Gass vs Kinetisk halvauto hagle

[Jendor]

Er det noen som vet noe ang "effekt" forskjell mellom gassdrevet og kinetisk drevet halvauto?

Har nylig blitt fortalt at skuddet mister opp til 20% "effekt" i en kinetisk drevet hagle kontra en gassdrevet.

Har selv en kinetisk drevet Benelli og er meget fornøyd med denne.

 

 

 

 

 

 

-Jendor-

[slemmo]

haglene er ute av løpet lenge før mekanismen gjør noe som helst, så du kan nok bare ta det med ro.

[Jendor]

Det er det jeg også tenker,men dette ble sagt av en forhandler av våpen. Regner med at når man driver med salg av våpen også har litt peiling med tanke på slike uttalelser.

[Fulmen]

Man skulle tro det ja, men dette beviser jo at det ikke er tilfelle. Han forsøkte vel ikke tilfeldigvis å selge deg en gassdrevet sak?

[Kjell Olav]

Jeg har lyst til å spørre, hvor skulle de 20% i mistet effekt tatt veien?

 

Ved kronografering av patroner i halvauto ( gassdrevet og rekyldrevet ) samt "vanlige" hagler så er forskjellene i utgangshastighet minimale. Forutsatt ca samme løpslengde, men dette er heller ikke kritisk da kruttladningen i en haglepatron er forholdsvis liten og består av ganske hurtigbrennende krutt.

 

Som Slemmo sier så kan du ta dette helt med ro.......

[slemmo]

Det er det jeg også tenker,men dette ble sagt av en forhandler av våpen. Regner med at når man driver med salg av våpen også har litt peiling med tanke på slike uttalelser.

 

Høres ikke sånn ut

[Jendor]

Man skulle tro det ja, men dette beviser jo at det ikke er tilfelle. Han forsøkte vel ikke tilfeldigvis å selge deg en gassdrevet sak?

 

Hadde vel rettere sagt ikke noe annet en gassdrevne

 

 

 

Det ble også sagt at kinetiskdrevet hagler var på vei `ut` ?

 

Det ble litt uklart forklart hvor de "20%" forsvannt, det er derfor jeg nå begynte å undre på hva han mente. En ting er hvertfall sikkert, og det er at jeg skal ha et klart svar på dette neste gang jeg er innom butikken.! (hvis det svaret finnes )

[Kjell Olav]

Å påstå at Benelli'n din er på vei ut pga det kinetiske systemet er...vel....ehhh...jeg dropper å si det.

 

Hadde jeg blitt servert så mye piss av en våpenforhandler så hadde jeg lagt igjen pengene mine ett annet sted.......

[jantheman]

Berettas nye UGB 25 er kinetisk drevet. Så helt på vei ut er det nok ikke.

 

En av ulempene ved gass drevet er at ved bruk av patroner som soter mye, så blir det mye pussing og fare for tette kanaler.

[Tryta]

Hvilke patroner soter mye?

[Jutul]

Berettas nye UGB 25 er kinetisk drevet. Så helt på vei ut er det nok ikke.

 

En av ulempene ved gass drevet er at ved bruk av patroner som soter mye, så blir det mye pussing og fare for tette kanaler.

Et argument/påstand som jeg likestiller med påstanden våpenforhandleren som er nevnt ovenfor har kommet med.

Det er riktig at gassdrevne våpen soter i gass-systemet, men en oppererer her med så høye trykk at det ikke er noe fare for gjentetting om en utfører ett normalt vedlikehold.

Rekyldrevne hagler legger igjen mer sot i sluttstykkets låssystem og bør også ha puss og vedlikehold.

Gassdrevne automatvåpen er vel noe av det mest gjennomprøvede systemer som finnes, jmf. svært mange militære våpen som ikke akkurat regnes for lite funksjonsikre. Eks. Garand, M14, FN FAL, AK47 osv.

Alle våpen, uansett konstruksjon og merke bør pusses og vedlikeholdes om en skal minske faren for misfunksjon

[Tryta]

Er det noen som bruker å pusse gassventilene i hagleløpet? Ser det som svært vanskelig å komme til.

