Blytung høstjakt for viltjegere - debatt om bly tilbake

[omega]

- for det forandrer ikke noen av funnene og konklusjonene i alle de hundrevis av andre artikler som ligger til grunn for VKM og tyske BfRs risikovurderinger.

Risiko - for hva da?

Jegermeistern. Seriøst?

[jonnyvang]

Hvem er det som gidder å betale for artikler basert på arbeidene til en gjeng dyrlegestudenter?

 

Jeg interesserer meg ikke mer for dette enn at jeg synes en del konklusjoner er litt pussige. Som f.eks. Arnemo side 3.77 gram bly per elg som er enormt mye mer enn alle kjøttdeigmålinger

 

Siden jeg også er vitenskapsmann med gode karakterer fra erverdige NTH så synes jeg det er interessant å fordype seg i ting en ikke helt får til å rime.

 

Ser forøvrig ikke ut som jeg kommer til å få den artikkelen epost med det første, så vi får se om den dukker opp på annet vis.

 

Hvilke privatpersoner betaler for slikt egentlig??

[omega]

I rest my case.

[Hassel]

gjør at jeg tror på forskningen ja.

At man er en hedersperson, og ikkehar onde hensikter forhindrer en dessverre ikke i å trekke feil konklusjon, konkluderer der ingen konklusjon finnes, eller generelt ta feil. Sorry

Men... om vi da antar at forskningen har funnet feil resultat (som skjer) hva har jeg å tape på å følger VMK's anbefaling om å ikke spise kjøtt skuytt med høyhastighets riflekuler?

[seawolf]

Men... om vi da antar at forskningen har funnet feil resultat (som skjer) hva har jeg å tape på å følger VMK's anbefaling om å ikke spise kjøtt skuytt med høyhastighets riflekuler?

Sannsynligvis ingenting å tape Hassel.

Men hvor går grensen mellom middels-og høyhastighetskuler?

Ser vi her en ny vår for de sedate, litt grove, ladet med premiumkuler

[jonnyvang]

gjør at jeg tror på forskningen ja.

At man er en hedersperson, og ikkehar onde hensikter forhindrer en dessverre ikke i å trekke feil konklusjon, konkluderer der ingen konklusjon finnes, eller generelt ta feil. Sorry

Men... om vi da antar at forskningen har funnet feil resultat (som skjer) hva har jeg å tape på å følger VMK's anbefaling om å ikke spise kjøtt skuytt med høyhastighets riflekuler?

 

Du har ingenting å tape utenom et potensiellt redusert utvalg i viltkjøtt. Men du har nok mer å tjene på å legge skytesporten og ladepressa til side.

 

Jeg synes også det er litt forskjell i ordlyden på dette fra VKM:

http://www.vkm.no/eway/default.aspx?pid=277&trg=Content_6498&Main_6177=6498:0:31,2367&Content_6498=6187:2025648::0:6569:1:::0:0

 

og kronikken om barns IQ

http://pluss.vg.no/2013/06/28/1271/1271_20940047

 

eller den siste fra Arnemo

http://www.forskning.no/artikler/2014/februar/381769

[jonnyvang]

Det er dårlig stil, særlig av en moderator, å antyde at artikkelen liksom er upublisert, vanskelig å finne eller whatever. Den er ualminnelig lett å finne, hvis du bare hadde evnet å bruke enkelt søkeverktøy.

Denne påstanden er helt på jordet. Derav mitt utbrudd som ble moderert bort av kammerets dyktige moderatorkorps.

Jepp, vi var flere som merket oss dine utbrudd. Hvis du virkelig klikker fordi noen påpeker at Google (Google Scholar) er et enkelt søkeverktøy, vet jeg nesten ikke hva jeg skal si, annet enn at vi i hvert fall er enige på ett punkt: Det var på sin plass at dine moderatorkolleger modererte deg.

 

Jeg har fortsatt ikke funnet artikkelen i fulltekst. (Nedlastbar uten å betale for den).

Du har i mange måneder, og i lang tid etter at du nylig etterlyste artikkelen, hatt mulighet til å sende meg en PM, så skulle jeg sende deg artikkelen i PDF. Men nei. Istedenfor lager du slikt drama.

 

Hvis dine utfall også var betinget av at du ikke ønsker å betale for artikler, kan det være det samme. Det passet ikke å sende en PM til meg, etter at jeg nesten tryglet deg om det. Men å betale for artikler er du altså for gjerrig til. Det skal sannelig ikke være enkelt!

 

Sorry. Null sympati herfra. Takk for laget, jonnyvang.

 

Fra spøk til alvor dagen derpå.

Det er en god del personer her på kammeret som har interesse av å lese den artikkelen. Derav mine latterlige forsøk på å finne denne åpent tilgjengelig på nett uten å måtte betale 46$ for den.

