Må vi utrydde hjort og rein?

[Ospa]

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/eJGP3R/bekymringsmelding-fra-hardangervidda

 

 

-Planen preges av krisemaksimering som begrunnelse for svært inngripende tiltak.

 

-Andelen voksen bukk over 2,5 år ønskes redusert til 0. Konsekvensen er at reinen samler seg i større flokker som konsentreres på mindre arealer i sentralområdene.

Det er neppe et gunstig tiltak for å hindre smittespredning.

 

-Fjerning av de eldre bukkene fjerner også beitebrukstradisjoner som bidrar til bestandsspredning

 

- Ville dyrs sykdomsbekjempelse er noe naturen vanligvis selv rydder opp i uten menneskets innvirkning.

[Haavard]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/RG53lO/statlig-helikopterjakt-organisert-dyreplageri

 

Jeg vet ikke om jeg vil kommentere det en gang, men det er jo "interessant" å se hvordan det foregår i virkeligheten. 

Edited December 7, 2022 by Haavard

[Bäke]

Her har vi en som uttrykker sin mening om dette

https://inyheter.no/2022/12/08/lothepus-fly-forbannet-de-ma-rette-og-slett-ta-seg-sammen/

[FreeSkier]

8 hours ago, Haavard said:

se hvordan det foregår i virkeligheten. 

Det der var rett å slett utrivelig å se på. 

Jeg ser for meg ganske mange andre "bra" måter å avlive mange dyr på, ikke så mange værre enn det der.. 

[Sølvrev]

Som skrevet tidligere i tråden, uttak av dyr fra en populasjon ved hjelp av helikopter har ingen ting med jakt å gjøre!

Vi må som ansvarsbevisste og seriøse jegere kjempe mot at jaktbegrepet benyttes ved slike former for nedskyting. 

[Gillen]

Kan ikke huske å ha sett at noen "myndigheter" har brukt begrepet "jakt" her, heller betegnelser som "nedskyting, uttak ..."

[Per-S]

I mange av overskriftene i avisene kalles det jakt, og det er dårlig reklame for jakten og det jegerne står for. NJFF burde ta tak i dette umiddelbart, det hjelper lite om vi ringer til journalisten.

[keenhunter]

Hvordan trodde folk at helikopter"jakten" foregår da? Helt som forventet det der. Ikke dermed sagt at det er trivelig å se på.

 

Det er vel et stort problem at ingen i Mattilsynet etc som jobber med dette ønsker noe som helst risiko for at det i ettertid var deres bestlutning som førte til at skrantesyken spredte seg ukontrollert i Norge, derfor vil de vel alltid anbefale nedskyting. Det samme gjelder jo da statsråden som til syvende og sist skal bestemme dette, de får en faglig anbefaling om å skyte bort stammen og da blir absolutt letteste utvei å gjøre det. Vet ikke om det kunne vært en beslutningsprosess i slike saker som tok mer hensyn til denne skjevheten.

[Kev2106]

Har jo vært kjent lenge for lokale i området rundt nordfjella at det skjedde fæle ting der oppe, men det har alltid vært «jeg hørte at» fram til nå, nå har man jo videobevis.

 

Ser nå at norges miljøvernforbund har politianmeldt MT og SNO, lurer på hvordan den saken ender.

 

Ville blitt ekstremt overasket om etter all motstanden og mediedekningen de siste dagene at det blir noe av vinterjakta. Kanskje Villreinen vant denne gang.

[Sølvrev]

Hvis målet er å ta ut en populasjon, som f. eks. villrein-bestanden i Nordfjella, og det foreligger faglige begrunnelser og risikovurderinger fra MT og MD bak dette, blir alle midler tatt i bruk. Også nedskyting om vinteren ved hjelp av snøscooter og helikopter. Ikke noe hyggelig syn å få slikt dokumentert på video, men "trøsten" får være at i dette tilfellet ble de påskutte dyrene innhentet og avlivet relativt raskt. Ikke alltid det samme er tilfelle ved skadeskyting under regulær jakt..... 