[Jutul]

Jeg pusser ikke gassportene, men renpusser de andre bevegelige delene i gassystemet. Ikke bare på hagla, men også på de andre halvautovåpna jeg har.

Forøvrig vil jeg bare nevne at det er reint morro å pusse en gassdreven FN FAL kontra en rekyldrevet ag3.

[amatør]

Berettas nye UGB 25 er kinetisk drevet. Så helt på vei ut er det nok ikke..

 

På Berettas websider står det "short recoil". Jeg tror de da mener kort piperekyl, så det er ikke det samme systemet som Benelli bruker.

 

Det er tre klassiske prinsipper for rekyldrevne våpen. Kort piperekyl, lang piperekyl og tungt sluttstykke. Halvstiv rullelåsing som i AG3 er en spesiell form for tungt sluttstykke.

 

Hvis jeg har forstått det riktig, kommer ikke Benellis kinetiske system inn under noen av disse. Den består i at det finnes en masse i sluttstykket som blir stående igjen når geværet rekylerer. Dette lagrer energi i en fjær som etter at skuddet har gått brukes til å lade geværet.

 

Rekyldrevne hagler legger igjen mer sot i sluttstykkets låssystem og bør også ha puss og vedlikehold.

 

Siden Benelli sitt system ikke er klassisk rekyldreven, gjelder ikke denne påstanden for de. Her er det den lagrede energien som foretar ladingen, så ifølge reklamen skal det ikke være særlig mye kruttgassrester igjen når omladningen skjer.

 

Det jeg lurer på er om en Benellihagle vil fungere om man avfyrte den med kolben satt mot en fjellvegg, slik at geværet ikke fikk anledning til å rekylere? Vanlige rekyldrevne og gassdrevne ville ha fungert. Siden jeg ikke har noen Benelli, er det kanskje andre som kan gjøre et forsøk?

 

Her er det beskrevet hvordan det virker:

http://www.benelliusa.com/firearms/inertia.tpl

[5,56]

Benellien(med inertia system) lader ikke om, når kolben settes mot en vegg el.

Den fungerer heller ikke "fritt opphengt"

[OIH]

Hvis et av systemene skulle ha tap i ytelse, så ville jeg gjettet på at det skulle vært den som er gassdrevet. Den slipper tross alt ut litt trykk for å lade om mekanismen. Om dette er måbart stiller jeg meg tvilende til.

 

Leste en test som sammenliknet pistoler i .50 AE; en FA revolver, en DE, Grizzly og en AMT Automag. Testen viste lavere hastigheter for revolveren og DE'n, høyere for Grizzlyen og høyest for Automag'n. Konklusjonen var at gassen revolveren tapte i tønne- løpsspalten og DE'ns gassomladning gav lavere utgangshastighet. Husker ikke avviket, men våpnene hadde ikke identisk løpslengde (korresponderte sånn nogelunde), og løpene hadde kanskje forskjellig stigning. Det var mao flere faktorer å ta hensyn til . Jeg husker at avviket var signifikant, og at de med rekylomladning utmerket seg i positiv retning.

 

Dette er mer et indisium enn et klart teknisk bevis, men jeg ville utfordret den forhandleren på bevisbyrden.

 

- Øivind

[Jendor]

Det jeg lurer på er om en Benellihagle vil fungere om man avfyrte den med kolben satt mot en fjellvegg, slik at geværet ikke fikk anledning til å rekylere? Vanlige rekyldrevne og gassdrevne ville ha fungert. Siden jeg ikke har noen Benelli, er det kanskje andre som kan gjøre et forsøk?

 

 

Har selv en Benelli M2 Field, den lader hvertfall når jeg holder hagla fritt/eller skyter fra hofta.

[OIH]

Det jeg lurer på er om en Benellihagle vil fungere om man avfyrte den med kolben satt mot en fjellvegg, slik at geværet ikke fikk anledning til å rekylere? Vanlige rekyldrevne og gassdrevne ville ha fungert. Siden jeg ikke har noen Benelli, er det kanskje andre som kan gjøre et forsøk?

