masse erfaring fra det virklige liv. Det være seg jakt, fiske, konkuranseskyting i alle grener, samt fruftsliv med hunder. Ikke aller minst ettersøkshunder. Mister vi disse blir det tomt her er min mening. Hold tråden på et saklig nivå så la den gjerne gå i 200 inlegg til. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seawolf Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 Kan ikke se noe her som tilsier at denne tråden bør stenges Graahund? Syns den bør få leve videre jeg. Som hos mange andre går engasjementet mitt litt i bølger. Var en periode da jeg nesten fikk brekninger hver gang det ble startet en ny tråd med T3Lite /6,5x55, men det går over Det samme gjelder når folk ikke legger to pinner i kors for å skrive et noenlunde forståelig norsk. Jeg gidder ikke bruke tid på og prøve å tyde lydskrift på en eller anne dialekt. Jeg fikk også så hatten passet da jeg la ut bildene av trofeene mine etter afrikaturen i 2008 og i etterkant da jeg laget tråden om "trofeer og skrytebilder". Men det ble da en diskusjon men bra temperatur etterhvert og de fleste oppførte seg noenlunde saklig. Fikk imidlertid en PM etterpå hvor mine trofeer ble sammenlignet med ei truse en stjeler fra hora en ligger med på et bordell... Med andre ord, ingen stor prestasjon dette... En går gjerne litt i hi etter slike salver, men så kommer abstinensen tilbake, det blir å kikke innom, men jeg hopper glatt over tråder hvor tittelen tilsier at dette ikke er interessant. Om jeg kan trekke fram noe som fortsatt holder meg her er det knivtrådene hvor bla metallurgen og Edward bidrar med masse god lærdom, trådene fra Sanatoriet på Sørlandet om oppussing av våpen styrt av PhD Raudnakke. Diverse om lading, hjortejakt, whisky, optikktråder med flotte kommentarer av bla amatør, trådene om jakt i Scotland (både lange og korte hold) , generellt mange bra jaktrapporter fra både fjernt og nært, samt litt av hvert annet. Setter også stor pris på at Sako 30-06 er tilbake, det samme gjelder MPS. I tillegg er det en del "nye" som absolutt er med på å heve standarden på diskusjoner og innlegg i tillegg til en del gamle travere, ingen nevnt ingen glemt... Som mange andre har sagt, dette forumet skaper vi selv, og det er kommet mange gode forslag til forbedringer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 Min mening med denne tråden var ikke at den skulle bli et arnested for drittslenging og sending av pmèr og lignende. Jeg har ikke fått med meg at drittslenging og sending av PM'er er relatert til denne tråden? Det er mulig at det du tenker på (som blir diskutert i denne tråden) dreier seg om de eksemplene Sako 30-06 viste til knyttet til følgende tråd - viewtopic.php?f=14&t=28915 ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AndersG Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 ...Vi trenger folk med lang fartstid her inne og med en masse erfaring fra det virklige liv. ... Og ikke minst trenger vi sylferske vitebegjærlige jyplinger som spør og graver om alt og intet sånn at gutta (og damene selvsagt) som sitter inne med denne livserfaringen faktisk blir trigget til å dele den med oss! Det er litt som å fly en drage i vinden: Du kan gjerne være drage, flink til å fly og alt sånt, men det hjelper ikke en dritt om ingen holder i snøret ditt! En drage som ligger på bakken kan alltids bli blåst avgårde i kastene, men skal den ha litt høyde må det være noen å holde i hyssingen... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 Anders G har helt rett, om vi låser oss inne og ikke har tilsig av nye (selv de med gamle spørsmål) så blir det nok stusselig her inne ettervert... Mensamtidig er det jo fint om man treder inn i kammeret og har tatt av seg luen, for å parafrasere Margrete Muhnte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest graahund Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 ...Vi trenger folk med lang fartstid her inne og med en masse erfaring fra det virklige liv. ... Og ikke minst trenger vi sylferske vitebegjærlige jyplinger som spør og graver om alt og intet sånn at gutta (og damene selvsagt) som sitter inne med denne livserfaringen faktisk blir trigget til å dele den med oss! Det er litt som å fly en drage i vinden: Du kan gjerne være drage, flink til å fly og alt sånt, men det hjelper ikke en dritt om ingen holder i snøret ditt! En drage som ligger på bakken kan alltids bli blåst avgårde i kastene, men skal den ha litt høyde må det være noen å holde i hyssingen... Er helt enig med deg, derfor har jeg kommet til at tråden skal få leve så lenge det ikke går utover personer som til vanlig har en fornuftig tone her inne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sjur Dale Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 Kven veit når og kvar dei gamle brukarane er henne? Nokre er som skuggar langs veggen. Ikkje ser du dei, ikkje høyrer du dei. Nokre kjem inn i rommet og talar høgt, viftar med armane og skrik om seg. Så blir dei verande, i rommet, og kjem seg ikkje vidare. Snakkar høgt om sitt og berre sitt. Ikkje ein gong, men fleire gonger. Då trengs det folk som har nøkkel til andre dørar og kan låsa opp og visa nye løysningar. Dette er eit ope forum der ein kan støyta på ulik kvalitet når det gjeld argumentasjonform. Slik må det vera! Eg er glad i forumet og