 

For oss jegere er dette særdeles dårlig PR, og i samme klasse som den kjeveskutte elgkalven som ble filmet tidligere i høst. Jeg kan for lite om CWD og smittefare/-spredning til å ha noen sikker oppfatning om "målet helliger midlet", men vi har jo tidligere sett snøscooter brukt ved uttak av jerv og helikopter ved merking og flytting av ulv. Ikke så mange som reagerte da.... For øvrig synes jeg det blir feil å anmelde SNO, de utfører jo bare drittjobben som andre har besluttet.

Edited December 8, 2022 by Sølvrev

[FreeSkier]

6 minutes ago, Sølvrev said:

men "trøsten" får være at i dette tilfellet ble de påskutte dyrene innhentet og avlivet relativt raskt.

Joda. Men, hva med de dyrene som ikke skytes? Som blir stressa noe voldsomt midt på vinteren. Hvordan går det med de? 

 

Ikke nødvendigvis uenig i avgjørelsen om uttak/nedskyting, det har jeg ikke noe grunnlag for å vurdere. 

 

Men ved å skyte ut det meste/alt av bukk på denne måten så vil en vel risikere at en del/noen av de andre dyrene også dør ila. vinteren grunnet stresset med å bli jagd av helikopter (og snøscooter) gjennom vinteren. 

 

Man kan nå vertfall stoppe en scooter på 100-500 meter unna, for så snike seg nærmere for å skyte. Går kanskje med heli og, men var tydeligvis ikke det som ble gjort. 

 

Selv jeg som er jeger å har forståelse for at det KANSKJE er riktig å ta ut dyrene, reagerer på metoden. Da kan man tenke seg hvordan "ikke-jegere"/dyrevernforkjempere o.l. reagerer. 

 

Får håpe de bruker andre metoder om det blir uttak/nedskyting. 

[Sølvrev]

FreeSkier skrev (3 minutter siden):

Joda. Men, hva med de dyrene som ikke skytes? Som blir stressa noe voldsomt midt på vinteren. Hvordan går det med de? 

I Nordfjella ble alle dyrene tatt ut. Jeg har tidligere uttrykt samme bekymring som deg om man bare skal ta ut deler av en populasjon (bukker), og særlig om vinteren når de sliter fra før.

[FreeSkier]

23 minutes ago, Sølvrev said:

I Nordfjella ble alle dyrene tatt ut. 

Godt poeng. Gjør det forsåvidt litt bedre. Men nå er det vel snakk om uttak av bukk denne gangen ja. 

[Ospa]

Ingen vinterjakt denne vinteren meldes det nå- heldigvis!

[Ospa]

«

Det blir ikke statlig uttak av villrein på Hardangervidda i vinter. Det får VG bekreftet at regjeringen i dag har bestemt.

Mattilsynet har ment at slik jakt kunne være forsvarlig, men det har møtt sterk motstand, som ikke ble mindre etter at VG og TV2 onsdag viste videoer fra en slik helikopterjakt i 2018, som viste at villrein ble skadeskutt og jaget.»

[Ospa]

Mao så ser man hvor sterk innflytelse slike oppslag kan ha. Noe å ha i bakhue dersom jakt får negativ omtale..

[seawolf]

Og i  oppslaget @Ospaviser til benyttes begrepene; uttak, jakt og helikopterjakt ukritisk om samme sak.
Ikke det minste rart at folk blir forvirret og forbannet.
 

[Ospa]

seawolf skrev (52 minutter siden):

Og i  oppslaget @Ospaviser til benyttes begrepene; uttak, jakt og helikopterjakt ukritisk om samme sak.
Ikke det minste rart at folk blir forvirret og forbannet.
 

Enig. Jeg brukte selv begrepet «vinterjakt» uten å tenke meg om..

[keenhunter]

Mattilsynet har for øvrig flydd rundt med helikopter på vidda og stresset dyr i hele sommer, var det ikke hundrevis av gamle saltplasser de har gjerdet inn? Googlet på dette uten å finne noe særlig nå, det har kanskje ikke vært ønske om oppmerksomhet rundt det.