 

 

Har selv en Benelli M2 Field, den lader hvertfall når jeg holder hagla fritt/eller skyter fra hofta.

 

Du er ikke statisk nok, selv om du skyter fra hofta. Du vil kanskje kunne observere det hvis du skrur fast løpet i ei skrustikke, men selv det systemet kan fjære litt, og da vil den sannsynligvis lade om. Mulig hvis du har ammunisjon som ikke alltid lader om, og skrur fast børsa, så kanskje du får funksjonssvikt oftere.

 

- Øivind

[Jendor]

Får prøve mot et berg/fjellvegg i morgen da.

[Jendor]

Har selv en Benelli M2 Field, den lader hvertfall når jeg holder hagla fritt/eller skyter fra hofta.

Du er ikke statisk nok, selv om du skyter fra hofta. Du vil kanskje kunne observere det hvis du skrur fast løpet i ei skrustikke, men selv det systemet kan fjære litt, og da vil den sannsynligvis lade om. Mulig hvis du har ammunisjon som ikke alltid lader om, og skrur fast børsa, så kanskje du får funksjonssvikt oftere.

 

- Øivind

 

Presset hagla mot en bergvegg og avfyrte tilsammen 6 skudd. Alle skuddene ladet om.

Skuddene som ble brukt var `GB Rapid Steel 32g nr.4-12/70`

La kroppsvekten mot hagla slik at den ble liggened vannrett ut fra berget.

 

 

Jendor

[Vargen]

Interressant. Skulle likt å vite hvor mye/lite rekylbevegelse som skal til?

[Jendor]

Interressant. Skulle likt å vite hvor mye/lite rekylbevegelse som skal til?

 

 

Før den ikke lader du mener?

[Vargen]

Nettopp. Dette er jo en mekanisme som skal være avhengig av en viss rekylbevegelse for å fungere, men hvor mye trenger den? Kanskje det funker ekstra bra med kolben mot en stein, ved at den får en kort men meget rask bevegelse som bråstopper momentant?

[Jendor]

Jeg tok ikke av "kolbekappen" når jeg støttet den mot berget. Men kompenserte så godt jeg kunne med å legge meg mot hagla for å klemme kolbekappen sammen inn mot berget. Ville ikke riskikere å ødelegge kolben ved å ta av "kolbeputa",da den er syntetisk.

[5,56]

Benellien(med inertia system) lader ikke om, når kolben settes mot en vegg el.

Den fungerer heller ikke "fritt opphengt"

Hm.... ser altså ut til at jeg har tatt feil og verden har fått en ny, mer nøyaktig tidsregning.

Dette må testes ut i 5,56`s egen "bak løa crash forsk lab"

Håper å komme tilbake med resultater på mandag.

Hadde ikke jeg ei gammal M1 stående her et eller annet sted?

[5,56]

Kortversjon av test:

Vil Benellien lade om når den er spent fast i høvelbenk? JA, virker tom bedre med svake ladninger.

 

Vil Benellien lade om fritt opphengt? NEI, ikke mulig å få den til å lade selv med tunge ladninger.

[aresm]

Og begge disse situasjonene er jo brennaktuelle for både jakt og leirdueskyting.

 

Morsom lesning denne tråden, men føler vel problemstillingen er noko "søkt".

[Vargen]

Kortversjon av test:

Vil Benellien lade om når den er spent fast i høvelbenk? JA, virker tom bedre med svake ladninger.

 

Vil Benellien lade om fritt opphengt? NEI, ikke mulig å få den til å lade selv med tunge ladninger.

 

Morsomt!

 

Får du til å måle om det er noen bevegelse når den står i benken, eller om det er absolutt fritt for rekylbevegelse?

Og, har du spent fast på stokken eller på låskassa?

[5,56]

Testen ble utført slik:

Våpen: Benelli M1 super 90 cal12/76

Ammunisjon:

"svak" ladning: Kent 24 g (svakeste ammoen som lader hagla under normal bruk)

"hard" ladning: Remington rifled slug (de første jeg fant i farta)

 

Første testen var å spenne fast hagla, etter litt tenking gjorde jeg følgende:

Tok en bit 2x4, borret to hull (med diameter til magasin og løp) . Denne kløyvde jeg i to, og satte sammen foran forskjeftet på hagla; og satte dette i skrustikka.