trur mange er inne og lærer mykje. Med lærer mykje meiner eg: - argumentasjonsformer - faglege kunnskapar - skjerpar seg med å sei alt mogleg drit og tull i eit offentleg rom - sjekkar innlegga sine for ordfeil og betrar setningsbyggnaden Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gundergerson Posted November 19, 2009 Share Posted November 19, 2009 Hei "sevenr" Endelig litt lyrikk i hverdagen. Og det er viktig! Det viser at vi er mye mer enn bare løpslengder, kruttmål og dempa smell. Og det er litt av hovedpoenget mitt, å åpne opp Kammeret, å begrense det snevre og innadvendte. Det som dukker opp igjen og opp igjen hele tida, og gjør enkelte her så lei, så lei. Dessuten må vi bli mer høflige, særlig mot nye. Vi må bry oss om folk, og særlig om ungdommen (og de gamle)! gg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 (edited) I et forsøk på å gjøre det du sier, nemlig bidra til å vise vei for de villfarne, vurderer jeg å opprette en samletråd for en del spørsmål som ofte dukker opp. Denne skal i tillegg (i alle fall til en viss grad) bidra til det du mener ikke er mulig for nye brukere - å orientere seg i det som er tatt opp tidligere. For å ikke knekke nakken kommer jeg i så fall ikke til å dekke mer enn ett underkammer, og hvis dette viser seg å bli godt mottatt får det bli opp til andre å dekke andre underkamre. Tanken er at slike tråder kan legges som "sticky" tråder, dvs. at de blir liggende øverst i et underkammer, og at brukere og mods kan henvise nye (og evt. villfarne) brukere til disse trådene slik at de kan se om det finnes noe matnyttig der først. Jeg håper dette kan redusere behovet for duplikate tråder, slik at spørsmål adresseres i allerede eksisterende tråder og at dette bidrar til at andre tema blir mer fremtredende - forhåpentligvis til beste for alle parter. Som sagt, så gjort. Jeg har nå lagt ut tråden FAQ for kammeret rifle / spørsmål knyttet til kjøp av rifle. Edited November 20, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 YAY go flk. Det er brukerstyring på sitt beste! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sako 30-06 Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 brukerstyring på sitt beste!Amen. Og en god illustrasjon av det gamle slagordet om å "la de tusen blomster blomstre" (selv om vi ikke bør diskutere mannen bak sitatet...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Du sier M.A.O. at du ikke ønsker å vise til kilden for et sitat??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sako 30-06 Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Det er mao. nettopp det jeg sier, ja Når selv Fanden kan lese Bibelen, kan vel vi lese... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bamrud Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Det kommer mange gode innspill og meninger i denne tråden, så jeg vil komme til å stemme ned en eventuell stengning. Om ikke fra en mod, så har han fått et forsøksvis saklig og beherska svar på en dritt-PM han sendte til meg. Fikk imidlertid en PM etterpå hvor mine trofeer ble sammenlignet med ei truse en stjeler fra hora en ligger med på et bordell... Med andre ord, ingen stor prestasjon dette... Dette er fryktelig kjedelig. Hadde slikt blitt lagt inn som innlegg hadde selvsagt vedkommende blitt kraftig moderert med en advarsel som følge. Men dette viser at de faktiskt tenker over konsekvensene av å legge det ut offentlig. Kanskje vi skal begynne ned å sperre PM funksjonen for de verste trolla? Greier de ikke å holde meningene sine for seg selv, men deretter legger de ut offentlig, vil de ikke komme til å ha så lang fartstid på kammeret. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skjøttarstuggun Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Seawolf fikk den PMen fra meg på oppfordring. Han sendte meg en PM der han ville ha et klart og ærlig svar på hva jeg mente. Det fikk han. Det er noe helt annet enn om jeg på eget initiativ hadde sendt en slik PM eller skrevet det samme i et innlegg på forum. Dette var det jeg skrev uoppfordret på forum: "Det er slikt som kan få trauste Trøndere oppvokst med jakt og jaktglede til å skifte standpunkt og få sympatier med jaktmotstandere" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Gringo Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Kanskje vi skal begynne ned å sperre PM funksjonen for de verste trolla?Greier de ikke å holde meningene sine for seg selv, men deretter legger de ut offentlig, vil de ikke komme til å ha så lang fartstid på kammeret. Støtter deg på den, men den må brukes med forsiktighet og kun mot de som virkelig "troller". Det må være lov til å ha avvikende meninger uten å bli moderert ihjel. Seawolf fikk den PMen fra meg på oppfordring. Han sendte meg en PM der han ville ha et klart og ærlig svar på hva jeg mente. Det fikk han. Det er noe helt annet enn om jeg på eget initiativ hadde sendt en slik PM eller skrevet det samme i et innlegg på forum. Dette var det jeg skrev uoppfordret på forum: "Det er slikt som kan få trauste Trøndere oppvokst med jakt og jaktglede til å skifte standpunkt og få sympatier med jaktmotstandere" Det mener jeg at du bør ha lov til å uttrykke selv om det ikke akkurat går rett hjem hos alt for mange her inne. Avvikende meninger må være tillatt, ellers blir diskusjonen