[tussehaugen]

https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/dropper-vinterjakt-pa-villrein-1.16213106
 

Då har me definert starten på slutten av skandinavisk storviltjakt slik me kjenner den i dag, der utbyttet fraktes heim og blir brukt til mat. Anders Lee, Jon Rikard Kleven mf. kan altså fortsatt glede seg over å kikke på trofebilder på Ipad…

Edited December 8, 2022 by tussehaugen

[Haavard]

Det gleder meg stort at du og dine meningsfeller fikk smake bjørkeriset. 

[tussehaugen]

Når subjektivitet trumfer empiri og forskning.

Då er det bare å la tida jobbe…

[Ospa]

tussehaugen skrev (36 minutter siden):

Når subjektivitet trumfer empiri og forskning.

Då er det bare å la tida jobbe…

 

Det er jo heldigvis ikke tilfelle her..

Har jo vært kraftig motargumentert av flere kompetente fagpersoner.  

Om dette er "worst case" og så smittsom som enkelte har hevdet, er løpet kjørt uansett. 

 

[tussehaugen]

Ospa skrev (18 minutter siden):

 

Det er jo heldigvis ikke tilfelle her..

 

Dokumenter så gjerne, eg lar meg lett overbevise av tørr fakta.

[Jegermeistern]

tussehaugen skrev (11 minutter siden):

Dokumenter så gjerne, -

 

Det var du som kom med første påstand i denne omgang, at "løpet er kjørt". Det må du dokumentere.

 

NB: Jeg leser akkurat om bruk av "Bayes's teorem" i historieforskning (finner lite på norsk, matematikere må gjerne komme med henvisninger). Der vurderer man to hypoteser mot hverandre, og nye elementer (f. eks. siste postive prøve fra Hardangervidda) mot all kjent kunnskap. ut fra to forutsetninger, at hypotesen er riktig, og at den er feil, og tilsvarende for mothypotesen.

 

Her har vi altså en hypotese "skyt ned alle voksne bukker, så går det bra" mot den kjente kunnskapen at 50 % av de smittede dyrene var simler.

[tussehaugen]

Jegermeistern skrev (35 minutter siden):

 

Det var du som kom med første påstand i denne omgang, at "løpet er kjørt". Det må du dokumentere.

….

Dokumentasjon for sannsynleghet av min påstanden ga eg til deg med fleire den 23.11.2022 
Scroll tilbake dit og du vil finne. 
 

 

tussehaugen skrev (På 23.11.2022 den 14.54):

 

Eg skal no ta ballen og ikkje mannen.

Men jøss, dei som støttar gårsdagens beslutning kan ha rett og vi vil nok få fasiten om ca eit tiår eller to. Eg deler derimot ikkje deira vurdering av sannsynlegheit opp mot risiko.

Edited December 9, 2022 by tussehaugen

[Ospa]

tussehaugen skrev (2 timer siden):

Dokumentasjon for sannsynleghet av min påstanden ga eg til deg med fleire den 23.11.2022 
Scroll tilbake dit og du vil finne. 

 

Som du selv skriver i det innlegget, så linker du til forskjellige varianter av CWD og prionsykdommer.  

De smittsomme variantene man har i USA, klarer man ikke å kontrollere fult ut ved nedskyting- Der hviskes det nå om å la "naturen gå sin gang", og at sykdommen muligens må blåse over av seg selv.

Man vet nå at det finnes genetiske variasjoner blant dyr som gjør de mer utsatte for smitte, eller mer robuste mot smitte, og her ligger sannsynligvis nøkkelen til å enten bekjempe eller lære seg å leve med sykdommen.  

Slakter man ned hele bestander, slakter man ned individer med høy motstandsdyktighet mot smitte. 

Ellers syntes jeg Eigil Reimer, professor med doktorgrad i reinsdyr, har mange gode poeng mot uttak av eldre bukker i artikkelen jeg linket til litt lengre oppe.. https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/eJGP3R/bekymringsmelding-fra-hardangervidda

 

Når man ikke vet opphav, smittsomhet (om det smitter mellom rein) eller hvor lenge det har eksistert i området, er det ganske drastisk å nærmest utrydde en art fra naturen. 