Tok av kolbekappa og spikret fast en bit 2x4 i enden av høvelbenken, slik at kolben lå an mot denne før jeg strammet skrustikka. Høvelbenken er skrudd i golvet med franske treskruer, så hagla satt ca dønn fast.

Da var det bare å åpne døra i fjøset, lade opp med svak ammo, hørselvern på.

Ingen bevegelse i våpenet under avfyring. Sluttstykket gikk veldig hardt og kontant tilbake, og tomhylsa fløy mye lengre en normalt. Derfor så jeg ingen grunn til å gjennomføre testen med hardere ammo.

 

Test to ble gjenomført i lekestativet til ungene hengte opp hagla i 3 snorer av paracord; lengde ca 1,5m.

Festet to snorer i løpet foran forskjeftet i en "V" og ei snor bak i kolbehalsen.

Da kunne den pendle fritt frem og tilbake, stabilt i lengderetning.

Burde hatt fjernstyrt avtrekk, men av frykt for "bump fire effekt" med ei hjemmemekka snarvei løsning, ble dette droppet.

Fikk nøye meg med snoravtrekk, for å minske bevegelsen i våpenet under avtrekket; ble det stripset fast ei trinse på kolbehalsen slik at avtrekks-bevegelsen ble nedover.

Det ble ladet opp med svake patroner først.

Skal si jeg var glad jeg hadde fortøyd hagla for storm rekylbevegelsen i våpenet var overaskende stor.

Det var ikke antydning til at sluttstykket hadde åpnet. Prosessen ble gjentatt 4 ganger til med samme resultat.

Derfor ble det besluttet å lade hagla med slug for å se om det kunne hjelpe.

Kids don`t try this at home men etter 5 slugs var det ikke antydning til omladning.

[høggern]

å konklusjonen er at om du er lett som en fjær funker ikke den haggla som den skal

[amatør]

Takk for interessant test.

[joakimH]

kan fortelle en liten historie fra når jeg var på jakt for ca en måned siden . jeg pappa og en kompis av pappa hadde gått masse,de to andre fikk 2 ryper hver,den første dagen (vi lå 3 netter i lavvo) andre dagen fikk vi ingenting,og vi gikk langt og var slitne. til slutt var vi så lei av å ikke finne noe,så vi gikk mere bare for å komme til lavvoen,ikke jakte. med haglene på ryggen og helt ukonsentrert møtte vi på en flokk på 6 ryper over en knaus. det var full panikk for å si det sånn,jeg kasta opp halautomaten, og fyrte løs og bommet,men da jeg skjøt hadde jeg ikke hagla hard nok til skuldra,så partonen fløy ikke ut,men satte seg fast der de skal komme ut. det satt 5 ryper rundt meg fra 5-15 meter.. tror aldri jeg har vert så frustrert da rypene satt å så dumt på meg mens jeg prøvde å få vekk hylsa .. ende med at kompisen til pappa og pappa skjøt SAMTLIGE som satt rundt oss. men den ene som fløy møtte jeg på litt senere og den havna heldigvis i sekken

men hadde jeg hatt O/U hagle i den sitiuasjonen,hadde jeg sikkert kunne skutt 4 ryper,vis jeg ikke hadde tatt hensyn til kvota..

[Jendor]

Ja slikt skjer,,Men ikke med en benelli

[jaeger]

Hei. Vekker til liv en gammel tråd her. Jeg står og stanger mellom valg av automathagle. Det står mellom Beretta AL-391 Urika og en Benelli i tilsvarende prisklasse. Det står med andre ord mellom rekyldrevet eller gassdrevet.

 

Forutenom at testen var veldig interessant, ble jeg ikke så mye klokere på hva jeg burde velge av denne tråden. Er det noen inspill? Jeg skyter mest 24g lærdue og 30g Rype / 36g seint på høsten. Jeg har fra før en lettvekts O/U så jeg regner med at dette blir morrohagle også blir O/U'n til jakt, men har kanskje lyst til å bruke automaten på fjellet også, så vekt er et tema!

