joska Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Spania er et eksempel der alle som søker våpen ( noen unntak) må ha attest ( fra utvalgte leger/psykologer) og det fungerer faktisk meget bra. Javel? Då burde vel drapsraten i Spania vere lavare enn i lausslupne Norge? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullhaug Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Endelig kan jeg være litt uenig med deg gullhaug. Her syns jeg du gir for mye, i forhold til hva man får igjen. Men det er altså et verdispørsmål på det personlige nivå. Jeg tror at det som ligger politisk i "potten nå" er fremtiden til alle halvautovåpen( trolig ikke pistoler)og da tror jeg at skyttersaken tjener på litt pragmatisme. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Antall lovlige våpen i et samfunn har liten effekt på drap og kriminalitet i følge de store og seriøse organisasjonene. Så kan vil legge den død nå? Videre mener jeg at i allefall vår side bør slutte å blande sammen kriminalitet (altså vinningskriminalitet) med Terrorhandlinger i denne diskusjonen. Kommisjonen foreslår et tiltak som gjør det vanskeligere for terrorister å skaffe sg effektive våpen. Deres mandat har altså ingenting med kriminalitet å gjøre. De er er ikke ute etter å ta skyttere eller jegere. De kommer med et forslag, på hvordan de forstår at samfunnet kan redusere poteniselle trusler, og de vurderer at et prisen for et forbud på halvautovåpen (Selv om det er veldig ullent hva de foreslår) er verdt den mulige tryggheten. Kan vi argumentere mot det på en fornuftig måte? Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 (edited) Det vil jo være intet mindre enn en skandale om det stemmer. Men er det kansje bare rykter? Det er "bare rykter" i den forstand at jeg ikke har fysiske bevis, men kilden regner jeg som pålitelig. Ville bare sjekke om andre har hørt liknende, jeg pleier ikke å være den første som hører om slikt. Det er mulig at det kun gjelder et fåtall våpen, men selv det er urovekkende. Spesielt når det var snakk om operative automatvåpen. Jeg finner det urovekkende om dette stemmer. Videre finner jeg det urovekkende dersom "det kommer fra en pålitelig kilde" og ikke er nevnt for politi/MP, men blir gjenfortalt på internett. Det bekymrer meg om militære våpen kommer på avveie slik. Edited September 3, 2012 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 [...]Kommisjonen foreslår et tiltak som gjør det vanskeligere for terrorister å skaffe sg effektive våpen.[...] Hvis vi prøver å fokusere på hvilke problem kommisjonen vil løse og ikke løsningsforslaget: 1) Halvautorifler er for enkle å bygge om til helauto (inkludert noe røl om magasiner og deler som bare er å sette inn, så er våpenet helauto) - ikke vårt problem, men Kripos sitt. De halvautorifler vi kan kjøpe er allerede testet (og godkjent) som "vanskelig å bygge om til helauto" av Kripos, er ikke denne godkjenningen bra nok får de vel bare endre prosedyre... 2) Generell kriminalitet med våpen - allerede behandlet av utvalget som laget NOU'en om ny våpenlov, og lite relevant til .22 juli kommisjonens mandat 3) Noen/mange/alle halvautorifler har for stor/for farlig kapasitet - allerede behandlet av utvalget som laget NOU'en om ny våpenlov, og en begrensning (mer eller mindre effektiv) av store (standard?) magasiner er vel allerede på vei 4) Det var (for) lett for terroristen å kjøpe en (halvauto)rifle. - her er det vel ikke kommet noen andre forslag enn forbud. Men det er mange muligheter til andre tiltak. F.eks flere års (5år ?) dokumentert aktivitet som aktiv jeger før man kan kjøpe halvauto til jakt og innen praktisk vil vel aktivitetskravet stoppe/bremse "de fleste" med skumle hensikter. Når det gjelder halvauto salong, pistol og hagle har jeg stærk mistanke om at disse egentlig ikke er ment inkludert i "forbud mot halvautomat", men bare har blitt med grunnet unøyaktig formulering. Edit: Attest fra lege/psykolog/psykiater kan vi nok glemme. Tviler på at de vil godta å få ansvaret for å si "ja, denne mannen kan trygt kjøpe våpen" basert på en kort samtale og ett avkryssningsskjema. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Videre finner jeg det urovekkende dersom "det kommer fra en pålitelig kilde" og ikke er nevnt for politi/MP, men blir gjenfortalt på internett. Det finnes folk som er spesielt flinke til å plukke opp info, enten ved at de lettere får folk på gli eller rett og slett ved at de kjenner de "rette" personene. Hva de velger å gjøre med slik informasjon er utenfor min kontroll, og innen slik info når frem til slike som meg er det rett og slett ikke noen beviser å vise til. Så hva kan jeg gjøre annet enn å trekke det litt mer frem i dagen? Jag kan som sagt ikke bevise noe som helst, og kan derfor heller ikke komme med noen direkte anklager. Men dette er potensielt så alvorlig at jeg ikke bare vil feie det videre under teppet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shadob Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Kanskje like greit å ikke nevne det? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Angående våpen på avveie fra politiets beslag og innleveringer: så skrev VG og riksrevisjoen om dette i 2010. - Nå må det være slutt. Det kan ikke være så vanskelig for politiet å få kontroll på lagrene sine, fastslo riksrevisor Jørgen Kosmo. Dette handler om tjenestefolk som stjeler av lasset, og er dermed ikke en politisk sak. Det er naturlig at politidirektoratet uttaler seg om hva slags tiltak som iverksettes, sier kommunikasjonsdirektør Gunnar Johansen i Justisdepartementet til VG Nett. Men dette er vel ikke så veldig relevant til .22 juli og halvautoer? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Kanskje like greit å ikke nevne det? Hvorfor? Nå er ikke jeg glad i løse rykter, det meste av slike rykter er godt fundamentert i fri fantasi og eventyr. Men ikke alle. Og jeg snakker ikke om den ryktebørsen som Vi Menn lytter til, i følge de selges det jo billass med våpen på åpen gate i Oslo hver eneste dag Om ingen andre har hørt et knyst om dette så får jeg ta det med en klype salt, men hva om dette viser seg å være "allment kjent" uten at noen har sagt noe høyt? mS: Takk for linken. Og hvis det viser seg at Politi og Forsvar bidrar til spredning av mye styggere våpen enn vi får ha på nåde så mener jeg det er relevant for diskusjonen rundt sikkerhet i samfunnet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bjortork Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Spania er et eksempel der alle som søker våpen ( noen unntak) må ha attest ( fra utvalgte leger/psykologer) og det fungerer faktisk meget bra. Nei, Spania har jo aldri hatt problemer med terrorisme Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ole Brum Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 "Destruerte våpen som ikke er destruert"?Det vil jo være intet mindre enn en skandale om det stemmer. Men er det kansje bare rykter? Det finne harde bevis på at slikt har skjedd. Dog ikke i Norge, her er det rykter som flere har hørt fra presumtivt pålitelige personer. Kan nevnes at undertegnede har merket seg diskrete sonderinger om jeg var interessert i å kjøpe slike våpen. Jeg har selvsagt takket nei før debatten ble så konkret at jeg måtte ha gått til politiet med informasjonen. Løse "rykter" er man ikke forpliktet til å plage "Onkel" med, men når man passerer en litt ullen grense stiller saken seg noe anderledes. Hvorfor ikke interessert? Fordi det er ulovlig og straffbart og alle mine legale våpen ville ryke på et millisekund om det skulle bli oppdaget. Finnes ikke noen fornuftig måte å bruke slike våpen på heller, og de er dyre i drift! Derfor! Når det gjelder harde bevis så viser det seg at våpen som ble indratt for destruksjon i England dukker opp i hos kriminelle titt og ofte. Da den saken "blåste" i avisene ble det avslørt at destruksjon koster penger, så i stedet ble våpnene solgt til en oppkjøper i Ungarn. Derfra har de via omveier funnet veien tilbake til England, men nå i hendene på kriminelle!! Dette er ikke et rykte, det kan sjekkes på nettet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adarma Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Har lagt merke til at enkelte blander sammen personlige teorier, antagelser ("er nesten kanskje muligens sikker på at Stoltenberg og AP vil..."), rene spådommer (basert på studier av kaffegrut?), krydrer det med personlige meninger, og serverer det som "fakta". Og som om det ikkje er nok blir nevnte "fakta" brukt som eit solid grunnlag for at vi må være pragmatiske, ofre en våpentype og skyteform eller to. Og det å være "pragmatisk".. For å være litt grafisk; selv om man blir rævkjørt bare bittelitt, bare et par cm, og han bruker vasenlin - man er likevel rævkjørt og hjulbeint etterpå.. Og kvifor f..n skal vi være pragmatiske? Vi skyttere og jegere er lovlydige, snille, greie og uskyldige. Er vi siden vi har en vidunderlig hobby som jakt og skyting pr. definisjon skyldige til det motsatte er bevist? BTW, likte forslaget om obligatorisk psykologisk evaluering.. En ting er at ventelistene allerede er fulle av voldtektsoffer, personer med div. mentale lidelser, personer med div. traumer, etc., en annen ting er at leger og psykologer har taushetsplikt (selv om de ALLEREDE har meldeplikt hvis nokon er ei fare for seg selv eller andre). Og ellers, et lite eksempel; en person i området må pga. ting i fortiden ved jevne mellomrom evalueres av psykologer, blir friskmeldt hver gang. Samme person kan tidvis observeres kjørende på motorsykkel iført en hjelm som knapt henger sammen pga. utallige hull på 2-3 cm, iført bare boxer. Han har bl.a også en teori om at hvis lyskryss lyser rødt funksjonerer det ikkje - han kjører likevel. Når det gjelder rapport vs. politikere.. De aller, aller fleste har nok sitt fokus på å beholde sin posisjon, lønn og frynsegoder. I praksis opportunistiske værhaner med andre ord.. Så vi bør kanskje gjøre vårt for å tvinge nevnte værhane til å fokusere litt på sannheten, at vi skyttere og jegere ikkje er den minste fare for storsamfunnet, tvert imot. Og et par av de beste måtene å gjøre det på er bl.a å høre på Hassel - rekruttere flere skyttere og jegere (få naboer/kollegaer/kamerater til å forstå hvor gøy jakt og skyting er) og høre på Istmus - etablere EN paraplyorganisasjon som kan snakke med EN stemme, en stemme med flere hundre tusen nordmenn bak seg, en stemme politikere og media MÅ høre på uansett hva de personlig mener om våpen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varj Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Har lagt merke til at enkelte blander sammen personlige teorier, antagelser ("er nesten kanskje muligens sikker på at Stoltenberg og AP vil..."), rene spådommer (basert på studier av kaffegrut?), krydrer det med personlige meninger, og serverer det som "fakta". Når det gjelder rapport vs. politikere.. De aller, aller fleste har nok sitt fokus på å beholde sin posisjon, lønn og frynsegoder. I praksis opportunistiske værhaner med andre ord.. Anbefaler en tur til optikeren, det er en bjelke i øyet ditt du kanskje ønsker å fjerne. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adarma Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Føler du deg litt truffet, ble litt lei deg..? Link to comment Share on other sites More sharing options...