Fra begynnelsen antok man at tilfellene på Nordfjella var samme variant som i USA.

Da var vel hypotesen fra mattilsynet at det stammer fra hundekjøring med bikkjer som har vært i USA.

Etter podingsforsøk på mus, ser det nå ut til at det ikke er samme variant

Senere har vel også hypotesen om at det stammer fra rester av skrantesjukeutbruddet blant sau på 90-tallet, kommet opp. 

Ironisk nok fraktes det hvert år titusenvis av sau inn/ut av Nordfjella, og det er fritt frem for samme hundeiere, men reinen har måtte vike. 

 

 

 

 

[tussehaugen]

Opphavet til CWD veit vi ikkje, enig der.

Det som hadde vore interresant var om nokon kunne forska/undersøkt om industrielt protein i hundefor kan vere årsaken. Vi veit at industrielt protein etter slakteavfall frå klauvdyr vart brukt i foret til storfe (kannibalisme) og var den direkte årsaken til utbruddet av kugalskap i Storbritania.
Billig hundefor består mykje av mais/korn og industrielt protein. Den tilsettes så smak for å få bikkjer til å ete. 

Fjellrevprosjekta i norge sammenfaller godt med påvist CWD både på Nordfjella og H.vidda. Det har gått skytteltransport av bikkjemat opp til ei mengde foringsstasjoner. Rundt dei så er det søl av pellets som revene har dratt utover eller lagt til side. Dette har eg sjølv observert både sommar og vinter. Vi veit også at villrein knasker både smågnagere og anna og når det ligger energirik mat fritt eksponer så…

[moviken]

Vi Veit også at gevirgnaging er ganske utbredt i Nordfjella og dette er gnaging på horn med bast.

[tussehaugen]

Og at prioner som kan forårsake CWD påvises hovedsaklig  i hjerne, ryggrad inkl marg og i lymfer.

[Sølvrev]

Kan rovdyr være løsningen for å få bukt med CWD: Vil bruke jerv for å få bukt med skrantesjuken på Hardangervidda – NRK Vestfold og Telemark – Lokale nyheter, TV og radio

 

Det er jo kjent fra andre steder i verden at rovdyr kan ha en positiv effekt på helsetilstanden til hjortevilt, og det vil jeg ikke bestride (ja, de tar ut svake dyr!). Men å tro at jerven kan løse problemet med smitte blant CWD rein på Hardangervidda er nok kanskje vel optimistisk?

 

Jeg skjønner Bondelaget som representerer de med beiteinteresser på Vidda, men ærlig talt: Om CWD og faren for smitte blant hjortedyr er et så stort problem burde vi vel ikke la sau beite der, for så å ta sauene ned på lavlandsbeite med fare for smitteoverføring til hjorteviltet lokalt?

Edited January 1, 2023 by Sølvrev

[Ståle R]

De er veldig glad i reinskalver også. Og alle andre dyr som kommer ut fra flokken på noe vis. Att den ser forskjell på en sjuk og en frisk rein? Aldri i verden. Like godt kjøre på med ulv og da,så kan vi bli kvitt reinen ein gong for alle. Tror virkelig noen på att dette er en løsning? Å innføre flere rovdyr enn det som allt er der er fullstendig galskap!Få vekk turistar og hytte utbygging istedet,å la reinen få ro og fred! Bor i reinsområde å ser all trafikken som er der i løpet av året, sommer som vinter!

 

Forøvrig helt enig angående sau på beite. Dei er smittebærere god som noen annen..

Edited January 1, 2023 by Ståle R

[brisen]

slettet komentar

Edited January 1, 2023 by brisen

[tussehaugen]

Slik strategien er no så vil naturen sjølv rydde opp, rovdyr, hytter, reguleringer osv. vil kun endre på hastigheten…

[Ellingskapteinen]

De som meiner sau er ein høg smitterissiko, kva info sitt de på som Miljødirektoratet ikkje satt på i 2017 når dei konkluderte med det motsatte?