 

Får jeg noen inspill?

[audun270win]

velg benelli, har en beretta xtrema 2 har hadt den i 2 år å den er utslitt!

[Perca]

velg benelli, har en beretta xtrema 2 har hadt den i 2 år å den er utslitt!

 

 

Ble litt nysgjerrig på dette. Hvor mange skudd har du brukt i Berettaen i disse to årene?

Jeg har en slik som jeg har brukt på banen ca to ganger i uka i en sesong. Kan ikke se antydning til slitasje på den enda.

Hvordan opptrer denne slitasjen?

Har aldri hatt problem med denne. Den veksler alt av ammo uten noe problem.

[Mido]

velg benelli, har en beretta xtrema 2 har hadt den i 2 år å den er utslitt!

 

Dette er bare useriøst!

 

Dokumenter dine påstander.

 

Slettet mindre pen språkbruk. Kjell Olav

[Wadcutter]

velg benelli, har en beretta xtrema 2 har hadt den i 2 år å den er utslitt!

 

Dette er bare useriøst!

 

Dokumenter dine påstander. Slettet, Kjell Olav

 

Ro det litt ned nå.

Det går ann å spørre på en høfflig måte. Audun270win bør utdype hva som er utslitt på hagla etter 2 år, men det er lov å spørre på en skikkelig måte.

[IvoRei]

Man skulle tro det ja, men dette beviser jo at det ikke er tilfelle. Han forsøkte vel ikke tilfeldigvis å selge deg en gassdrevet sak?

 

Hadde vel rettere sagt ikke noe annet en gassdrevne

 

 

 

Det ble også sagt at kinetiskdrevet hagler var på vei `ut` ?

 

Det ble litt uklart forklart hvor de "20%" forsvannt, det er derfor jeg nå begynte å undre på hva han mente. En ting er hvertfall sikkert, og det er at jeg skal ha et klart svar på dette neste gang jeg er innom butikken.! (hvis det svaret finnes )

 

Det "myten" tilsier, er at de 20% går ut i det sluttstykket trekker seg tilbake for å hente en ny patron. Men som sagt, haglene har allerede forlatt løpet før dette skjer, så det er nok bare en mye:)

 

Har selv halvauto, og gåse faller like hardt i bakken som når kompisene mine skyter med sidelgger, over/under og punpehagle:)

[Xprez]

 

Dette er bare useriøst!

 

Dokumenter dine påstander. Slettet, Kjell Olav

 

Noen andre som ser dette?

 

Kanskje bruke normal folkeskikk når du skriver, slik at du også blir tatt seriøst?

[Kjell Olav]

Da har jeg vært å klippet litt i noen innlegg, en litt penere språkbruk vil bli satt pris på.

 

Tilbake til tema.

[audun270win]

Ble litt nysgjerrig på dette. Hvor mange skudd har du brukt i Berettaen i disse to årene?

Jeg har en slik som jeg har brukt på banen ca to ganger i uka i en sesong. Kan ikke se antydning til slitasje på den enda.

Hvordan opptrer denne slitasjen?

Har aldri hatt problem med denne. Den veksler alt av ammo uten noe problem.

 

 

hei. er ikke sikker på hvor mange skudd jeg har skutt med den men er en plass mellom 10 å 15 tusn skudd enplass kan jeg tenke meg..

slitasjen er att det roterende bolthode låser seg på en måte på midten når du skyter så andre skudde blir klikk uanset ammunisjon..

hagla er godt vedlikeholdt, har en kompis med akkurat same problemene vi har hadt samme hagla like lenge. skal sende den til beretta så får de fikse det, er jo tråss alt 10 års garanti på greia!

[Kjell Olav]

Beretta har faktisk laget en video som ligger ute på YouTube så det er nok flere som har samme problemet med denne hagla. Mulig dette er problemet på din hagle også audun270win?

 

 

Blir litt skeptisk når jeg ser at hele funksjoneringen til våpenet er avhengig av en liten O-ring. Det samme når det gjelder forskjeftets plassering, en liten forskyvning på noen mm og løpet kan beveges ut og inn i låskassa slik at bolthodet ikke låser i løpsenden. Slik bør ikke ei hagle i dag konstrueres.