00000 Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 ....og spørsmålet er da skal vi "stå på krava" eller forhandle og finne løsninger... Første prioritet må være å holde deg j..lig langt unna dette forhandlingbordet Gullhaug. Dessuten er vel ikke "stå på krava" et ukjent uttrykk i arbeiderpartibevegelsen, som tross alt sitter med makta i dette landet. Det har tydeligvis fungert for dem. Iallefall frem til neste høst . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Varj Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Føler du deg litt truffet, ble litt lei deg..? Har vanskelig for å se hvordan jeg kan føle meg truffet, men jeg blir litt lei meg om du ikke ser konflikten i de to sitatene. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Til dere som ønsker at vi skal være imøtekommende, og gi litt, f.eks. akseptere at halvauto våpen blir forbudt, av vilken grunn? Følelser? For et tryggere samfunn? Lovlydige borgere følger loven, og er dermed ikke et samfunns problem som trenger å fotfølges. Ifølge friheten under ansvar Norge hevder å være verdens leder på skal ikke hvermansen straffes for det et enkelt individ gjør. Spesielt når det gjelder en sak som ikke vil fremme almenn sikkerhet, kun økt kontroll av storebror. Kan vi klare oss uten halvauto våpen? Kansje det, det spiller ingen realistisk rolle, det handler om stadig begrenset frihet for lovlydige borgere, altså like mye om samfunns struktur som om gjeldende sak. De som ikke har noe imot et nytt forbud er frie til å mene det, vi får det samfunnet vi fortjener, noen av oss iallefall. Når det blant jegere og skyttere, (enkelte her inne virker ikke til å være veldig innvolverte) skiller så mye i meninger lurer jeg på hvordan dette skal gå, ikke i skyttere/jegeres favør ihvertfall Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Noe jeg syns er merkelig med internett debatter, er hvordan mange evner å misforstå ting til det ytterste.... Jeg kan ikke erindre at en eneste debatant i denne tråden har gått inn for: være imøtekommende, og gi litt, f.eks. akseptere at halvauto våpen blir forbudt, Selv ikek gullhaug opfatter jeg det som om ønsker det... vider er det viktig å huske på følgende... Terroristen fra Utøya var ikke Jeger eller skytter. Han var en person som utnyttet et "hull" i systemet. Det er det jeg mener 22juli kommisjonens rapport handler om når de kommer med sin anbefaling. De er ikke ute etter å forfølge jegere, idrettsemenn/kvinner og våpeninteresserte, de er ute etter å gjøre endringer som gjør det vanskeligere å gjenomføre terroranslag av den typen vi har sett. Kom med gode motargumenter folkens, i stedet for å angripe hverandre nå, i frustrasjon. Link to comment Share on other sites More sharing options...
M&P79 Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Halvauto er jo forbudt allerede,eneste forskjellen er at foreskrift blir løftet opp i lov i den nye våpenloven...Høringen til ny våpenlov er ferdig og de jobber med siste finpuss på lovteksten. Godkjente halvauto våpen blir tillatt i foreskrift ,reg plikt på store magasiner magasiner (10 for rifle) (20 for håndvåpen) ,årlig gebyr for å eie våpen,meldeplikt for helsepersonell og noen andre påbud og forbud...alt ved det gamle... Det er vel ikke lenge før den endelige lovteksten er klar tenker jeg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joska Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Kom med gode motargumenter folkens, i stedet for å angripe hverandre nå, i frustrasjon. Det er berre eitt motargument - kommisjonen har ikkje lagt to pinnar i kors for å finne ut om dette forslaget faktisk vil ha ein effekt. Motargumentet skal etter mi meining *kun* gå på dette, og ikkje på at andre våpen er like (u)farlige, venstrehandsskyttarar, raske oppfølgingsskot og anna teknisk dilleri. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Jeg er ikke helt enig med deg i den konklusjonen Joska. Forbyr du halvautovåpen, vil du hindre neste terrorist spire å kjøpe seg halvautovåpen ved å utnytte de legale hullene i systemet. Dvs en øyeblikkelig effekt. Senest i går kom det en tråd, her på forumet, med spørsmål om hvordan man burde søke for å kjøpe seg et halvautovåpen uten at man hadde intensjon å fylle lovens krav om behov. Jeg tror vi gjør oss selv en bjørnetjeneste om vi tilater oss å tro at kommisjonen består av dumme mennesker som ikke aner hva de snakker om. De har en grunn, de har en tanke, og de har et verdisyn - Hvordan kan vi utfordre det? Ikke ved å kalle dem idioter, eller å anta at de er det. Link to comment Share on other sites More sharing options...