[tussehaugen]

Mattilsynet sin anbefaling feks.

Med den pågående økende smitte så vil usikkerheten mht. overføring minke. Tiden vil vise…

[Haavard]

Pågående økende smitte? 

Hva snakker du om? 

[tussehaugen]

Dette forstår du.

[Ellingskapteinen]

Eg trur du må vere meir spesifikk. Eg finn ingen anbefalingar frå mattillsynet om sau i forbindelse med CWD. Eg forstår heller ikkje kva "pågående økende smitte" du refererar til. 

[tussehaugen]

Beklager.

Det ligger på nettsida til vet.inst.

Det er lett å finne. https://www.vetinst.no/sykdom-og-agens/chronic-wasting-disease

 

Det ligger også vanvittig mykje her i denne tråden, den no sannsynlegvis den beste samleressurs som finnast om CWD på utsida av dørene til Vet,inst. på Ås.

 

Vedr. spørsmål nr.2

 

Ingen reinsdyr blir testet for smitte sidan jakta er over og uttak av dyr med sannsynleg påvisbar smitte er stoppa, resultatet er at det heller ikkje blir påvist smitte og statistikken viser null nye tilfeller. Man har då statisktisk dokumentasjon på at det hverken pågår smittespredning eller at det finnas meire smitte. Dykk har begge full ryggdekning @Ellingskapteinen og @Haavard og kan med statistisk dokumentasjon i hånda seie at smitte og smittespredning ikkje eksisterer. 

 

Dette er ein meget velkjent anvendelse av statistikk.

 

Og som Churchill sa:

"The only statistics you can trust are those you falsified yourself"

[Jegermeistern]

Tre grader av løgn: Alminnelig løgn, grov løgn, og statistikk (eventuelt 4, at "hvit løgn" kommer først).

 

Grunnlaget for ønsket om å skyte bukker er at smitten (visstnok) er økende.

 

Det er påvist 2 - TO - tilfeller av smitte, av ca. 5.000 prøver. Et av disse tilfellene (50 %, altså, ved alminnelig hoderekning) var ei simle.

 

Hvilken vei en eventuell finregning med statistiske metoder måtte slå ut, som argument for eller mot øket skyting av bukker, får "enhver især" finne ut.

[Sølvrev]

Jeg er ikke så opptatt av statistikk for å fastslå om smitten er økende, avtagende eller stabil. Det statistiske grunnlaget for å trekke noen som helst konklusjon (og det innbefatter også faren for smittespredning via sau) er etter min mening alt for tynt. Jeg vil derfor heller ikke ha noen formening om at beitende sau representerer en høy smitterisiko.

 

Slik situasjonen framstår i dag har myndighetene flere valgmuligheter. Null-alternativet, dvs. ikke gjøre noe som helst og overvåke hva som skjer, er tydeligvis forkastet. I stedet ønsker man å redusere stammen (sikkert fornuftig!) for å bremse spredningen. Det skal primært tas ut bukker, uten at jeg helt ser logikken i det, for simler smittes jo også.

 

Hvis det er slik at smitten kan finnes i jordsmonnet (og "leve" der i lengre tid), vil det være en risiko for at alle klauvdyr (sau inkl.) kan bidra til smittespredning. Og jo flere dyr som beiter i et smittebefengt område, jo større risiko for smitte den veien. Derfor tror jeg det kan være lurt å bruke føre var-prinsippet inntil vi har mer kunnskap om dette.

Edited January 6, 2023 by Sølvrev

[tussehaugen]

Sølvrev skrev (4 minutter siden):

. Null-alternativet, dvs. ikke gjøre noe som helst og overvåke hva som skjer, er tydeligvis forkastet.