 

Glad jeg skyter B......

[Perca]

slitasjen er att det roterende bolthode låser seg på en måte på midten når du skyter så andre skudde blir klikk uanset ammunisjon..

 

 

Hmmm. Skal sjekke det nøye på min, og følge med på dette. Kansje være nøye med smøring i dette sporet som roterer bolthodet.

Ser det ikke som noe problem at forskjeftet må sitte godt. Det smetter lett på plass og strammes lett med mutteren foran. Tror ikke det er noe lurt å skyte med noen hagler når forskjeftet ikke sitter som det skal.

O-ringen den er avhengig av er enkel å montere eller bytte. Også enkel å få tak i. Om man er uheldig å mister den, er det fremdeles mulig å bruke hagla. Man må da ta ladegrep manuellt inntil O-ringen er kommet på plass igjen. Ikke for at jeg kan skjønne hvordan en kan miste den,den sitter på plass den.

[Grimner]

Ære være Beretta for den videoen - får håpe våpenprodusenter og børsemakere tar lærdom.

Samme problem med forskyvning av O-ring og glipp mellom løp og kasse finner du på min 40 år gamle Winchester 1400 som også er en gassdreven mekanisme. Koser meg litt over at selv ikke Beretta har kommet lenger

 

Til trådens gjenoppliver:

Moderne gass,- eller kinetiskdrevne automekanismer er stort sett kurante og bra. Noen vil hevde at gassdrevne er en tanke snillere i følt rekyl enn kinetiske, men den forskjellen er minimal i forhold til den rekylen du har i normale hagler. Kanskje må du sende avgårde noen skudd før børsa veksler med alt eller skru litt, men det er alt.

Eldre mekanismer er mer sjansespill - grundig undersøkelse (og prøveskyting) før kjøp er påkrevd.

Bortsett fra lekestativ og uforsvarlige skudd, så smeller det når du trykker på avtrekkeren i med begge mekanismene.

 

Hva du uansett får er et våpen med flere synlige deler som du må gjøre deg kjent med. Og det er det 'store' ankepunket mot auto i alle former. En vanlig brekkhagle er så enkel at selv far kan få det til med minimal opplæring. Men om noe går galt, vel, sjekk alle de synlige delene du har i auto (og pumpe) og du har muligheter til å finne ut hva som er galt og kanskje ta en midlertidig fiks med litt Colla Beretta, tape eller ståltråd.

 

 

PS

Om jeg fant en kyndig person som kunne lage et godt forskjefte for vraket mitt...

[audun270win]

Beretta har faktisk laget en video som ligger ute på YouTube så det er nok flere som har samme problemet med denne hagla.

 

er faktisk ikke d som er problemet med hagla mi.

[Kjell Olav]

Masse å lese om Beretta A391 Xtrema her. Mulig du finner løsningen på problemet hvis du leter litt på disse sidene.

 

http://www.shotgunworld.com/bbs/search.php?st=0&sk=t&sd=d&author_id=39495

[jaeger]

Etter å ha sjekka litt rundt blir det nok en Benelli, helst med Comfortstokk. Noen som vet hva som skiller Comfort 65 (Synt stokk, 12/76, 3kg, kr 21.020) og M2 65 (12/76, 3sk mag, criochocer, 20.940) bortsett fra det jeg lista opp?

 

Og er det noen andre forhandlere (gjerne på nett) enn våpensport?

[Kjell Olav]

Det er kortere forskjefte på M2, den tar 3+1. Comfort har lengre forskjefte og tar ett skudd til i magasinet og kommer med 5 choker..

 

Mulighet for å ettermontere magasinforlenger til 9+1 på M2, om det er lovlig er en annen sak.

 

Ring til Våpenlåven.

[jaeger]

Takk for svar Kjell Olav. Skal ringe forhandler og sjekke ut litt. En annen problemstilling;

 

Benelli kinetisk (inertia) halvauto

eller

beretta gass halvauto

 

... i samme prisklasse.

 

HVA ville DU valgt?