amarok Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Glad det er noen som deg her på nettet Hassel-som skriver med vett og forstand, og som ikke driver med svartmaling. Selv er jeg overasket over at det ikke har vært sterkere mediekjør fra politikere og media angående våpen.Jakt og skyting står sterkt i det Norske folk, kanskje sterkere enn vi tror. De fleste kjenner noen som driver med dette.Tror faktisk de fleste politikere ikke ønsker unødvendig strenge våpenlover.Forandringer blir det, men har et godt håp at det blir til og leve med. Noe annet som jeg håper 22 Juli Kommisjonen kan føre til er en skikkelig oppvask i byråkrati Norge. Hvor ingen lenger har et klart ansvar.Byråkrater,offentlig annsatte og politikkere som sitter og lager planer,utredninger, analyser,handlingsplaner,råd og utvalg som bare ender i pappirmølle uten at noen klare og sette ting ut i praktisk handling. Dette håper jeg nå det kan bli gjort noe med Link to comment Share on other sites More sharing options...
SveinSkogen Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Hvorfor trenger vi et nytt forbud når ting kunne vært løst med å følge dagens lover? Og hvorfor skal "våre" forhandlere sitte på et forum og fortelle hele verden at "vi tar som utgangspunkt at vi må kapitulere selv om vi ikke har gjort noe galt". Flott forhandlingsteknikk det, å fortelle de man skal forhandle med (også) at "vi har tenkt å kapitulere". Jeg har en anbefaling til ny logo for NOJS sitt klubbflagg: Hvitt kors på hvit bakgrunn. //Svein Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Noe jeg syns er merkelig med internett debatter, er hvordan mange evner å misforstå ting til det ytterste....Jeg kan ikke erindre at en eneste debatant i denne tråden har gått inn for: være imøtekommende, og gi litt, f.eks. akseptere at halvauto våpen blir forbudt, Selv ikek gullhaug opfatter jeg det som om ønsker det... Skytternorge bør her gi noe..forhandle...slik jeg ser det er allerede rifler ala Ruger Mini til jakt allerede tapt....så skytternorge kan nå i forkant " gi dette" som ett mulig botemiddel mot de innstramninger som uansett kommer... Tja, du er sikker på at det ikke er du som misforsto nå Hassel? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiwaz Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Forbyr du halvautovåpen, vil du hindre neste terrorist spire å kjøpe seg halvautovåpen ved å utnytte de legale hullene i systemet. Dvs en øyeblikkelig effekt. Men det gjør det ikke noe vanskligere å få tak i et halvautovåpen hvis man ønsker. Greit, man kan ikke ta jegerprøven og så kjøpe men det er fortsatt meget lett å få tak på ulovlige våpen, både halv og helauto så effekten av et forbud er ikkeeksisterende. Leser stadig flere, inkl. du skriver at det ikke er lett å få tak på ulovlige våpen, nå har ikke jeg spesielt gode kontakter i kriminelle miljøer men jeg skal likefullt klare å få tak på både kort og langvåpen i løpet av en kveld eller to hvis jeg absolutt skulle ønske det. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Nøkkelordet her er - Ønsker Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 (edited) Tiwaz Om du gjør det, kjøper et forbudt våpen, og leverer de våpna inn til destruksjon skal jeg sponse det... Jeg har også blitt tilbudt alt fra gråsone våpen til illegale ting, først og fremst fordi man har antat at det er "trygt" å avhende slike ting til meg siden jeg er lovlydig skytter, og neppe har noen sluskete baktanker. Ja det er en del ulovlige våpen i norge, men de sirkueler i relativt lukkede miljøer (enten legale, eller illegale, og mye av "jeg kjenner noen som kan skaffe" er skryt, jug og status jag. Edited September 3, 2012 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiwaz Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Og en potensiell terrorist "ønsker" vel å få tak på våpen, ergo, personen får tak på det uavhengig av et HA-forbud. Som igjen tilsier at et forbud er bare tull og symbolpolitikk for å vise at det er gjort noe for å sikre landet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Hvor ligger argumentet ditt i forhold til at det er bedre å fortsette dagens prakisk med Halvauto våpen, kontra å forby dem . som vil gjøre det litt vanskeligere for en illgjerningsman å skaffe seg et halvauto våpen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiwaz Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 TiwazOm du gjør det, kjøper et forbudt våpen, og leverer de våpna inn til destruksjon skal jeg sponse det.... Har lite til overs for destruksjon så jeg avstår fra det. Vil heller ikke sette meg i en situasjon der jeg kan miste de registrerte så jeg avstår fra å kjøpe også selv om det dukker opp tilbud i ny og ne. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Argumentet ditt mangler fortsatt logikk Jeg vil tro at grunnen til at du har blitt tilbudt "snusk" er som nevnt ovenfor at du er en trygg kjøper ( I motsettning til DTD, som ikke hadde våpen eller kriminelle kontakter i de baner). Du ville ikke kjøpt et illegalt våpen for å utføre en terrorr handling sidfen du allerede har lov til å eie våpen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiwaz Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Hvor ligger argumentet ditt i forhold til at det er bedre å fortsette dagens prakisk med Halvauto våpen, kontra å forby dem . som vil gjøre det litt vanskeligere for en illgjerningsman å skaffe seg et halvauto våpen? Jeg ser seriøst ikke problemet med dagens praksis, 22. juli ville ikke vært hindret med et HA-forbud og vil heller ikke hindre det i fremtiden. Vil det virkelig gjøre det vanskeligere med et forbud? Skulle gjerne sett statistikk på hvor ofte det er brukt lovlige HA-våpen i kriminelle handlinger opptil 22. juli, hvis man ser bort fra episodene med heimevernsvåpen kan jeg ikke huske å ha hørt om ett tilfelle med en lovlig registrert halvautorifle. Link to comment Share on other sites More sharing options...