Stemmer det, men dei blir til grader motarbeidet, dette av krefter som har mykje kraft og innflytelse. Det som derimot er fint er at dei no jobber litt for hardt og man begynner å sjå spora, også blandt oss som ikkje er inne i "loopen"

 

Bukk utvikler raskere (minimalt) symptom, smittepotensiale og derav også diagnostieringsmulighet, i tilleg kan dei ha større trekkområder enn simler. Dette er slik eg forstår årsaken til uttak av bukk.

[Jegermeistern]

Sølvrev skrev (38 minutter siden):

Null-alternativet -

 

Man har vel allerede redusert bestanden betydelig, og dessuten skutt ut forholdsvis stor andel voksen bukk? "Null-alternativ" er vel sett i forhold til situasjonen pr. dato?

[Sølvrev]

Jegermeistern skrev (24 minutter siden):

 

Man har vel allerede redusert bestanden betydelig, og dessuten skutt ut forholdsvis stor andel voksen bukk? "Null-alternativ" er vel sett i forhold til situasjonen pr. dato?

Hvor mye stammen på Hardangervidda og Setesdal-/Ryfylkeheiene er redusert, også andel voksen bukk, ift. normalt jaktuttak vet jeg ikke. Men jeg mente null-alternativet ut fra status høsten 2022.

[tussehaugen]

 

Det som er utført av MD/fylket er testing og gjeting langs E134 og RV7. Uttak av bukk og "reduksjon" er tatt med tildeling av kvoter og ordinær jakt. Utvalg forselår kvoter, nemnd vedtar. MD og fylket kontrollerer. Nemnder består av kommunale politikere og byråkrater som søker seg dit- av ulike årsaker...

 

Stamme på Setesdalsheiene er ikkje berørt, den har naturleg minka på grunn av trekk mot nord og gjeting hindrer retur.

 

Storvilt ref. MD skal ned til under 60% av 2016 bestanden for kommuner rundt vidda (elg, hjort, rådyr), då hadde vi snaut elg og hjort... No vasser vi i dyr, kvoter satt av nemnder er blitt marginalt redusert...

Edited January 6, 2023 by tussehaugen

[Haavard]

tussehaugen skrev (6 timer siden):

Dette forstår du.

 

Nei jeg gjør ikke det. Ikke etter at jeg har lest det fra veterinærinstituttet heller. 

 

Hvis vi ser på resultatet av testing av de nåværende stammene i Norge blir resultatet dette:

 

2016: 0

2017: 0

2018: 0

2019: 0

2020: 1

2021: 0

2022: 1

 

Vi kan utifra det frykte at det finns flere smittede dyr, men vi kan heller ikke utelukke at det nå er smittefritt. 

Att det finnes en smitte, som dessuten er økende, finns det ikke noe grunnlag for å fastslå. (Og det kan jeg heller ikke se at veterinærinstituttet gjør, men jeg må innrømme at jeg bare skumleste det.) 

[CRC]

2 hours ago, Haavard said:

 

Nei jeg gjør ikke det. Ikke etter at jeg har lest det fra veterinærinstituttet heller. 

 

Hvis vi ser på resultatet av testing av de nåværende stammene i Norge blir resultatet dette:

 

2016: 0

2017: 0

2018: 0

2019: 0

2020: 1

2021: 0

2022: 1

 

Hvor mange prøver tok man i denne perioden (altså per år)? 

[Ellingskapteinen]

No har eg lest alt både vetrinærinstituttet og mattillsynet har om CWD, og ingen plass finn eg noko anbefalingar verken for eller imot sau på beite, bortsett frå at mattillsynet meinte det var lav risiko forbundet med det i forbindelse med brakklegging av Nordfjella 1. 

Eg forstår den teoretiske muligheita for at sau kan være med seg prioner i mold på klauvar, men eg må sei eg synst det høyrest søkt ut. Sovidt eg kan sjå kjem frykta for sau på beite meir eller mindre frå spekulasjonar og laus luft.

[Haavard]

follo skrev (4 timer siden):

 

Hvor mange prøver tok man i denne perioden (altså per år)? 

 

Man skulle ta prøve av alle som var eldre enn 1 år. Det var nok noen jegere som ikke "orket", så det ble kanskje tatt av 90 % ?