 

Jeg tror også at mitt engasjement i denne saken er noe misforstått. I går rett før jeg gikk fra jobb gjorde jeg mitt første reelle søk etter artikkelen og fant bare betalingsversjonen. Derav dette innlegget klokka 16.32 (kammertid)

 

Er det noen her som sitter med studentoppgaven til Omega? Den der de fant bly i kjøttdeig?

Klarer ikke finne den i fulltekst på det store internett.

 

"Lead concentration in meat from lead-killed moose and predicted human exposure using Monte Carlo simulation"

 

Lead-based hunting ammunitions are still common in most countries. On impact such ammunition releases fragments which are widely distributed within the carcass. In Norway, wild game is an important meat source for segments of the population and 95% of hunters use lead-based bullets. In this paper, we have investigated the lead content of ground meat from moose (Alces alces) intended for human consumption in Norway, and have predicted human exposure through this source. Fifty-two samples from different batches of ground meat from moose killed with lead-based bullets were randomly collected. The lead content was measured by atomic absorption spectroscopy. The lead intake from exposure to moose meat over time, depending on the frequency of intake and portion size, was predicted using Monte Carlo simulation. In 81% of the batches, lead levels were above the limit of quantification of 0.03 mg kg−1, ranging up to 110 mg kg−1. The mean lead concentration was 5.6 mg kg−1, i.e. 56 times the European Commission limit for lead in meat. For consumers eating a moderate meat serving (2 g kg−1 bw), a single serving would give a lead intake of 11 µg kg−1 bw on average, with maximum of 220 µg kg−1 bw. Using Monte Carlo simulation, the median (and 97.5th percentile) predicted weekly intake of lead from moose meat was 12 µg kg−1 bw (27 µg kg−1 bw) for one serving per week and 25 µg kg−1 bw (45 µg kg−1 bw) for two servings per week. The results indicate that the intake of meat from big game shot with lead-based bullets imposes a significant contribution to the total human lead exposure. The provisional tolerable weekly intake set by the World Health Organization (WHO) of 25 µg kg−1 bw is likely to be exceeded in people eating moose meat on a regular basis. The European Food Safety Authority (EFSA) has recently concluded that adverse effects may be present at even lower exposure doses. Hence, even occasional consumption of big game meat with lead levels as those found in the present study may imply an increased risk for adverse health effects. Children and women of child-bearing age are of special concern due to the neurodevelopmental effects of lead.

 

I min verden (elektronikk, RF osv) finner en veldig ofte vitenskapelige artikler gratis åpent tilgjengelig. Og viser det seg å være vanskelig så får jeg en eller annen jeg kjenner med tilgang til databasene å skaffe det for meg. Denne metoden har jeg prøvd denne gangen også. Men har ikke fått svar enda (siden jeg spurte i går ettermiddag) om min "kilde" har funnet den. Jeg beklager at dette er feil fremgangsmåte, men det er nå slik jeg pleier å gjøre ting.

 

edit: Har nå lest artikkelen og og den ga som ventet svar på ting jeg lurte på.

[Bly]

@omega;

I stedet for å være med på bølgen om og kverulere, kan du ikke heller på en sammenfattet enkel måte skrive litt om dine subjektive vurderinger rundt bruken at blykuler ut fra ditt faglige ståsted?

Det hadde vært mere interessant, og ikke minst, mere tilgjengelig for allmenheten. Jeg tror ikke den gjennomsnittlige kammerbruker orker å bruke tid på å lese disse artiklene det henvises til. I tillegg fremstår det som mindre faglig arrogant

[Hassel]

Du har ingenting å tape utenom et potensiellt redusert utvalg i viltkjøtt.

Hæ? - den skjønte jeg ikke...

Men ok, hva kan man risikerere ved å bruke blyholdig rifleammo da? Enten ingen ting om forskningen viser seg å ikke holde vann, eller en potensiell tungmetallforgiftning...

 

Så.... jeg har ingenting å tape (og jeg tenker ikke på penger nei) på å bruke alternative kuler, kontra en risiko for forgiftning ved å bruke blyammo?

[jonnyvang]

Jeg mente at du kanskje må la være å spise en del viltmåltider om du får det servert hos andre eller på spisesteder.

 

edit: Og så må du ta risikovruderingen om det er skytinga og ladinga eller ditt store inntak av elgkjøttdeig som er årsak til en eventuell blyforgiftning.

[Jegermeistern]

- for det forandrer ikke noen av funnene og konklusjonene i alle de hundrevis av andre artikler som ligger til grunn for VKM og tyske BfRs risikovurderinger.

Risiko - for hva da?

Jegermeistern. Seriøst?

Ja, Omega, dette spørsmålet var "seria", ja, ikke "buffa"!