00000 Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Han var en person som utnyttet et "hull" i systemet. Akkurat like mye hull i systemet som når et knivdrap blir begått med en kniv kjøpt på Europris. Poenget er at det går ikke å tette alle hull uten å kvele hele samfunnet. Frihet innebærer en risiko. Det å leve innebærer en risiko. Den eneste fohandlingsmuligheten er å få alle parter til å forstå at det ikke er mulig å leve i et risikofritt samfunn. Min stemme går til "stå på krava" (selv om det ikke hjalp en dritt når arbeidet til våpenutvalget pågikk). Men så velger jeg heller å gå ned med æren i behold, enn å selge morra mi for en slikk å ingenting. Synd at dette er et utdøende folkeslag, Det må da være bedre å la de ta begge armene med en gang, å få se hvor forbanna folk blir. Enn å fore på med en finger av gangen til man til slutt står igjenn å ser ut som en kukk med ører? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tiwaz Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Argumentet ditt mangler fortsatt logikkJeg vil tro at grunnen til at du har blitt tilbudt "snusk" er som nevnt ovenfor at du er en trygg kjøper ( I motsettning til DTD, som ikke hadde våpen eller kriminelle kontakter i de baner). Du ville ikke kjøpt et illegalt våpen for å utføre en terrorr handling sidfen du allerede har lov til å eie våpen. Forstår jeg det som at du tror jeg blir tilbudt et ikke eksisterende våpen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Syns 32-40 Win. er inne på det vesentlige. Jeg lurer på hva ditt standpunkt er Hassel? Finner dine innlegg litt forvirrende. Forby halvauto våpen eller visse typer HA pga. en mulig sikkerhets gevinst, eller bare diskutere saken? En fanatiker lar seg vel ikke stoppe av en paragraf? Mitt standpunkt, og forståelse er at ett ev. ytterligere forbud ikke vil begrense kriminalitet i merkbar grad, men vil begrense friheten til skytter og jeger Norge. Frihet innebærer risiko ja, sånn er livet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
joska Posted September 3, 2012 Share Posted September 3, 2012 Jeg er ikke helt enig med deg i den konklusjonen Joska.Forbyr du halvautovåpen, vil du hindre neste terrorist spire å kjøpe seg halvautovåpen ved å utnytte de legale hullene i systemet. Dvs en øyeblikkelig effekt. Ja, på samme måte som at det er forbodet mot heroin som gjer at vi ikkje har sprøytenarkomane her i landet. Terrorisme er ikkje noko som oppstår pga tilgjengelegheit. ABB tok først beslutninga *om* å utøve terror mot det han kalla multikulturistane, så fann han ut *korleis*. Om halvauto var utilgjengeleg... Vel, som mange her inne har påpeika kunne han då ha trena meir og brukt ein Sauer. Hadde då diskusjonen her gått på om vi har bruk for boltrifler? Jeg tror vi gjør oss selv en bjørnetjeneste om vi tilater oss å tro at kommisjonen består av dumme mennesker som ikke aner hva de snakker om. De har en grunn, de har en tanke, og de har et verdisyn - Hvordan kan vi utfordre det? Ikke ved å kalle dem idioter, eller å anta at de er det. Og når har eg gjort det? Når det gjeld akkurat dette emnet får eg inderleg håpe at kommisjonsmedlemmane "berre" manglar kunnskap. Alternativet er mykje verre - då har dei bevisst kome med halvsanningar (for å seie det diplomatisk) for å fremme ein agenda. Det trur eg ikkje er tilfelle. Det er dessutan ikkje kommisjonsmedlemmane vi skal overbevise eller utfordre, det er makthavarane som kjem til å bruke denne rapporten når dei skal ta beslutningar. Då er det ikkje hjelp i å seie at "joda, farlige greier desse halvautoane, men viss vi berre forbyr lause magasin og forlanger ein årleg psykiatrisk sjekk av eigarane av desse så er det fint ass'!". Du seier at kommisjonen ikkje er ute etter skyttarar og jegarar. Det har du nok rett i. Men mange av dei som faktisk skal ta beslutningar er det, og dei kjem til å bruke kommisjonens rapport for det den er verdt når den nye våpenloven skal gjennom Stortinget. Difor er det så viktig å fokusere på at verken premissane eller konklusjonane held vatn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 @Tiwas I den grad du har blitt tilbudt våpen, er det nok fordi du regnes som en "trygg" kjøper. Om de finens eller ikke er irellevant @Mark Nei, en fanatiker lar seg ikke stoppe av en paragraf (Her anbefaler jeg deg å lese hel tråden, spesielt da det jeg har skrevet om du syns jeg fremstår som forvirrende) Men et gennerelt forbud mot halvauto vil gjøre det umulig å skaffe våpen på den enkle og legale måten DTD brukte. Poenget er at det går ikke å tette alle hull uten å kvele hele samfunnet. Frihet innebærer en risiko. Det å leve innebærer en risiko. Den eneste fohandlingsmuligheten er å få alle parter til å forstå at det ikke er mulig å leve i et risikofritt samfunn. Min stemme går til "stå på krava" (selv om det ikke hjalp en dritt når arbeidet til våpenutvalget pågikk). Men så velger jeg heller å gå ned med æren i behold, enn å selge morra mi for en slikk å ingenting. Så