temmelig tafatt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skjøttarstuggun Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Dette var hele svaret på PM: "Jeg ser at du har laget en tråd om samme saken. Siden du spør, skal jeg klargjøre mitt standpunkt. Min oppfatning er vel omtrent sammenfallende med tikkat3, høggern, Vestlandsjeger og Tron. Jeg synes dette blir som å ha en samling på veggen hjemme med trusene til horene en forførte på bordellet. For meg blir det Harry! Jeg er ikke misunnelig. Om jeg ville, kunne jeg dratt på en slik tur to ganger i året. Jeg ville ikke dratt om det var gratis - hvis jeg ikke fikk bytte geværet med fotoapparatet. Nå gleder jeg meg til norsk jakt på rype, elg og rådyr. Ha en fin høst" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sako 30-06 Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Avvikende meninger må være tillattAbsolutt, men hvordan uttrykker man dem? Selv om avvikende meninger skal tillates, bør man ikke tillate alle måter å uttrykke dem på, og i dette konkrete tilfellet ville nok jeg valgt en litt annen form å uttrykke en slik mening på. Men, som jeg pleier å si: Det er nå meg, da. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Gringo Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Jeg ser egentlig ikke det "stygge" i det Skjøttarstuggun skrev i det innlegget det refereres til. Om han ikke har sansen for slik jakt, må han ha anledning til å uttrykke det og argumentere for sine synspunkter uansett hvor håpløst vi syns det er. Selv om jeg ikke er enig i det han mener, respekterer jeg det. Selv det han har skrevet i den PM´en han selv siterer, er ikke styggere enn mye av det som unnslipper moderering "på trykk" i ymse innlegg. Han fikk et direkte spørsmål og svarte direkte. Spissformulert, javisst, og ikke spesielt pent sagt (skrevet), men fortsatt syns jeg ikke det var styggere enn det mange slipper unna med i sine innlegg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seawolf Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Skjøttarstuggun er ikke noe troll så vidt jeg vet, og jeg fikk som han sier, et svar på et spørsmål. Imidlertid blir jeg noe matt (eller sjakk matt) når jegere tilkjennegir denne type holdninger. I mitt hode tilsier det mangel på respekt og forståelse for andre sin måte å jakte på. Nå har denne konkrete saken lite med temaet på tråden å gjøre, så jeg ønsker ikke at dette drar ut i første sving. Skjøttarstuggun har sitt syn på saken med trofejakt, og jeg mitt; Case closed! Jeg nevnte det kun som et eksempel på forhold som gjorde at jeg mistet litt lyst til å delta på kammeret i en periode. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Poacher Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Dette er jo enkelt, legg det respektive medlemmet inn som uvvenn. Så slipper man å se noe mer skrot fra vedkommende Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thor Posted November 20, 2009 Share Posted November 20, 2009 Og de som slenger med kjeften på PM kan man blokkere der også. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
asterix Posted November 21, 2009 Share Posted November 21, 2009 Hvorfor er de "gamle" brukerne borte ? http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=7&t=28990 Forumet blir tydligvis mere og mere en lekestue for unger- det kan kanskje være hovedårsaken? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
El Gringo Posted November 21, 2009 Share Posted November 21, 2009 Sorry, men jeg ser ikke at den tråden eller lignende tråder kan være skadelig for forumet. Humor er igrunnen ikke oppskrytt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ranger Posted November 21, 2009 Share Posted November 21, 2009 Hvorfor er de "gamle" brukerne borte ? http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=7&t=28990 Forumet blir tydligvis mere og mere en lekestue for unger- det kan kanskje være hovedårsaken? Hvis du ikke så humoren i den tråden så har du enten ikke fulgt med på forumet siste uka, eller er blottet for humor, alternativt har en dårlig dag. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.O.N Posted November 21, 2009 Share Posted November 21, 2009 Skrekkens eksempler som gjør at man nesten får vondt i magen er når enkelte individer bruker dette forumet som alibi for sine egne dobbelmoralistiske meninger og gjerninger og søker støtte for å ta aksjoner for egen vinning på noe som objektivt ikke kan vurderes av noen på forumet, men ender ut i et maraton av moralistiske paragraf meninger. I den grad et slikt forum som dette kan ha påvirkningskraft for enkeltes handlinger, så bør moderatorer vere fremsynte til å stoppe ting før det spinner for langt. Man misser rett og slett respekt for at det som sies her inne er skrevet av seriøst voksne folk, og så skygger man tilslutt banen. Nå gjelder ikke dette alt, men man får noen stygge påminnelser når man ser slike tråder som nedenfor. viewtopic.php?f=7&t=28687 viewtopic.php?f=46&t=28609 Man kan alltid finne argumenter for det ene og det andre, og hva som er rett og galt, men det som man uansett må vere enige om er at folk er mest tjent med å bli oppfordret til å vere løsningsorientert og ikke konflikskapende............og av og til er man tjent med å ikke bry seg i hele tatt. Blir forumet en arena for sutrehuer som ikke liker naboen eller grunneiere, så har det tapt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