 

Man har altså en HYPOTESE (igjen - vi har en utmerket tråd om vitenskapelig metode, "Kritisk tenkning", under OT) om at folk blir blyforgiftet av rester fra blyprojektiler i viltkjøtt.

 

Man tester ut deler av hypotesen, f.eks. ved å undersøke rester av METALLISK BLY (dvs., egentlig totalt blyinnhold - men det organiske blyet i villdyr er sannsynligvis lite (i motsetning til i mennesker - men vi får fortsatt la være å bekymre oss for kannibalene! )) i kjøttprodukter fra vilt. Da finner man (viser til innlegget om median/gjennomsnitt) noen prøver med mye innhold (og sannsynligvis det store flertallet med ingenting, ut over de minimale biologiske sporene). Noen overivrige prøver å forklare HVOR mye, men bommer grovt med metodikken - men vi kan jo la Arnemo få fred, i denne omgang .

 

For å se hvor stor skade DET PÅVISTE blyinnholdet gjør, foretar man undersøkelser av blyinnholdet i blod til "folk flest" (tilfeldig utvalg). Men, for virkelig å dokumentere for all verden hvor ille blyrester fra kuler er, tester man også en utvalgt gruppe, som spiser MYE viltkjøtt.

 

Hvis HYPOTESEN om blyforgiftning fra blykuler er rett, skulle man finne høye blyverdier i gjennomsnittsbefolkningen, etter som en del nordmenn spiser viltkjøtt. Og i spesialgruppen, som spiser mye viltkjøtt, skulle, hvis hypotesen var rett, ALLE være over, til dels langt over, faregrensa (man burde kunne seriekoble dem, lade dem opp, og ta ut 12 V likestrøm ).

 

Men hva fant man? Jo, det uthevet jeg med rødt i det innlegget du bare siterte starten på - ingen av deltakerne hadde blynivåer i blodet som anses å være helseskadelig.

 

Med andre ord - HYPOTESEN viser seg å være feil. Man kan ikke, sjøl i utvalgte grupper med antatt forhøyet risiko, finne noen som har helseskadelige blynivå.

 

"Busted", ville Mythbusters sagt.

 

For oss andre, vil jeg igjen vise til "Kritisk tenkning": Hypotesen om "farlig blyforgiftning fra blykuler" har vist seg å være ikke vitenskapelig holdbar. De som likevel vil fortsette med denne OVERTROA, vil finne et takknemlig publikum på såkalte "Alternativmesser". "Detox", heter visst dette "fagfeltet" på de kanter.

 

Edit.: Det man, ufrivillig, har sannsynliggjort med denne undersøkelsen, er, i tilfelle, at "forgiftningsforholdet" mellom organisk og metallisk bly er svært stort - noen har nevnt 100 : 1, som et "tenk-på-et-tall"-forhold. Det kan kanskje være enda høyere? Og det man da bør ha som forskningsmål, er å redusere påvirkningen fra BIOLOGISK bly. Aldri så galt (gal forskning) at det ikke er godt for noe - !

 

 

Og Hassel - hvis jeg skyter vilt med ikke-blyholdig ammo, skal du få en bætta!

[omega]

Ser vi her en ny vår for de sedate, litt grove, ladet med premiumkuler

Spør du meg, mener jeg kravet til ekspanderende prosjektil i alle tilfelle er unødig i slike kalibre. En helmantlet kule (fortrinnsvis en med solide vegger, hehe) har jo diameter som en ekspandert .308-kule. Du skal se at det før vi vet ordet av det, er jaktmarken full av Davy Crockett-lookalikes med bøylerifler i .45-70 Govt.

 

Personlig, og helt privat, synes jeg at 1800-tallsbørser med kulebane som best kan sammenlignes med en gris som hopper over et gjerde, er like sexy som nettopp den grisen. Men det er nå min høyst subjektive oppfatning da!

 

Sukk, nå blir det vel juling å få også for dette …

[Lindskog]

Det finnes jo moderne patroner med stor kulediameter også da, man må ikke bruke svartkruttbørse og lue med hale på.

[høggern]

Jeg tror nå fortsatt ikke bly er særlig helsefremmende å ha i maten. Kansje det er bra å være litt føre var?

[Norwegianwoods]

høggern, det er sinnsykt mye som ikke er helsefremmende i veldig mye av maten vi spiser.

Helserisikoen ved å spise vilt skutt med blyammo er ekstremt mye lavere enn veldig mye annet som befolkningen dytter i seg daglig.

[høggern]

Jeg skyter selv storvilt med blyholdige prosjektiler, men er nøye med å skjære vekk kjøtt rundt kulehullet. Selvfølgelig kan man stille spørsmålstegn ved hvor mange av de feks 3 grammene med bly som blir igjen i dyret blir med innmaten ut av et storvilt, men noe kan nok sitte i kjøttet også. Om bly ikke er sundt å innta så kan man vel i det minste vurdere hvor mye man skal skjære bort, hvilke prosjektiler man benytter i hvilke hastigheter, og helt egentlig er det vel ikke en kjempestor sak å vurdere blyfrie alternativer på de skudda man skyter på vilt man skal spise?