det er altså bedre å oppgi skyting, en å beholde skyting? Å sammenligne kniv, altså et redskap som kan nyttes til mange svært nyttige daglige gjøremål, med ei halvautorifle som har betraktelig større skadepotensiale ved misbruk, relativt problemfritt kan erstattes av andre redskap og ikke har samme daglig nyttepotensiale som kniv syns jeg er litt merkelig. Det er iallefall et argument jeg ikke tror vil påvirke de som skal stemme over den nye våpenloven... Jeg tror faktisk ikke myndigheten er så dumme at de tror et forbud mot halvauto våpen (Og bland nå ikke inn kriminalitet i dette) vil hindre terrorrisme. Men det vil gjøre det vanskeligere å skafe seg slike våpen. Sistnevnte påstand tviler jeg at noen kan motbevise på en troverdig måte. (minner igjen på at dere ikke trenger å overbevise meg, siden jeg leter eter gode argumenter. Jeg vil gjerne beholde dagens system jeg, med noen lettelsert i godjennings prossessen for HA rifler) Forøvrig var det altså Baard v. Solhjel som utalte på radioen nylig, at vi ikke kan leve i et risikofritt samfunn, at vi ikke kan forby oss inn i sikkerhet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
00000 Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 Å sammenligne kniv, altså et redskap som kan nyttes til mange svært nyttige daglige gjøremål, med ei halvautorifle som har betraktelig større skadepotensiale ved misbruk, relativt problemfritt kan erstattes av andre redskap og ikke har samme daglig nyttepotensiale som kniv syns jeg er litt merkelig. Målet var ikke en sammenlikning av halvautorifle og kniv. Men hva som defineres som et "hull" i lovverket. De eneste "hullene" som finnes der i dag, er der av en god grunn. At vanlige folk skal klare å puste. Selvfølgelig utgjør de en risiko, men alternativet er enda værre.Forøvrig var det altså Baard v. Solhjel som utalte på radioen nylig, at vi ikke kan leve i et risikofritt samfunn, at vi ikke kan forby oss inn i sikkerhet. Et glimrende utgangspunkt for ett "stå på krava" i forhandlingene. Men det hadde dere faktisk i arbeidet med utkast til ny våpenlov også. Til og med lederen i utvalget gikk ut i media i forkant og uttalte at loven allerede var streng nok som den var. Allikevel så klarte dere å forhandle dere frem til et enda strengere utkast. Er det mulig? Jeg håper dere ikke er bruktbilselgere av yrke. For da må det bli lite inntekt å bruke på fritidsinteressene deres. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gullhaug Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 Leser man tråder på dette forumet ser man at det til stadighet er spørsmål om hvordan få tak i våpen eller hvordan bygge de om på en måte som er i gråsonen eller langt over det våpenene er tenkt( intensjonen i sport/jakt) brukt for i lovens bokstav. Regelverket pt er liberalt, krever lite (jegerprøve, eller medlemskap og litt aktivitet) for å erverve tildels egnede våpen til handlinger vi ikke ønsker å tenke på i Norge.... Vi ser fra Utøya, skolemasakre i utlandet, episodene i Finland, Tyskland, England for å nevne noe at vold med våpen blir en risiko å regne med... Internet og yttringer viser oss i all sin klarhet at mennesker både tenker og ytrer seg på en måte som viser sinne, frustrasjon, fremmedhat og annet hat...Internet viser også debatanter med sterke yttringer at de ikke er alene og det gir grobunn for subkulturer som vi ikke vanligvis ønsker skal besitte våpen.... Vi har unge mennesker med psykiatriske diagnoser, politiske ekstemister, ensomme og frustrerte som deltar på nettet og får kunnskap man tidligere kun fikk ved medlemskap i lang tid i skyteklubbene, i forsvaret osv... Jeg både tror og vet at både forsvaret og skyteklubbene både formet til " bedre borgere" og avdekket " avikere" ved at de deltok på organisert aktivitet med gode rollefigurer. Jada det var glipp tidligere også som hadelandsdrapene og knyttingen der til HV( ungdom). Var selv instruktør for mange unge og så at man både kunne forme holdninger og avdekke det værste. Dagens våpenlov og de smutthullene som er bla ved jegerprøve og egnede HA våpen bør tettes....ikke fordi den vanlige jeger er en trussel....Men fordi utviklingen har avdekket at dette er en risiko som ikke samfunnet kan ta. Fordelen med strenge aktivitetskrav for HA våpen i konkurranse er at solide voksne kan rettlede og avdekke der det er et problem....og lang aktivitetsperiode før erverv vil hindre mye samtidig vil sporten bevare de seriøse. Til jakt kan klart HA våpen kuttes ut da de rent faktisk ikke har elementer som er bedre enn alternativene iht til vår viltforvaltning/ lovverk. Til jakt skal hagler ikke ha mulighet til mere enn to skudd og det er begrensninger hvor myr man kan lade i en HA rifle. Raske oppfølgingsskudd osv som krever HA våpen og som ikke kan løses bedre med alternativer på norsk jakt finnes IKKE. Lovverket har et STORT sikkerhetshull om HA våpen til jakt ( delvis også konkuranse) og det må tettes. Link to comment Share on other sites More sharing options...