v-max Posted November 21, 2009 Share Posted November 21, 2009 viewtopic.php?f=20&t=29013 denne nye tråden,er vel i grunn et eksempel på mange voksne-medlemmers vurdering av å være eller ikke være her på forumet....er blitt mange slike "drittråder" etterhvert... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
G.Larson Posted November 21, 2009 Share Posted November 21, 2009 @v-max Trådstarter i tråden du nevner har faktisk kommet på gli og vist litt interesse for å komme på rett side av lovverket mot slutten av tråden, så noe positivt kom det da ut av det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
v-max Posted November 21, 2009 Share Posted November 21, 2009 det tror jeg ikke....tror den lampa blir hengende i det treet uansett.(kverulantikken i tråden gjør meg bare skeptisk )...men at det ble skrevet noe annet,tror jeg har noe med kalde føtter å gjøre,siden mange ropte meget høyt der....jeg synes bare det blir for dumt å svare på slike tråder,der noen stae unger ikke er motakelig for tips og råd fra erfarne voksne,men i stedet ender opp med å kverulere med teite argumenter i grunn da blir det som sako 30-06 skriver først i denne tråden,"at man bare ikke gidder". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Askeladd Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Styret i NOJS V/ styreleder Morten Vinje. La meg begynne med å si at jeg synes dere har god grunn til å være stolte over hva dere har fått til med Kammeret.no. For meg var dette ukjent, helt til jeg ”fant” denne siden i august. Fra august og frem til nå har jeg brukt flere timer her inne enn jeg liker å tenke på, og grunnen til det er selvsagt at jeg her inne har funnet interessant lesestoff, spennende diskusjoner – og ikke minst, kunnskapsrike mennesker som øser av sin kunnskap og sine erfaringer. For den jobben dere har gjort med å legge til rette for dette, så fortjener dere en stor honnør. Men, og det er nesten alltid er men. Jeg tror Kammeret.no kunne ha vært enda bedre, på flere områder. Noe av dette har jeg gitt uttrykk for tidligere i denne tråden. Jeg håper ikke dette innlegget blir tolket som surt oppgulp, eller som urettmessig kritikk. Når jeg skriver det jeg skriver, så er det utelukkende fordi jeg synes Kammeret.no er et flott forum, som har potensial til å bli enda bedre. Etter å ha fulgt tråden om ”hvorfor de gamle brukerne er borte”, er det en ting som har slått meg. Det er kommet en rekke innspill og forslag til forbedringer - det er en rekke brukere som har engasjert seg, og tråden har i skrivende stund 188 innlegg, og 8710 visninger. Men hvor er styret, hvor er du Morten Vinje? Hva synes dere om forslagene som kommer, er dette noe dere diskuterer, er det forslag dere synes er verdifulle? Denne tråden er ikke den eneste, her er en tråd om å legge til rette for en dokumentbank, og her er en tråd om Wiki funksjonalitet, eller tråden om brukertester som et siste eksempel. Felles for disse er, i mine øyne, at de viser til potensielt gode løsninger som kan bidra til å heve kvaliteten på Kammeret.no. Da savner jeg et engasjement fra Styret. Synes dere dette er ideer som det kan være verdt å gjøre noe med, eller kanskje dere allerede er i ferd med å gjøre noe med det for alt jeg vet? Et engasjement, kommentarer, deltakelse i ordskiftet - det er da jeg finner det betimelig å stille spørsmålet "hvor er dere?", eller spissformulert ”Hvor er du Morten Vinje?” Så er jeg inneforstått med at det å skulle lede og drive en organisasjon som NOJS, og samtidig har andre jobber og andre fritidsaktiviteter – kan være krevende. Jeg antar at selv om man sitter i styret for NOJS, så har man fremdeles bare 24 timer i døgnet, og noen av disse skal (antageligvis) brukes til å tjene penger, andre skal brukes til å sove. Ergo er det et begrenset antall timer igjen. Da er jeg tilbake igjen til forslaget mitt om å vurdere muligheten for et ”faglig redaktørkorps”, som jeg også har foreslått tidligere i denne tråden. Dette forslaget kan jeg selvsagt utdype nærmere om det skulle være ønskelig, men hovedoppgaven til et redaktørkorps vil primærtvære å bidra til å heve og kvalitetssikre det faglige nivået her inne. Om det er slik at Styret synes det er vanskelig å vite hvor man skal begynne, hvordan man skal gripe fatt de forslagene eller tiltakene som foreslås, så kan man jo kanskje vurdere ”å sette ned en arbeidsgruppe” bestående av mer eller mindre frivillige her inne – som blir bedt om å gjøre noen vurderinger, og presentere et konkret forslag / rapport? Men, mitt hovedanliggende med dette innlegget var altså å etterlyse en slags respons fra Styret, hva tenker dere om den kreativiteten og det engasjementet som legges for dagen her inne – for at Kammeret.no skal bli et enda bedre forum hva det er i dag? Om det er slik at forslagene som presenteres her inne, av styret vurderes til å være av en slik art og karakter – at det ikke oppleves som formålstjenlig å gjøre noe med dem, så er det selvsagt greit – men da kunne det kanskje vært gitt en tilbakemelding om dette – slik at sakene blir lukket? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 @Askeladd: Meget godt innlegg! Jeg har vondt for å tro at dette kan beskrives som "sure oppgulp" eller som noe annet enn konstruktiv kritikk. Jeg synes det du skriver i aller høyeste grad kan betegnes som konstruktivt, reflektert og balansert, og jeg vil derfor gi uttrykk for at jeg støtter dette innlegget. Eller for å si det på en annen måte: +1 ! Når det kommer til frustrasjonen rundt de oftest stilte spørsmål som "hvem .223 rifle er best til elg jakt?" og annet kunne man kanskje hatt en slags FAQ liggende på portalen. Et sted hvor de nyeste (og antagelig oss andre også) kunne ha funnet svar i form av allerede besvarte tråder om samme emne. Edit: kan kan ikke skrives kann ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
G.Larson Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 @Malle En FAQ ang riflespørsmål laget av fkl ligger allerede øverst i Rifle-kammeret Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 @Malle En FAQ ang riflespørsmål laget av fkl ligger allerede øverst i Rifle-kammeret Det har du selvfølgelig helt rett i hr. Larson, så eksempelet med rifle var ikke helt heldig... Men likevel, så vil jeg påstå at en lettere tilgjengelig FAQ for nye - og de som ikke er fullt så nye - brukere kunne ha vært en god ide. Men som det er nevnt et annet sted i denne tråden, så vil det å stille "gode spørsmål" om ting man ikke har stor kunnskap om ofte være en utfordring. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 Men likevel, så vil jeg påstå at en lettere tilgjengelig FAQ for nye - og de som ikke er fullt så nye - brukere kunne ha vært en god ide. Hvordan man skal håndtere FAQ-spørsmålet har jeg forsøkt å få til en diskusjon om innenfor denne tråden. Forøvrig enig i at det ikke er enkelt å være fersk og stille gode spørsmål - derfor mener jeg vi bør legge litt energi i å lage brukbart lesestoff for de ferske, slik at den generelle kvaliteten på det som diskuteres stadig heves. Da blir det mer givende for alle, både ny og erfaren! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sako 30-06 Posted November 22, 2009 Share Posted November 22, 2009 en lettere tilgjengelig FAQ for nye - og de som ikke er fullt så nye - brukere kunne ha vært en god ide.Ihvertfall for noen av dem. Men kanskje ikke for alle? http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=28&t=29003&p=322372#p322372 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TargetMaster Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Nå er ikke jeg noen gammel bruker men jeg merker at det blir mer og mer kjedelig. Skummer gjennom overskriften i 2-3 sider og gidder å åpne 1-2 innlegg. Gjjjeesp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
flanged Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Ett forum blir ikke bedre enn det mann legger det opp til selv ! Personlig liker jeg veldig godt dette forumet, men hvis folk ikke poster om sine turer og interesser rundt temaene så vil alle forum dø ut. Det oppstår diskusjoner og uoverensemmelser på ett forum, og sånn mener jeg det skal være. Vi er alle ulike på hver vår måte. De ting som gjør fora uinteressant er usaklig drittslenging som ikke kan forsvares. Slike brukere bør få tilsnakk og eventuelt utestenging. Jeg er selv en administrator i ett forum som heter "Trollingfiskeren" og vi må dessverre utestenge brukere med hyppige usaklige kommentarer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wadcutter Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Nå er ikke jeg noen gammel bruker men jeg merker at det blir mer og mer kjedelig. Skummer gjennom overskriften i 2-3 sider og gidder å åpne 1-2 innlegg. Gjjjeesp. Enig, til en viss grad. Det er desverre mange tema som kommer tilbake uendelig mange ganger. I dag fikk vi enda en tråd om 6.5x55 var en god patron. Det spørsmålet er greit å stille, men uten å komme med noe som beriker spørsmålet så finnes svaret i mange tråder her allerede. Og det er der noe av problemet ligger etter min mening... Uten en oversikt og en samling av kunnskap blir vi fanget i kaoset. Noen har startet med å lage samletråder, og det er en kjempesmart løsning. Søkefunksjonen er ikke så god, så det å samle tråder i en oversikt er ypperlig. Det er også en del tema som det burde skrives artikler om slik at nye brukere finner svar på sine grunnleggende spørsmål. En dugnad burde derfor tas i forhold til å få folk til å skrive slike artikler. Jeg vil fremme et forslag for en kompetansestyringsplan for kammeret i årsmøtet til NOJS. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Ska jeg gjette litt ut av løse luften så er det en løs "gjeng" med yngre brukere som nettop har oppdaget kammerer (Sentrert rundt Nordtrøndelag) De driver og prøver seg frem her nå, noen av dem har fått pepper andre har begynt å skjønne tegninga... Tipper vi vil få fler slike brukere en liten stund nå mens ryktet om kammerert sprer seg i det miljøøet. Så vil ting endre seg igjen... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Uavhengig av om dine referater fra krystallkula stemmer eller ei så kommer man ikke bort fra at man bør ha en plan for hvordan man leder folk i riktig retning, for slike tilfeller vil komme på nytt og på nytt og på nytt. Kjeftbruk fra andre brukere fungerer tydeligvis ikke, uansett hvor pedagogisk man prøver. Jeg vil tro at en blanding av kompetanseartikler/samletråder/eller-noe-helt-annet-som-gir-folk grunleggende-informasjon kombinert med en sterkere moderering av typen at man faktisk sletter slike tråder og henviser til intro-artikler, samt evt. et eget kammer for spørsmål av typen "gi-meg-tilbakemelding-på-hvilken-børse-jeg-bør-kjøpe-for-jeg-har-ikke-peiling-og-gidder-ikke-lete" kan ha en god effekt. Da blir de andre kamrene mer ryddige også, slik at man ikke bare finner gråstein men også det gullet som tross alt er der Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegerjente Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Enig, til en viss grad. Det er desverre mange tema som kommer tilbake uendelig mange ganger. I dag fikk vi enda en tråd om 6.5x55 var en god patron. Det spørsmålet er greit å stille, men uten å komme med noe som beriker spørsmålet så finnes svaret i mange tråder her allerede. Og det er der noe av problemet ligger etter min mening... Kanskje flere en dere tror bruker søkefunksjonen, og blir derfor sittende og lese i stedet for å delta? DET gir heller ikke liv til forumet. Jeg merker det selv i mitt eget forum på Jegerjenter.com. Det forumet er snart helt stopp, samtidig som jeg hver eneste dag registrer stort besøk fra folk som googler en bestemt tema, finner det hos oss, leser -og blir borte igjen. Altså bra besøksstatistikk -nesten ikke forumaktivitet. Brukere som starter tråder om tema som egentlig kan søkes på bidrar tross alt til et levende forum. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raudnakke Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Nå er vel dette forumet en smule større enn jegerjenter... Blir fort ganske uoversiktlig da.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegerjente Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Kammeret er større, men ikke det største i landet. Det er hittil bare Kammeret jeg har kommet over som gjør dette med gjentatte gamle tema til en større sak. Som helt fersk forumbruker er det ikke moro å bli møtt med "Bruk søkefunksjonen!". Det blir mest sannsylig det eneste besøket fra denne nye og håpefulle brukeren.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TargetMaster Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 " Som helt fersk forumbruker er det ikke moro å bli møtt med "Bruk søkefunksjonen!". Det blir mest sannsylig det eneste besøket fra denne nye og håpefulle brukeren. Husker når jeg begynte å bruke kammeret da hadde jeg ikke peiling på hva denne søkefunksjonen enkelte maste om var for noe. En grei oversikt over tema og emner ville hjulpet stort. Kanskje med en melding til nye brukere om hvordan det fungerer. Artikler om forskjellige emner og våpentester ville sikkert også være nyttig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wadcutter Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Liv på forumet er ikke sonynymt med de samme spørsmålene dag etter dag, uke etter uke og år etter år. Kammeret bør være en plass for folk i alle kategorier, men skal man ta vare på de som faktisk veit forskjellen på en 6.5x55 og en 308win patron, så hadde det vært fint om vi også unngått de samme kjedelige trådene. Dette er ikke de nye brukerne sin skyld, men hvordan vi organiserer kunnskapen på forumet. Et relativt nytt forum som kammeret trenger derfor kanskje å stoppe litt opp og spørre seg hvor er vi nå, og hvor vil vi i fremtiden? Det er mange gode skribenter på forumet, så gode tråder har vi mange av. Jeg håper vi kan fortsette med å stimulere til flere gode tråder, og kanskje slippe alle disse nybegynnerspørsmålene. For å slippe det, må vi gjøre kunnskapen tilgjengelig så man ikke trenger å spørre om det samme hele tiden. Igjen er det opp til kammeret å legge til rette for det. Det å informere nye brukere om søkefunksjon og gi de noen linker til samletråder var en strålende ide! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Vinje Posted November 23, 2009 Share Posted November 23, 2009 Styret i NOJSV/ styreleder Morten Vinje. La meg begynne med å si at jeg synes dere har god grunn til å være stolte over hva dere har fått til med Kammeret.no. For meg var dette ukjent, helt til jeg ”fant” denne siden i august. Fra august og frem til nå har jeg brukt flere timer her inne enn jeg liker å tenke på, og grunnen til det er selvsagt at jeg her inne har funnet interessant lesestoff, spennende diskusjoner – og ikke minst, kunnskapsrike mennesker som øser av sin kunnskap og sine erfaringer. For den jobben dere har gjort med å legge til rette for dette, så fortjener dere en stor honnør. Hjertelig takk for de hyggelige ordene - jeg setter pris på dem. Med det samme vi har dette fremme i lyset, er det en ting jeg gjerne vil få påpeke og understreke: Jeg er veldig glad for at du skriver "dere", for det er akkurat hva dette dreier seg om. Ganske kort tid etter oppstarten av kammeret ble det veldig klart at dette ikke kan drives av et fåtall alene. Det er flere av oss som har vært med fra den spede begynnelse - fra før noen av oss hadde den fjerneste idé om hvor stort, omfattende og annerledes enn hva vi først tenkte at dette skulle være - andre har kommet til senere og heldigvis ført nytt blod inn i systemet. Kammeret slik det fremstår i dag er et resultat av brukerne, med grunntanken om forumets hovedfunksjon i bunnen. Arbeidet som har vært nedlagt i dette så langt er på ingen måte min fortjeneste alene. I den senere tid har jeg tatt meg skikkelig langfri av flere grunner; dels fordi jeg har måttet prioritere andre ting enn dette, men mest fordi resten av styret og moderatorkorpset er i helt utmerket stand til å håndtere dette selv. Det hadde ikke vært mulig å gjøre dette alene eller som et fåtall personer. Derfor vil jeg gjerne sette fokus på det som virkelig betyr noe, og som virkelig får ting til å skje her inne (i noen perioder raskere og mer effektivt enn andre...) skyldes en betydelig innsats fra flere mennesker, eller ildsjeler om du vil. Kammeret har kommet så mye lenger enn det var, og det skyldes ikke meg, men en rekke enkeltindividers felles innsats. Jeg har som sagt praktisk talt vært fraværende en god stund nå, men det har selvfølgelig fungert likevel - det har vært hele ideen med organiseringen av kammeret og nojs; ingen skal være uerstattelig. Jeg tror på ideen om at en hver som jobber her inne bør ha som visjon i alt vedkommende foretar seg, bør være med tanke på at han eller henne på et hvilket som helst tidspunkt skal kunne erstattes. Jeg tror jeg kan erstattes nå om nødvendig, derfor vil jeg rette godordene dine til det øvrige styre og moderatorer, som har gjort det mulig for meg å i en periode ha fokus på andre og viktigere ting for meg enn kammeret. Det er jeg dem evig takknemlig for, og de er flinke og ansvarsfulle - mye mer så enn jeg har vært på en god stund nå. TAKK, moderatorer og styremedlemmer! Men, og det er nesten alltid er men. Jeg tror Kammeret.no kunne ha vært enda bedre, på flere områder. Noe av dette har jeg gitt uttrykk for tidligere i denne tråden. Jeg håper ikke dette innlegget blir tolket som surt oppgulp, eller som urettmessig kritikk. Når jeg skriver det jeg skriver, så er det utelukkende fordi jeg synes Kammeret.no er et flott forum, som har potensial til å bli enda bedre. Om ikke annet, har vi lært å veldig fort se forskjell på konstruktive innspill og oppgulp, så det skal du slippe å presisere videre. Jeg synes innspillene er gode, og en umiddelbar kommentar til det du skriver over er at du har helt rett. Jeg vil endatil dra den enda lenger og si at kammeret bestandig skal ha forbedringspotensial - da er forumet levende. Alt endres over tid, og kammeret vil endres i takt med brukermassen - slik det til nå har gjort. Slik må det være. Etter å ha fulgt tråden om ”hvorfor de gamle brukerne er borte”, er det en ting som har slått meg. Det er kommet en rekke innspill og forslag til forbedringer - det er en rekke brukere som har engasjert seg, og tråden har i skrivende stund 188 innlegg, og 8710 visninger. Men hvor er styret, hvor er du Morten Vinje? Hva synes dere om forslagene som kommer, er dette noe dere diskuterer, er det forslag dere synes er verdifulle? Denne tråden er ikke den eneste, her er en tråd om å legge til rette for en dokumentbank, og her er en tråd om Wiki funksjonalitet, eller tråden om brukertester som et siste eksempel. Felles for disse er, i mine øyne, at de viser til potensielt gode løsninger som kan bidra til å heve kvaliteten på Kammeret.no. Da savner jeg et engasjement fra Styret. Synes dere dette er ideer som det kan være verdt å gjøre noe med, eller kanskje dere allerede er i ferd med å gjøre noe med det for alt jeg vet? Et engasjement, kommentarer, deltakelse i ordskiftet - det er da jeg finner det betimelig å stille spørsmålet "hvor er dere?", eller spissformulert ”Hvor er du Morten Vinje?" Som du kanskje forsto av det jeg skrev innledningsvis i denne postingen, forsøker jeg å komme bort fra personifiseringen av dette (nærmest himmelske) forumet. Dels fordi jeg kjenner stressfaktoren øker eksponensielt for mitt eget vedkommende - fordi jeg aner forventningen om at jeg, personlig, skal rydde opp i alt og ingen ting. Det jeg virkelig synes er trist, men desto viktigere å påpeke, er at innsatsen til alle de menneskene som jobber i kulissene ikke blir synlig. Derfor blir en henvendelse til meg, Morten Vinje, en slags undergravelse av alle ildsjelene som uselvisk jobber for å få dette så bra som mulig. Det fortjener de ikke. Jeg synes, som sagt, at innspillene er bra. Jeg håper at de heretter kan rettes til styret - vær sikker på at et hvert styremedlem er en del av en organsisasjon som vil kammerets beste. DET er hva som virkelig betyr noe - ikke vedkommendes posisjon i styret. Det viktige er at styret får tak i hva det handler om. Er det konstruktivt og gjennomførbart (som jeg synes dette er) vil det havne på styrets agenda - om ikke annet for en behandling i styremøte for å avgjøre hva som skal skje videre. I perioder er det andre og kanskje viktigere ting å ta tak i (tro det eller ei ), og da forstår jeg at ting kan føles veldig sendrektig for de aller fleste. I den sammenhengen ber jeg aller ydmykest om forståelse for at også styret innimellom kan føle at de har litt mye å håndtere - på den ene og andre fronten. Og at det faktisk i perioder er tyngre å jobbe enn i atter andre. Spesielt når det er mange saker å håndtere, føles en hver eneste ekstra minste lille "filleting" som et fjell å flytte - jeg tror de fleste da innimellom sitter med følelsen av at vi aldri, noensinne, vil klare å komme til bunns i bunken. Det er faktisk ganske frustrerende - tro meg. Når det er sagt, har du et godt poeng. Dere har sporet en god diskusjon, vært konstruktive og flinke. I tillegg har du og noen andre vært "dumme", og tilkjennegitt at dere har peiling på hva dere snakker om! En FAQ eller Wiki har lenge stått på tavla - vi har bare ikke kommet lenger. Tidligere når vi har oppmuntret til å skrive FAQ-er og slikt, har diskusjonen av en eller annen uforklarlig årsak, stilnet hen. Jeg har drøftet dette med noen andre i styret, og responsen på innspillene deres er udelt positiv. Det derimot de aller fleste er klar på, er at ingen har kapasitet eller ork til å gjøre dette selv - brukerne må gjøre det aller meste av arbeidet. Men forslaget er kjærkomment - og helt i tråd med styrets intensjoner. Dette er desverre en av tingene som har skiftet til lavere prioritet og blitt værende der - fordi det stadig dukker opp andre gjøremål. men nå har vi altså muligheten. Wiki kan jeg filla om bortsett fra å bruke det, så der er jeg ute av det tekniske bildet. FAQ-er kan jeg, men har ikke tid. Dette blir behandlet i neste styremøte (om ikke lenge), og da skal vi forsøke å banke en krav-spec til en minimumsstandard med hensyn på språk og innhold. Jeg foreslår at du/dere drøfter dette så fort som mulig - åpne en ny tråd, diskuterer tekniske løsninger og presenter gjerne hvilke(n) som er best egnet og enklest å vedlikeholde. Både FAQ og Wiki blir vel noe rotete? Så dersom dere fixer Wiki, ser i hvert fall ikke jeg noe som helst problem med å bruke nettopp den løsningen. Det ville vært flott om dere kan diskutere dette og levere en foreløpig innstilling i løpet av uken. Så er jeg inneforstått med at det å skulle lede og drive en organisasjon som NOJS, og samtidig har andre jobber og andre fritidsaktiviteter - kan være krevende. Jeg antar at selv om man sitter i styret for NOJS, så har man fremdeles bare 24 timer i døgnet, og noen av disse skal (antageligvis) brukes til å tjene penger, andre skal brukes til å sove. Ergo er det et begrenset antall timer igjen. Da er jeg tilbake igjen til forslaget mitt om å vurdere muligheten for et ”faglig redaktørkorps”, som jeg også har foreslått tidligere i denne tråden. Dette forslaget kan jeg selvsagt utdype nærmere om det skulle være ønskelig, men hovedoppgaven til et redaktørkorps vil primærtvære å bidra til å heve og kvalitetssikre det faglige nivået her inne. Jeg vil si at at redaktørkorpsets oppgave vil være å sikre at det som brukes på portalen, i artikler, FAQ-er og Wiki presenteres så faglig og språklig korrekt som mulig. En redaksjon har vært "på trappene" nesten siden kammerets opprinnelse, og er et av mange kjære barn som desverre har fått alt for lite oppmerksomhet. En naturlig oppgave for redacteurene vil være å følge opp artikler, FAQ-er, Wikier osv, men akkurat forslaget vi nå drøfter, synes jeg skal kjøres i gang som eget prosjekt - så følger redaksjonen senere. Det må en fast redaksjon på plass etterhvert ettersom dette vil være et kontinuerlig arbeid - men å dra det i gang bør vi kunne klare nå ganske snart. Om det er slik at Styret synes det er vanskelig å vite hvor man skal begynne, hvordan man skal gripe fatt de forslagene eller tiltakene som foreslås, så kan man jo kanskje vurdere ”å sette ned en arbeidsgruppe” bestående av mer eller mindre frivillige her inne – som blir bedt om å gjøre noen vurderinger, og presentere et konkret forslag / rapport? Strøkent! Start en egen tråd i dette underforumet, så blodmodererer vi etthvert tilløp til BS. Deal? Men, mitt hovedanliggende med dette innlegget var altså å etterlyse en slags respons fra Styret, hva tenker dere om den kreativiteten og det engasjementet som legges for dagen her inne – for at Kammeret.no skal bli et enda bedre forum hva det er i dag? Om det er slik at forslagene som presenteres her inne, av styret vurderes til å være av en slik art og karakter – at det ikke oppleves som formålstjenlig å gjøre noe med dem, så er det selvsagt greit – men da kunne det kanskje vært gitt en tilbakemelding om dette – slik at sakene blir lukket? Jeg håper det er klarere nå, og at du har fått et svar du kan leve med inntil videre. Jeg kan bare beklage at det har vært lite engasjement fra styret en stund nå, men til de øvrige styremedlemmers forsvar vil jeg bare minne om at jaktsesongen har vart fra sensommeren og frem til nå. Det er vel en av hovedårsakene til at vi er her inne alle sammen (også moderatorer og styremedlemmer), vil jeg gjerne tro. Jeg har ingen unnskyldning i det hele tatt, for jeg har ikke orket tanken på jakt overhodet denne sesongen. Det har faktisk kammeret skylden for. Det kan faktisk bli for mye av det gode også - og den situasjonen må vi regne med mange, kanskje de aller fleste, kommer i - før eller siden. De Gamle blir borte med jevne mellomrom - det har bestandig vært slik i levende fora. Men de fleste kommer tilbake igjen, og i mellomtiden har flere av De Unge plutselig blitt De Gamle de også! Noen (forholdsvis få) blir permanent borte, og årsakene til det tror jeg er en kompleks sammenstilling ingen av oss har det fulle bildet av - det er et utall individuelle variabler som sammen får en til å velge det ene eller det andre. Det finnes ingen standard svar på dette spørsmålet. Heldigvis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.