 

Jeg tenker, er det en mulighet for å enkelt redusere muligheten for inntak av ting som ikke er sundt kan man jo vurdere det. I dag kan jo alle (innen tilgangens- og rimelighetens grenser) bestemme hvilket materiale kulene man bruker på storvilt skal være laget av. Jeg håper det forblir sånn.

[Bly]

Jeg tenker, er det en mulighet for å enkelt redusere muligheten for inntak av ting som ikke er sundt kan man jo vurdere det.

Hvis man virkelig skal gjøre noe for helsa ville jeg tenkt;

1. Kutte sukker (eller redusere betraktelig)

2. Redusere inntaket av salt

Bly er ikke problemet! Det er feil fokus

[høggern]

Har vel ikke noengang sagt at bly i viltkjøtt er det største helseproblemet her i landet.

Men hvorfor denne motstanden mot å se på det som et mulig problem?

[Chiefen.v-2]

Det er vel ingen som hevder at bly er helsefremmende og at inntaket bør økes... Det folk reagerer på er vel den kategoriske måten det framstilles, vilt skutt med blyholdig amunisjon= vanvittig farlig fra snute til hale.

[Jegermeistern]

Jeg tenker, er det en mulighet for å enkelt redusere muligheten for inntak av ting som ikke er sundt kan man jo vurdere det.

Joda - men man klarte ikke å finne en eneste en med helseskadelig høyt blyinnhold, sjøl i der som skulle være en høyrisikogruppe - hypotesen om blyforgiftning fra blykuler er falsifisert. Derimot er det mange andre stoffer, som BEVISELIG (ut over den ringeste tvil) er skadelig, som man ikke bare bør "vurdere" å redusere, men redusere mye - noe kan en med fordel kutte helt ut.

 

"Bly" nevnte jo to varer - jeg vil sette dem i motsatt rekkefølge. Vi (hvertfall dere) tar inn minst 6 ganger mer salt enn nødvendig - og det er sterkt medvirkende til høyt blodtrykk, som mange går på medisiner (med bivirkninger) for. Og raffinert sukker kan man kutte sterkt ned på.

 

Hvis vi holder oss til tråder her inne, har vi plenty lektyre om helseskadelige stoffer. Som uten vanskelighet kan kuttes helt ut - hvis man tenker på helsen.

Denne tråden, for eksempel. Og denne. For ikke å snakke om denne tråden.

[Chiefen.v-2]

øyhh-er øl helseskadelig og nå da???

[Jegermeistern]

Chiefen: Det aller meste øl inneholder den sterkt vanedannende og kreftframkallende nervegiften etylalkohol. Men det finnes jo alkoholfritt øl, Chlauthaler, f.eks..

 

Korrelasjonen mellom f.eks. kreft i spiserør og alkoholinntak (uansett form) er helt klar.

 

I følge "renhetslovene" skal øl brygges av malt (korn), gjær, vann og - HUMLE.

 

Humle er en hormonhermer, som "hermer" det kvinnelige kjønnshormonet østrogen. Det gjør at menn som drikker øl, får redusert potens, og drikker man mye, blir man helt impotent, men utvikler til gjengjeld skikkelige sexbombe-bryst. Schkål!

[Chiefen.v-2]

Ondskapsfull propaganda

[urogallus]

Ja, nå ødela Jegermeistern nattesøvnen!

[høggern]

Chiefen: Det aller meste øl inneholder den sterkt vanedannende og kreftframkallende nervegiften etylalkohol. Men det finnes jo alkoholfritt øl, Chlauthaler, f.eks..

 

Korrelasjonen mellom f.eks. kreft i spiserør og alkoholinntak (uansett form) er helt klar.

 

I følge "renhetslovene" skal øl brygges av malt (korn), gjær, vann og - HUMLE.

 

Humle er en hormonhermer, som "hermer" det kvinnelige kjønnshormonet østrogen. Det gjør at menn som drikker øl, får redusert potens, og drikker man mye, blir man helt impotent, men utvikler til gjengjeld skikkelige sexbombe-bryst. Schkål!

Og i tillegg er folk dårlig egnet som sjafører og veldig mange andre ting etter å ha inntatt øl.

[tussehaugen]

Det kjøttet frå storvilt som det eventuelt kan vere fragment av bly i er ikkje mat etter mitt syn, og dette blir skjært vekk og kasta. Kjøttet er blodstukke og surnar før det er tilstrekkelig mørna i tilleg til at det er uapettitleg.

NJFF er med på å hype opp teorien om at det er eit problem. Akkurat dette er ein av fleire grunnar til at mitt medlemskap i NJFF har opphøyrt...

[jegern79]

http://www.ostlendingen.no/nyheter/jubl ... -1.8379020

[Hans Kristian]

Håper de forter seg og rekker duejakta!

Noen som har fått med seg sånn ca behandlingstid?

[Hassel]

uheldig sammenblanding av tema her. Tråden ommhandler ikke blyhagel, men riflkuler med bly.

[ncjagd]

Til orientering:

På ALLE vore jagter i Tyskland, er der nu fra 1. april forbud mod blyholdige kugler. Der har været meget kritik og mange undersøgelser, men nu er det fastlagt: ingen blyholdige kugler i SACHSEN, BRANDENBURG og Mecklenburg Vorpommern.

www.ncjagt.dk

[Nilsen308]

Og der kom første nedsabling av forslaget, og det fra en kjenning når det kommer til bly og jakt: http://www.adressa.no/nyheter/innenriks ... 510239.ece" target="_blank

[VestlandsJeger]

Lure på om Arnemo har fått ein blyklump på storetåa ein gong, sidan han har lagt det sånn for hat...?

[Hassel]

nå er vel dette fortsat en tråd om rifle kuler... men bra med oplysning.

[Bly]

Det som er mest helseskadelig er å lese det Arnemo klarer og lævje av seg av idioti. Man kan få høyt blodtrykk av mindre Den mannen kjenner ikke sin besøkelsestid

[Norwegianwoods]

Ja, Arnemo mener tydligvis det samme om bly fra haglepatroner som han gjør når det gjelder bly fra riflepatroner.

Jeg regner med at han mener at den høye hastigheten fra en haglepatron gjør at haglene oppløses til en blytåke som sprer seg i hele viltet og vil medføre blyforgifting til alle som måtte finne på å spise ei rype som er blitt skutt med blyhaggel.

Maken til latterlig subjektiv "forsker" som plukker og velger "fakta" ettersom det passer han.

[Jegermeistern]

"Omattatt og omattatt - - - - ".

 

Nå er Arnemo et al ute på blykrigsstien igjen, og får spalteplass i et organ som man burde kunne vente litt bedre av, nemlig "Nationen.no". Artikkelen ligger bak betalingsmur, så jeg har ikke lest den, men det er jo det samme vrøvlet de kverner (!) opp hver høst, når det nærmer seg jakt.

 

 

Edited July 24, 2017 by Jegermeistern

[Chiefen.v-2]

De gir seg aldri og som bonus må vi betale for det de driver med..

[Jegermeistern]

Jeg ringte og snakket med en journalist i "Nationen", og sendte henne adressen til denne tråden, og til tråden "Avgift på blyammunisjon?".

 

Nå ligger ikke artikkelen på nettsidene deres lenger!

 

"Blyalarmistene" har vel, som tidligere år, sendt produktet sitt til samtlige redaksjoner i landet, så vi får det nok både på papir, nett og i eteren.

 

Men enkelte steder hjelper det faktisk å tilbakevise tullball, sjøl om makkverket er servert av såkalte "seriøse forskere".

[nhd]

Det er fascinerende hvordan enkelte er redde for å ta sine egne forutinntatte meninger opp til vurdering. Det er tobbakksdebatten opp igjen. Alle kjenner en eller annen frisk bestefar på 95 som har røyka hele sitt liv.

[Jegermeistern]

Hvis det er meg du hinter til med innlegget ditt, "nhd", så er det ikke bare skivebom, det er skudd i motsatt retning av skyteretningen.

 

Les deg opp på tråden "Kritisk tenkning", så ser du noe av det jeg står for, når det gjelder vitenskap og kunnskapsbaserte meninger.

 

28 innlegg lenger oppe i tråden viser jeg hvordan og hva den "vitenskapelig metoden" vil vise i denne saken, og hvordan Arnemo & Co starter prisverdig riktig, med sin HYPOTESE. Jeg tvinges visst til å bruke forumets knappe kapasitet til å gjenta noe av innlegget:

 

 

"Man har altså en HYPOTESE (igjen - vi har en utmerket tråd om vitenskapelig metode, "Kritisk tenkning", under OT) om at folk blir blyforgiftet av rester fra blyprojektiler i viltkjøtt.

 

Man tester ut deler av hypotesen, f.eks. ved å undersøke rester av METALLISK BLY (dvs., egentlig totalt blyinnhold - ) i kjøttprodukter fra vilt. Da finner man (viser til innlegget om median/gjennomsnitt) noen prøver med mye innhold (og sannsynligvis det store flertallet med ingenting, ut over de minimale biologiske sporene). Noen overivrige prøver å forklare HVOR mye, men bommer grovt med metodikken - men vi kan jo la Arnemo få fred, i denne omgang .

 

For å se hvor stor skade DET PÅVISTE blyinnholdet gjør, foretar man undersøkelser av blyinnholdet i blod til "folk flest" (tilfeldig utvalg). Men, for virkelig å dokumentere for all verden hvor ille blyrester fra kuler er, tester man også en utvalgt gruppe, som spiser MYE viltkjøtt.

 

Hvis HYPOTESEN om blyforgiftning fra blykuler er rett, skulle man finne høye blyverdier i gjennomsnittsbefolkningen, etter som en del nordmenn spiser viltkjøtt. Og i spesialgruppen, som spiser mye viltkjøtt, skulle, hvis hypotesen var rett, ALLE være over, til dels langt over, faregrensa (man burde kunne seriekoble dem, lade dem opp, og ta ut 12 V likestrøm ).

 

Men hva fant man? Jo, -  - ingen av deltakerne hadde blynivåer i blodet som anses å være helseskadelig.

 

Med andre ord - HYPOTESEN viser seg å være feil. Man kan ikke, sjøl i utvalgte grupper med antatt forhøyet risiko, finne noen som har helseskadelige blynivå.

 

"Busted", ville Mythbusters sagt".

 

"nhd", du må så gjerne holde på "dine egne forutinntatte meninger". Det gjør jo forfatterne av artikkelen også, når de, høst etter høst, sender dette dommedagsbudskapet til alskens redaksjoner.

 

For oss andre, vil jeg igjen vise til "Kritisk tenkning": Hypotesen om "farlig blyforgiftning fra blykuler" har vist seg, VED FORSKNINGEN TIL ARNEMO M/FL.,  å ikke være vitenskapelig holdbar. De som likevel vil fortsette med denne OVERTROA, vil finne et takknemlig publikum på såkalte "Alternativmesser". "Detox", heter visst dette "fagfeltet" på de kanter".

 

Legg merke til at i dette innlegget har jeg ikke gått inn på de metodiske feilene i arbeidene til Arnemo m/fl., feiler som, uten unntak, ØKER den påståtte "blyforgiftningen".

 

 

EDIT.: I de kjøttdeigprøvene "Omega" viser til i tråden, var det ca. 1 blyfragment i hver 100. prøve. Lignende resultater har en fått fra tilsvarende prøver i andre land. 1 % risiko for å få i seg et blyfragment er kanskje ikke så ille, men for min del er saken klar: Jeg vil aldri finne på å kjøpe viltkjøttdeig, hvis jeg ikke kjenner forhistorien tilbake til før dyret ble skutt. Også rent kjøtt vil jeg være skeptisk til, både når det gjelder blyinnhold, og øvrig hygienekrav. Jeg foretrekker kjøtt fra dyr skutt av mine egne jaktlag.

 

EDIT II.: Det var altså forskerne, eller Mattilsynet, eller VKM (vanskelig å finne tilbake, etter omlegginga av forumet) sjøl som konkluderte med at "INGEN" i høyrisikogruppen "viltkjøttspisere" hadde forhøyede verdier av bly. De som fremdeles holder på at blykuler representerer en helsefare, bør vise til lignende undersøkelser fra andre høyrisikogrupper, som viser tilsvarende resultater. For eksempel grupper med langvarige sprøytenarkomane, der "INGEN" hadde Hepatitt C eller HIV/Aids, langvarige alkoholikere, der "INGEN" hadde leverdeformasjoner, eller langvarige storrøykere, der "INGEN" hadde lungekreft, kols, "røykerbein" eller koronar hjertesykdom.

 

Edited July 24, 2017 by Jegermeistern

[hjortefot.com]

Det som forundrer meg mest i denne debatten er hvor mye folk kaver seg opp mot forskere, mattilsyn og biologer.
Akkurat som om det var en gruppe terrorister som vil oss alt vondt i verste mening.

 

Hva er folk redde for?

 

 

[seawolf]

Ikke redd, men urolig for at fundamentalister (Arnemo et al) uimotsagt av politikerne skal få sette dagsorden og bestemme hva vi kan og ikke kan.

[hjortefot.com]

Men litt mer eksakt, hva er du urolig for?
Hva er teorien her? Hva er scenarioet? Hvem jobber de for?

Hva vil disse som konspirerer mot inntak av giftige tungmetaller faktisk gjøre?

 

[00000]

37 minutter siden, hjortefot.com skrev:

Hva er folk redde for?

Hvor var du i 2005, da blyhaggel ble forbudt?

Det er vel innlysende at det nettopp er slike typer forbud som fryktes.

[Super XX]

Problemet kan være at mange "ikke jegere" tar dette for god fisk og slutter å kjøpe storviltkjøtt. Det er synn, da det mest sansynlig er det sunneste kjøttet man kan stappe i seg. 

[Jegermeistern]

Hjortefot.com skrev: " Det som forundrer meg mest i denne debatten er hvor mye folk kaver seg opp mot forskere, mattilsyn og biologer".

 

 

Hvis jeg er "folk" for deg, "Hjortefot", så "kaver" jeg meg ikke opp mot kreti og pleti.

 

Som nevnt i "Edit" til innlegget over (som ble postet etter at du postet ditt innlegg) er jeg ikke særlig uenig med "Omega", når det gjelder hans (eller studentenes?) funn av blyfragmenter i kjøpt viltkjøttdeig. Eventuell irritasjon bør rettes til de hensynsløse griskingene som selger giftåte som menneskemat.

 

Når det gjelder Mattilsynet, VKM m/fl., siterer jeg altså dem i innlegget over. De har ikke funnet EN ENESTE PERSON i en stor samling personer fra en høyrisikogruppe, som hadde "blynivåer som ansees helseskadelig". Da tilsier vitenskapelig metode og alminnelig folkeskikk at man sier: "Beklager, vi tok feil, dette viser seg å ikke være noe problem". Igjen, i hvilken annen høyrisikogruppe for en-eller-annen livsfarlig sykdom eller skade finner man "INGEN" som har den minste form for symptomer?

 

Når det gjelder Arnemo og hans nærmeste kumpaner, er det mer krevende å avgjøre hvordan man skal reagere. Arnemos premiss er at han veier projektilet før avfyring og etter at det er gjenfunnet i viltet. Differansen, vekttapet, blir så automatisk gjenfunnet i kroppen til viltspiserne.

 

Dette vil si at ved gjennomskyting blir hele projektilet spist, og tatt opp i kroppen, til de som spiser det skutte viltet.

 

Dette er, mildt sagt, tøv/nonsens/tull/vrøvl/reinspikka idioti - ordboka går varm, når man skal forklare slikt. De kristnes kannibalistiske rituale, "nattverden", er, til sammenligning, ikke i nærheten når det gjelder fantasifull okkultisme.

 

Jeg og andre har påpekt en mengde andre systematiske svakheter ved Arnemos arbeid, f.eks.:

 

- et projektil består ikke bare av bly, men også mantel (tambaklegering), polymerspiss m.m. Disse grunnstoffene blir, på magisk vis, omgjort til Pb når projektilet treffer viltet. Alkymismen lever altså i beste velgående, over 100 år etter at det periodiske systemet ble allment akseptert.

- fra en del undersøkelser har man tallet 1,4 skudd pr. nedlagt vilt. Arnemo m/fl. tar for gitt at alle disse skuddene treffer spiselige deler av viltet, og avgir sine fragmenter der. Men mange skudd er "rene" bom, noen treffer trestammer, noen treffer for lavt, og rammer føttene under knærne, og jeg har jo vært på jakt sammen med "jegere" som "skyter etter hodet", vedkommende traff heldigvis i nakken.

- mange skudd er "vomskudd", der kula ekspanderer i vom- eller tarminnhold, og ikke blir med i de delene av dyret som skal spises av mennesker. Og det samme gjelder, i litt mindre grad, for lunger/hjerte. De blyfragmentene som avgis i brysthola, blir, i beste fall, værende i de delene som ikke spises. Men noe blir til neste feil:

- de av dere som har lært litt elementær førstehjelp, vet at man ikke skal prøve å sterilisere eller rense dype sår som blør kraftig, blodstrømmen klarer fint den oppgaven sjøl. Det gjelder også helt sikkert for et system med "småbekker som blir til elv", som blodåresystemet i lunge og store bogmuskler. Mye av blyfragmentene blir skylt ut. Hvor mye? Det hadde vært interessant å vite, men slikt er ikke "vitenskapsfolka" interessert i.

- jeg har jaktet med homogene kuler som BX, og premiumkuler som Oryx og A-frame. Felles for disse er at de oftest gir gjennomskyting ved normale jaktskudd, jeg har nesten ikke funnet slike projektiler i vilt. Når man finner slike (jeg har en Oryx som gikk diagonalt gjennom en elgokse), har de restvekt på over 90 %. Skulle de avgitt så mye bly som Arnemo m/fl mener, måtte de, i tilfelle, være i kaliber 600 Nitro.

- de dårligste jaktkulene ekspanderer mest, særlig hvis de treffer bogen skrått forfra, og de blir garantert i dyret, hvis de treffer store bein. Som nevnt går "premium"-kuler som oftest rett gjennom. Det vil si at utvalget kuler, og dermed den restvekta, som Arnemo et al. bygger på, er systematisk feil. Og feilen blir, heldigvis, større år for år - det er stadig flere jegere som spør etter den "beste" jaktammunisjonen, i stedet for den "billigste".

 

Når det gjelder det som skjer med blyet, etter at det vitterlig er kommet i kjøttet, og til det blir lagret i kroppen hos menneskene, er det mer usikkerhet - Arnemo m/fl. hopper elegant over det, og konkluderer med at vi alle er blitt blybatterier.

 

Når et vitenskapelig arbeid har systematiske feil, kan de gå i forskjellige retninger. Det gjør nødvendigvis ikke konklusjonen feil, bare mer usikker.

Når det gjelder arbeidet til Arnemo m/fl., drar ALLE feilene i samme retning, alt gjør at det ser ut som om vi blir blyforgiftet.

 

Dette kunne kanskje vært unnskyldt, hvis det var frøken Tertefin fra Oslo 3 som skrev arbeidet. Men i følge forfatterne beskriver de seg sjøl som "meget erfarne jegere". Hvordan de da har klart å gjøre så mange bommerter - - vel, det kan kanskje forklares med "Hanlon's Razor". Men da burde vel en eller flere blundere kunne virket i motsatt retning?

 

Igjen - les vår utmerkede tråd om "Kritisk tenkning", og sammenlign med dommedagsmeldingene som kommer i betimelig tid, før jakta hvert år. Det blir ikke nødvendigvis vitenskap av fine stillingstitler.

Edited July 24, 2017 by Jegermeistern

[Erlend Meyer]

36 minutter siden, hjortefot.com skrev:

Hva er folk redde for?

Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg frykter "føre var-tyranniet". Misforstå meg rett, jeg er i utgangspunktet en sterk tilhenger av prinsippet, men det kan også misbrukes.

 

Når man vet at bly er giftig og at viltkjøtt kan inneholde det vil føre-var-prinsippet fort (og med rette) komme på banen. Så lenge man ikke vet at dette er trygt bør man være forsiktig. Problemet er at det kan være svært krevende å gå fra hypotese til bevis, og det øyeblikket et føre-var-forbud kommer så er motivasjon til å forske videre ofte liten. Og vips så har man Nok Et Jævla Forbud ™ uten noen forskning som underbygger det. Ved neste korsvei brukes så dette forbudet som utgangspunkt for nye reguleringer, og vips så har man etablert et prinsipp innen forvaltningen.

Når man kommer hit er løpet (nesten) kjørt, bevisbyrden har blitt snudd. Og selv om man kan bevise at det ikke er et problem så blir det likevel et spørsmål om prinsipper og symboleffekt.

 

Hvis jeg skulle trekke frem én mangel i dette landet så er det at man aldri innfører midlertidige reguleringer med klare feil/suksess-kriterier. Dette gjør at man nesten alltid kan tolke resultatet til en suksess, og om man ikke klarer det er regelen "Mer av det samme" fremfor å gå tilbake til start.

[nhd]

At tungmetaller generelt og bly spesielt er skadelig for nervesystemet regner jeg som udiskutabelt. Det er en utfordring at måling av bly i blod/serum sier lite om blymengden i kroppen, da bly relativt raskt går ut av blodbanen, men ikke ut av kroppen. I stedet lagres det andre steder i kroppen. Hvor skadelig bly er, hvor mye en får i seg av å spise viltkjøtt og hva terskelverdiene for alvorlig fare er, anser jeg som ikke tilstrekkelig belyst.

Som relativt gammel mann er jeg ikke det minste redd for å spise elgkjøtt skutt med blyammo. Men jeg vil helst at min svigerdatter som bærer på mitt barnebarn skal unngå blyeksponering.

Jeg tenker at på den ene siden er det intet grunnlag for forbud mot blyammo eller egen avgift på dette. Vi har ikke kunnskap som kan forsvare et slikt tiltak. På den annen side er det greit å være føre var, spesialt fordi det finnes fullverdig ammo uten bly. Mitt valg er derfor Lapua Naturalis, men jeg tolererer godt at andre på jaktlaget bruker blyammo. Men jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor en hisser seg slik opp over Arnemo et al.

[Jegermeistern]

16 minutter siden, nhd skrev:

Men jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor en hisser seg slik opp over Arnemo et al.

Som jeg skrev etpar innlegg over: Hadde det vært virkelighetsfjerne teoretikere fra asfaltjungelen som hadde prestert noe slikt, hadde det vært så sin sak. Men når de systematiske feilene begås av, etter eget utsagn, "meget erfarne jegere", duger knapt "Hanlon's Razor".

 

Og vi så jo hva politikere, med null erfaring fra jakt på vilt, men stor kunnskap om jakt på nye avgifter, kan prestere, når de får et slikt skrift mellom kleptomanpølsene.

 

("Hanlon's Razor", i følge Wikipedia: "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity" )

Edited July 24, 2017 by Jegermeistern

[Chiefen.v-2]

Og når blyet er borte må det finnes noe nytt å forske på....

Mase viltfondsmiddler som sikrer jobb vet dere.