00000 Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 Du bringer nytt liv i ett gammelt ordtak Gullhaug. "Hvem trenger fiender, når det finnes venner som deg?" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 @32-40 Din virkeligsoppfattning og min er forsjellig, til tider veldig forskjellig. At du faktisk presterer å legge skylda på organisasjonen i den underlige Stå på krava fantasien din, for innstramninger i forslaget til ny våpenlov forekommer meg som så virklighetsfjernt, og toppet med stusselige perosnangrep gjør det at du blir fullstendig irrelevant i diskusjoner om våpen og samfunn. (PS, at du er villig til å stå på krava, gir deg ikke rett) Og jeg tror Gullhaug gavner skytesporten mer en det vrøvlet du av og til lirer ut av deg. @Tiwas Addendumm til mitt forrige svar til deg. Påstanden om at illgjerningsmannen bare kunne ha skaffet seg et våpen illegalt faller til stengrunn, når man blir konfrontert med følgende. Morderen fra Utøya klarte IKKE å skaffe seg et egnet våpen illegalt, derfor valgte han det hullet lovverket ga ham. At han nok ville ha utført den syke handlingen sin uansett, er en annen side av saken. @Gullhaug Ja det er et hull, og det bør kanskje begrenses. Men jeg tror ikke det at det vil føre til noen signifikant større sikkerhet å forby HA våpen, i forhold til smafunnets sikkerhet. Så helt villig til å oppgi halvautorifler og andre HA våpen er jeg ikke. Link to comment Share on other sites More sharing options...
00000 Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 Din virkeligsoppfattning og min er forsjellig, til tider veldig forskjellig. Oppfattelsen av dagens virkelighet er nok ikke så forskjellig Hassel. Men ønske for fremtiden er definitivt forskjellig. Dette kan oppsumeres meget enkelt. Er man villig til å offre noe av sin frihet, for å oppnå noe som man tror kanskje kan gi økt trygghet. Jeg er ikke det. Christian Vennerød fra Luksusfellen ga en god forklaring på dette på TV her om dagen. Påstanden fra media, var en dårlig samfunnsutvikling, som følge av at ungdom/folk enkelt kunne grave seg ned i kredittgjeld, og regelrett kjøre livet sitt på ræva. Cristian svarte at dette er et tegn på en sunn samfunnsutvikling, fordi det beviser at vi lever i et samfunn hvor det finnes albuerom nok til å kjøre livet sitt på ræva. Jeg skal innrømme at jeg syntes dette var en merkelig påstand med en gang jeg hørte det. Men tenker man seg godt om, og setter det inn i det store og hele bildet, så har han faktisk helt rett. Det er folks holdninger til disse "hullene" som må endres, ikke "hullene" i seg selv. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 Fantastisk, her er folk klare til å ofre halvauto jaktvåpen for å virke seriøse og for å berge sin egen sport. Stå på! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jollis Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 Føler vi skyttere/jegere kan dra lærdom av dette sitatet : First they came for the Jews and I did not speak out because I was not a Jew. Then they came for the Communists and I did not speak out because I was not a Communist. Then they came for the trade unionists and I did not speak out because I was not a trade unionist. Then they came for me and there was no one left to speak out for me. - Martin Niemöller (1892-1984) politikerne kommer ikke til å stoppe med halvauto rifla, så kommer halvauto hagla, så pistolen og til slutt kommer også boltrifla... Garantert. ( bare vent elgjegere og dfs skyttere) At ikke folk i visse skyttermiljø ikke klarer å se litt in i framtiden, sette streken i sanden og stå samlet for felles skyteinteresse er for meg et mysterium Link to comment Share on other sites More sharing options...
SjefsElgen Posted September 4, 2012 Author Share Posted September 4, 2012 Syns folk er ganske flinke til å misforstå hverandre her inne. Ofre halvauto? Det er vel mest snakk om å eventuelt gjøre noe med det gapende hullet at man kan erverve halvautomatvåpen med stor magasinkapasitet med kun jegerprøve å vise til (og ok vandel) Og så er det den evige diskusjonen om at det ikke vil hindre slikt som vi så 22. juli i fjor....men det vil gjøre det VANSKELIGERE Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 (edited) Og hva er hensikten med "Å tette" dette hullet; alle med normalt utviklet hjerne skjønner at det ikke har noen effekt i å hindre noe som helst. Hva gjenstår da av motiv, annet enn ønske om å framstå som "Politisk korrekt" eller "ansvarsbevisst". Hvorfor ønsker en å framstå slik om ikke for å kune drive med sitt litt til (en klatrer opp i den berømte masten på det synkende skip og lever litt lengere..) Artig nok er det kun NJFF og DFS som har uttalt seg i media (korriger meg gjerne, jeg vil bli overrlykkelig om jeg tar feil her!), de to forbundene det her inne er helt OK å slenge all mulig dritt om at saboterer osv for andre skyttere. De andre ser ut til å ha krøpet inn i hullet sitt i frykt for det fæle mediadyret. For meg er det totalt revnende likegyldig om alt av halvautoer ble forbudt-det vil ikke påvirke noe av det jeg driver med, like forb.. er jeg ikke villig til å akseptere noen av de fantastisk gode forslagene som presenteres. Edited September 4, 2012 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
00000 Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 Jeg slår sammen to av setningene dine Sjefselgen. Så det ikke blir noen flere missforståelser Og så er det den evige diskusjonen om at det ikke vil hindre slikt som vi så 22. juli i fjor....men det vil gjøre det VANSKELIGERE- å erverve halvautomatvåpen med stor magasinkapasitet med kun jegerprøve å vise til (og ok vandel) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jonah-Hex Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 Ofre halvauto? Det er vel mest snakk om å eventuelt gjøre noe med det gapende hullet at man kan erverve halvautomatvåpen med stor magasinkapasitet med kun jegerprøve å vise til (og ok vandel) MEN, MEN ..... Hvor mange ganger må jeg skrive dette. Les listen over godkjente jakt våpen og fortell meg hvor mange av de riflene du LETT kan skaffe mer en 10 skudds magasiner til? Ruger Mini 14 og 30, kanskje Marlin 9 mm Carabin/camper. Ja det finnes til Valmet og HK770, men lykke til i å prøve å få taki de. De er ikke i handel, og de er veldig sjeldne på brukt markede, selv i hele verden. Så av de jakt våpene dere referert til så ser jeg kun 2 (to) våpen som oppfyller kravet dere setter, om store magasiner. Men ja, jeg snakker kun om centerfirer og ikke rimfire her! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 @Tiwas Addendumm til mitt forrige svar til deg. Påstanden om at illgjerningsmannen bare kunne ha skaffet seg et våpen illegalt faller til stengrunn, når man blir konfrontert med følgende. Morderen fra Utøya klarte IKKE å skaffe seg et egnet våpen illegalt, derfor valgte han det hullet lovverket ga ham. At han nok ville ha utført den syke handlingen sin uansett, er en annen side av saken. @Gullhaug Ja det er et hull, og det bør kanskje begrenses. Men jeg tror ikke det at det vil føre til noen signifikant større sikkerhet å forby HA våpen, i forhold til smafunnets sikkerhet. Så helt villig til å oppgi halvautorifler og andre HA våpen er jeg ikke. Hvordan vet du at jævelen på Utøya ikke kunne klare det? Det er ofte skytinger i kriminelle miljøer i hovedstaden, neppe med registrerte våpen. Hvis kriminelle får tak i dette, hva hindrer en fanatiker med minst like stor pågangsvilje, og ofte mye større betalingsevne? Det er en balanse mellom kveling av samfunnet som nevnt over, og risiko som hører til livet, ett nogenlunde fritt samfunn som politikere er enige i at vi skal ha. Jeg tror ihvertfall ikke at beslutnings takere er dumme, men at de ikke bestandig tar avgjørelser basert på fornuft. Hvordan skal fornuftige argumenter ha en virkning på folk som ikke bruker fornuft? I ditt svar til Gullhaug sa du det egentlig selv. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 4, 2012 Share Posted September 4, 2012 Føler vi skyttere/jegere kan dra lærdom av dette sitatet : First they came for the Jews and I did not speak out because I was not a Jew. Then they came for the Communists and I did not speak out because I was not a Communist. Then they came for the trade unionists and I did not speak out because I was not a trade unionist. Then they came for me and there was no one left to speak out for me. - Martin Niemöller (1892-1984) politikerne kommer ikke til å stoppe med halvauto rifla, så kommer halvauto hagla, så pistolen og til slutt kommer også boltrifla... Garantert. ( bare vent elgjegere og dfs skyttere) At ikke folk i visse skyttermiljø ikke klarer å se litt in i framtiden, sette streken i sanden og stå samlet for felles skyteinteresse er for meg et mysterium Meget godt sagt, og ett skremmende presist sitat. Dette sitatet inneholder mye visdom. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts