Noen som har troen på at vi kan få bly tilbake..?

[jan-tore]

1+ til Per.

Den som lever får se,i mellomtiden lader jeg mine patroner selv.

[seawolf]

Det er interessant å se hvordan "blymotstanderne" kan tillate seg å hevde sine synspunkter som sannheter basert på det som for meg fremstår som synsing og egne såkalte erfaringer (omfanget er her ukjent).

 

Når en "blytilhenger" derimot gjør det samme og hevder at erfaringen med moderne patroner ikke er så gode som bly, tillegges man alt fra dårlig skyting til syting om høy pris.

 

Det bør være et udiskutabelt faktum at blypatroner er et ballistisk meget godt, billig og trygt produkt å bruke.

At det ikke kan benyttes på sjø, i skog og på høyfjell er kun resultatet av misforstått miljøhensyn og politisk populisme.

Hvorvidt en kan få omgjort dette, er et åpent spørsmål, men når også deler av jegerstanden faktisk håner de som ønsker blypatroner tilbake, er veien utvilsomt lang å gå.

 

At både svensker og briter fortsatt kan jakte med bly sier ikke bare noe om politikerne, men også i høy grad om hvilket engasjement de respektive jegerorganisasjoner har utvist.

Der sviktet det totalt i Norge da hensynet til politisk korrekthet overskygget det meste (noe det fortsatt gjør på så mange fronter).

 

Forøvrig er jeg helt enig i Per.S sine argumenter.

[jan-tore]

Varj

Det største problemet ditt er vel når stål rustner

Bly kapsler seg inn.

[Varj]

Jeg venter spent på dokumentasjonen din på at stål/wolfram er mer giftig enn bly når det sitter i skadet fuglevilt.

Og siden fuglevelferd er poenget her, så antar jeg også at dette kun fører til plager, uten at fuglen dør?

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1267541/

 

Om du ønsker å lese om blyforgiftning via blyhagl, som du mente var harmløst dersom man ikke døde umiddelbart.

[Erlend Meyer]

Jeg venter spent på dokumentasjonen din på at stål/wolfram er mer giftig enn bly når det sitter i skadet fuglevilt.

Samme her. USFWS har godkjent mange slike materialer, og de tester faktisk på innopererte hagl (i tillegg til hagl i fór).

Edited July 29, 2012 by Guest

[Varj]

Det er interessant å se hvordan "blymotstanderne" kan tillate seg å hevde sine synspunkter som sannheter basert på det som for meg fremstår som synsing og egne såkalte erfaringer (omfanget er her ukjent).

 

Når en "blytilhenger" derimot gjør det samme og hevder at erfaringen med moderne patroner ikke er så gode som bly, tillegges man alt fra dårlig skyting til syting om høy pris.

 

Det bør være et udiskutabelt faktum at blypatroner er et ballistisk meget godt, billig og trygt produkt å bruke.

At det ikke kan benyttes på sjø, i skog og på høyfjell er kun resultatet av misforstått miljøhensyn og politisk populisme.

Hvorvidt en kan få omgjort dette, er et åpent spørsmål, men når også deler av jegerstanden faktisk håner de som ønsker blypatroner tilbake, er veien utvilsomt lang å gå.

 

At både svensker og briter fortsatt kan jakte med bly sier ikke bare noe om politikerne, men også i høy grad om hvilket engasjement de respektive jegerorganisasjoner har utvist.

Der sviktet det totalt i Norge da hensynet til politisk korrekthet overskygget det meste (noe det fortsatt gjør på så mange fronter).

 

Forøvrig er jeg helt enig i Per.S sine argumenter.

 

Du må lese tråden.

Jeg tror alle er mot et fullt forbud av blyhagl basert på at det er god billig allrounder som foruten over våtmark ikke har noen store miljømessige ulemper.

Men det folk blir latterligjort for, er idiotiske argumenter som ikke henger på grep, og kun gjør det enklere å beholde forbudet. Man må kvitte seg med alle blymytene før det i det hele tatt er noe poeng å jobbe mot forbudet. Hvis ikke blir det som meyer sier, bly i hagla og stål i beltet, også over våtmark.

[seawolf]

Antyder du med en smule arroganse at jeg ikke har lest tråden Varj?

 

Jeg uttaler meg på helt gennerellt grunnlag når det gjelder blypatroner og står for det.

At det i gitte jaktsituasjoner med egnete våpen kan finnes alternativer som er like gode som bly ser jeg ikke bort ifra, men som en billig allrounder for å bruke dine ord, er bly uslåelig.

 

At det også bringes til torgs idiotiske argumenter både for og imot, må en vel leve med på et åpent forum som dette.

Imidlertid har jeg tro på at der det eventuellt jobbes seriøst med å få gehør for gjenninføring av bly, er argumentene i henhold til fakta.

[Ole Brum]

Problemet er jo disse dustete amerikanske eksportrestriksjonene. Hadde det ikke vært for dem har vi jo alternativet klart.

 

Utarmet uran, et kjempestoff med fantastiske ballistiske egenskaper! Stopper til og med de magiske "troll" storfuglene også! Dere vet disse gamle tiurene som i følge folkelige legender er skuddsikkre fordi fjøra er "impregnert" med 2'er haggl som ikke har trengt igjennom seig gammel fjør! Og når du kommer med 4'er haggl så stopper også den i blypanseret! Men med utarmet uran! Går rett igjennom !!

 

Prisen er akkurat nå et lite problem, men om eksporten ble frigitt tror jeg det store markedet som da vil åpne seg i Norge vil føre til at prisen faller!

 

Og får vi bare patroner med utarmet uran godkjent tror jeg at miljøbevegelsen vil gi opp motstanden mot bly! De vil bli opptatt med helt andre saker!

[Tesla32]

da får dem nok å henge byråkratfingrene i

[Per-S]

Om du ønsker å lese om blyforgiftning via blyhagl

Dersom du leser disse artiklene så har du selv funnet dokumentasjon på at blyhagl kapsles inn, og skjelden gir problemer.

Når det gjelde stål så ruster det, og gir nesten umiddelbart infeksjoner som fører til døden.

Wolfram er det usikker miljøinfo på. Det er i enkelte sammenhenger mistenkt for å være kreftfremkallende, men det er fremdeles uavklart. For fuglevilt med en forventet levealder på 2-5 år er wolfram uproblematisk, men det er matrisen eller legeringselementene i haglet som oftest gir bivirkninger. Stål ruster, nikkel og krom er miljøgifter på linje med bly.

Andre materialer som tinn og sink er ikke ufarlig, og har for dårlig tetthet til å bli et bra materiale for hagl.

 

Hva er da de supematerialene som er bedre enn bly på alle områder?

[Varj]

At det også bringes til torgs idiotiske argumenter både for og imot, må en vel leve med på et åpent forum som dette.

Imidlertid har jeg tro på at der det eventuellt jobbes seriøst med å få gehør for gjenninføring av bly, er argumentene i henhold til fakta.

 

Jada, man må regne med å se dårlige argumenter, men det er viktig å ikke la de stå uimotsagt. For da sprer de seg ukritisk.

Og jada, ved ren faktabasert, og om alle var med på notene, så ville det ikke være noe problem å gjeinnføre. Men så har vi det lille snikende problemet som er nevnt over.

[villreinjegeren]

Tror farligheten med Bly vs andre stoffer er vel dokumentert.

det som holdes unna offentligheten er følgende forhold:

Myndighetene ønsker å bli kvitt alt bly i ikke industriel sammenheng, fordi, industrien trenger bly i sin virksomhet, de må da kjøpe kvoter på samme måter som man handler Co2 kvoter i dag, derfor er politikken at alt bly skal vekk innen 2020,

ser man litt historisk på dette, så ser man en posisjonsstruktur, maktstruktur, fra den "viktigste" organisasjonen for oss jegere og fiskere, dagens Adm dir i industrien begynte som opplæringskunsulent i dette forbundet, ble så Gen Sekr, klatret til Direktør i DN, for så å bli statsekretær i MD før nå adm dir i først Prosessindustrien, så dagens industri.

Hvordan kan en person klatre på denne stigen så raskt med bare folkeskolen og befalskolen uten en hestehandel bak, og dette med å ha partiboka i orden, dette er politikk,

Dette kan nok høres ut som en konspirasjonsteori, men tanker jeg og mange andre har gjort oss, Penger og posisjoner er nøkkelord i dette politiske spillet/hestehandelen.

Vi kan vinkle dette også til dagens rovviltpolitikk, har nevnte forbund som skal være jegerens talsrør protestert høyt og klart i dette? Ikke så vidt jeg har fått med meg.

Hvem er aktørene i disse 2 spillene jo NJFF, DN og MD, og de samme personene sentralt....

Det er her nøkkelen til disse problemene ligger, er det noen som tørr å grave i dette, TV2, NRK, eller andre. ikke pt, og den som har fulgt med i historietimen kan dra paraleller til Ronald Byes Bok "Sjersjanten" på dette "fantastiske partiet arbeidsmetoder.....

Litt å tenke på, ja det er det helt klart.

 

Imens kan vi diskutere hva som er farlig og ikke farlig, og fortsatt la oss lure av maktspillet.

[Varj]

Hva er da de supematerialene som er bedre enn bly på alle områder?

 

Hovedsaklig wolfram-legeringer, det har akkurat de egenskapene du ønsker, avhengig av hvor hardt de mikses.

Nå er ikke nyere vismuth/bismuth like ille som ryktet tilsier heller, men det er unektelig ikke like fleksibelt som wolfram.

 

Kreftfare har aldri vært dokumentert for wolfram, og det meste er vel mistenkt å være kreftfremkallende i blandt.

 

Og når det gjelder skadeskyting, så foretrekker jeg lett at noe ruster, skaper infeksjoner og dreper dyret, enn at dyret blir blyforgiftet, dør sakte og blyforgifter åtselseteren (og dens åtselseter osv) i tillegg. Men for all del, det er svært få som hevder at stål er ideellt på annet enn pris.

Merk dog at jeg ikke ser på dette som noe stort problem, jeg mener bare det blir feil å bruke det som argument mot bly-alternativene.

 

Tinn og sink ser jeg på som tøysete materialvalg om man ønsker det beste, og der tror jeg også de fleste er enige.

[HSE]

Villreinjegeren, jeg må si deg helt enig med deg, dette har ingen ting overhode med hvor farlig bly er i naturen. Blyhaggel i seg selv gjør minimal skade, da jeg gjorde litt reserch innen temaet for et par år siden var det kun ett fåtall dokumenterte skader av fugl som følge av bly, derriblandt var flere av dem fra fiskesøkker! kansje forby fiskesøkker også?? Også til dette med effekt, i begynnelsen av blyforbudet var det dårlige alternativer og velge mellom, pr i dag vil jeg si vi har et helt greit utvalg som fungerer og koster fra 7 kr og oppover. Det er viktig og huske det at Bly patroner, selv om dem var billige før i tiden ikke er gratis dem heller. skal man ha noe som virkelig fungerer så må man over 10kr skuddet. En av de største fordelene med bly kontra stål er at jeg kan bruke full choke, mens med stål må jeg ned i halv choke.

 

så fra min side ønsker jeg at blyforbudet blir opphevet snarest

[jmonsen]

Varj

Og når det gjelder skadeskyting, så foretrekker jeg lett at noe ruster, skaper infeksjoner og dreper dyret, enn at dyret blir blyforgiftet, dør sakte

 

Her bommer du litt. Bly hagl som sitter kjøttet har meget skjelden dødelig virkning. Det kapsler seg inn og er i de fleste tilfeler ufarligt for vertsdyret. Bøltjern har i de fleste tillfeller en dødelig virkning på dyret, da det fremkaller betenelse som tar livet av dyret.

Som jakt materiale er det bly som oppviser størst anvenelighet , og det har en hyggelig pris kontra mye annet.

[Varj]

Det er en litt rosa tanke at alt bare inkapsles og alt går bra, les linken som er postet tidligere, samt de andre relevante linkene på samme side. Jada, det kan gå bra, men det gjør ikke alltid det, og når det går dårlig, er konsekvensene større.

Men uansett er dette som nevnt bare en digresjon, da problemet ikke ligger her, hverken for det ene eller andre materialet.

[N0rdmann]

Ser for meg at wolfram og andre alternativer overpenetrerer i forhold til bly.

[N0rdmann]

ser man litt historisk på dette, så ser man en posisjonsstruktur, maktstruktur, fra den "viktigste" organisasjonen for oss jegere og fiskere, dagens Adm dir i industrien begynte som opplæringskunsulent i dette forbundet, ble så Gen Sekr, klatret til Direktør i DN, for så å bli statsekretær i MD før nå adm dir i først Prosessindustrien, så dagens industri.

Hvordan kan en person klatre på denne stigen så raskt med bare folkeskolen og befalskolen uten en hestehandel bak, og dette med å ha partiboka i orden, dette er politikk,

Dette kan nok høres ut som en konspirasjonsteori, men tanker jeg og mange andre har gjort oss, Penger og posisjoner er nøkkelord i dette politiske spillet/hestehandelen.

Vi kan vinkle dette også til dagens rovviltpolitikk, har nevnte forbund som skal være jegerens talsrør protestert høyt og klart i dette? Ikke så vidt jeg har fått med meg.

Hvem er aktørene i disse 2 spillene jo NJFF, DN og MD, og de samme personene sentralt....

.

[SuperHansen]

Jeg kjenner en mann som ble skutt med hagle ladet med bly en gang på tidlig 2000 tall(vådeskudd under jakt).Han har størsteparten av haglladningen diverse steder fra livet og ned.

 

Her ble ingen hagl fjernet fordi de kapsler seg inn og utgjør ingen helserisiko.

[Varj]

Ser for meg at wolfram og andre alternativer overpenetrerer i forhold til bly.

Det stemmer, derfor kan du gå ned på størrelse, så får du bedre dekning med samme penetrering. Flott ikke sant?

[Erlend Meyer]

Når det gjelde stål så ruster det, og gir nesten umiddelbart infeksjoner som fører til døden.

 

Hvorfor det? Hvorfor skulle rust dannet i kroppen produsere infeksjoner? At rustne gjenstander (feks en spiker) lettere fører med seg og etterlater bakterier er en ting, men rust produserer ikke bakterier spontant.

 

Og igjen, hvordan kan det ha seg at US FWS har godkjent et slikt materiale når de faktisk tester på innopererte hagl?

[Per-S]

@ Erlend Meyer - Jeg har ikke svar på alle usikkerheter omkring effekt og bivirkninger av haglmaterialer. Den forskningen som drives har til en viss grad politiske motiver, den skal dokumentere hvor giftig bly er. Bivirkninger av andre haglmaterialer blir da ofte utelatt i rapporter.

Innoperering av haglmaterialer for å se på giftighet skjer sterilt, det er ikke det samme som å få et hagl skutt inn i kroppen. Mengden bakterier og væskedannelser omkring såret kan være en årsak til betennelsesreaksjoner.

For bly finnes det data flere hundre år tilbake på mennesker, de kapsles inn og er stort sett uproblematiske. Selv i dag blir ofte blykuler/hagl ikke fjernet da operasjonen ofte gir mer skade enn blyet.

På ryper finnes det noe informasjon om dette ved Universitetet i Tromsø, de har registrert hagl i rype under feltundersøkelser. Jeg vet ikke om funnene er publisert.

[Guest]

problemet med blysaken er at blyhaggel ikke er noe større problem i naturen enn miljøalternativene. hva blir det neste? lyd dempere med katalysator?

[Erlend Meyer]

Den forskningen som drives har til en viss grad politiske motiver, den skal dokumentere hvor giftig bly er. Bivirkninger av andre haglmaterialer blir da ofte utelatt i rapporter.

Jeg tror ikke du har fått med deg arbeider FWS har lagt ned i godkjenning av haglmaterialer. I USA har de regulering som kan tilsvare vårt gamle våtmarksforbud, og en godkjenningsregime som er ganske grundig. De tester både på innoperering og iblanding i fór, og på langt nær alle alternativer har blitt godkjent. Bl.a. mener jeg at sink (over 3%) er forbudt.

 

At opereringen skjer under sterile betingelser er vel en forutsetning, det eliminerer den felles og noe tilfeldige faren som alle prosjektiler har mtp infeksjon. Men at jern skulle forårsake infeksjoner tror jeg er en myte, jeg klarer ikke å finne noen informasjon om at det skulle være tilfelle. Om jeg tar feil vil jeg gjerne se dokumentasjonen, det er alltid fint å lære noe nytt.

 

At bly kapsles inn er velkjent, og når de først er der så vil det å operere de ut være et stort problem. Men det betyr ikke at det ikke kan medføre problemer som andre materialer ikke ville gi. Jeg har heller ikke hevdet at hverken stål eller bly i kroppen er et stort problem i seg selv, det er dere som hevder at stål er så mye verre og da burde dere kunne dokumentere det.

 

Det som dog kan være et problem er at skadet fugl lettere blir bytte for rovdyr som dermed blir eksponert for hagl selv om de ikke eksponeres direkte av jakten.

[Berettagrouse]

For å underbygge påstanden om at bly er uproblematisk i kroppen, så kan jeg opplyse om at jeg har en haglblykule høyre overarm, og en haglblykule i brystet... Har gått med disse i noen år nå, og de ble ikke fjernet av legene selv om de visste de var der. Har ikke vist noen tegn til hverken blyforgiftning, eller fått påvist noen andre negative bivirkninger relatert til disse. Så får andre spekulere i om jeg har fått varige skader av det..

 

Intressant å se hvor mange som har kommet med innlegg i denne tråden på så kort tid, tydeligvis et tema som engasjerer. Det som forudrer meg litt er at man som blyentusiast bortimot blir hetset av enkelte som mener at vi har andre fullgode, ja om ikke bedre alternativer. Alternativer har vi, ja muligens bedre også, men om man setter inn prisen som et av kriteriene blir mange av alternativene ganske kjapt spillt ut over sidelinja ved en helhetsvurdering. Hovedpoenget i mine øyne er at man skal ha muligheten til å velge, også bly! Dette forbudet er i mine øyne et desperat miljøpolitisk vedtak med dårlige dokumenterte argumenter. Jeg mener at man skal stå på videre i kampen mot et så urimelig og lite gjennomtenkt forbud som dette faktisk er!

[istmus]

Det er som det er sagt ovenfor her: Hele argumentasjonen for blyforbudet er politisk, bestemt ut fra en agenda hos "noen" om at det er ønskelig å fjerne blyet som en mulig "forurensning" i naturen.

 

For det første kommer jo alt bly fra naturen, det er der det finnes. For det andre brukes det en argumentasjon mot bly som er velkjent: Ta alt det negative man bare kan drømme opp og bruk som argumenter for at bly er livsfarlig og må vekk. Deretter kommer de konforme og sier at det er ikke så farlig om man forbyr bly, det finnes jo alternativer, og de er til overmål bedre. Så hvorfor lar ikke den store hop av jegere seg overbevise om dette og hopper på alternativene? Kanskje fordi de langt i fra er overbevist om argumentasjonen til antibly-folket.

 

Jeg skrev ovenfor inn den epistelen om dette uhorvelige farlige stoffet Dihydrogen Monoksid, H2O eller på godt norsk VANN. Poenget med at jeg refererte den epsitelen, som egentlig er en vits, er at den illustrerer så til de grader hvordan man, ved å ta ting ut av sin sammenheng og lage til andre sammenhenger samt å utelate en del andre fakta, enkelt kan oppkonstruere en argumentasjonsrekke som kan overbevise både Fanden og hans Oldemor om at her har vi et virkelig problem som kan løses ved å fjerne det som forårsaker problmene. Det er etter min mening udiskutabelt at dersom man fjerner/forbyr dette "farlige" DihydrogenMonoksid så vil det også bli slutt på at folk drukner At man samtidig utvirker at et flere ganger høyere antall mennesker omkommer av vannmangel er en annen sak, og ikke viktig for tilhengerne av forbudet.

 

Det er det samme med blyet. Unntatt noen litt tvilsomme undersøkelser som konkluderte med blyforgiftning i vadefugler etc, som kunne skyldes blyhagl, så er det så langt jeg har sett til dags dato ikke påvist miljø-skader som skyldes bruk av blyhagl andre steder enn på våtmarker. Alternativene til bly vet man veldig lite om pr i dag når det gjelder miljøpåvirkninger, men det ser antibly-folket glatt vekk i fra, det kunne jo hende de måtte omvurdere sine standpunkter litt da, men det er jo slik at noe av det vanskeligste for mennesker, og da særlig mennesker i en maktposisjon, er ærlig og redelig å innrømme at de har tatt feil og fattet vedtak som de med bedre kunnskaper og kjennskap til alle sider ikke ville har fattet.

 

Det var en ovenfor som, antagelig med et humoristisk tilsnitt, argumenterte for bruk av utarmet uran. Dette brukes faktisk i ammunisjon til krigsbruk i dag, i ammunisjonen til 30 mm kanonen i flyet A10 og Apache kamphelikoptere. Argumentet mot "utarmet uran" er at det er radioaktivt og da kan medføre skader ved stråling. Her er det også en del som vet for lite, "utarmet uran" har fått fjernet det meste av isotopen U235 (som er den spaltbare delen) og sitter igjen med U238. Denne er en såkalt Alfa-stråler, og Alfa-strålene stoppes i huden. U235 derimot sender ut gamma-stråler, og det er en helt annen sak, det er de man i første omgang forbinder med radioaktiv stråling.

 

For de som vil se en noenlunde balansert rapport om forurensning fra ammunisjon kan jeg anbefale NIVA Rapport LNR 5162-2006: Overvåkning av metallforurensninger fra militære skytefelt og demoleringsplasser, med undertittel; Resultater fra 15 års overvåkning.

 

Det jeg fikk fra KLIF var av typen "Noen farlige kjemikalier/Bly". At bly er et tungmetall med en potensiell gifteffekt er vel dokumentert, men det besvarer ikke spørsmålet om bly i ammunisjon er et stort problem.

 

Kvikksølv er direkte giftig (noe bly ikke er), allikevel ble det puttet i munnen til det aller meste av Norges befolkning i alle år inntil ganske nylig. Da sa man at fordelene ved bruk av Hg overskygget disse eventuelle farene, og dessuten lekket ikke amalgan ut fra tannfyllinger!

 

Det finnes også en rapport jeg har sett om skadevirkninger fra Wolfram (Tungsten) som jo holdes frem som et godt alternativ til bly; Tungsten Poisoning, www.patient.co.uk/printer.asp?doc=40002231

 

Det ser ikke ut fra et helsemessig synspunkt at wolfram er et hår bedre enn bly, snarere tvert i mot.

[Varj]

For å sitere din egen url:

However, a lack of chronic toxicity of tungsten in isolation would appear to be supported by studies into its effects following ingestion by birds. It is used as an alternative to lead for shotgun pellets, to prevent toxic effects when ingested by wildfowl, and appears to cause them no significant harm in chronic dosing studies.8 These studies are perhaps misleading as the longer-term carcinogenic potential is not seen in the relatively short life of birds.

 

Og ved alle eksemplene som det vises til hvor forgiftning har skjedd, så ville en tilsvarende blyforgiftning vært langt mer alvorlig. Jada, bly kan brukes fornuftig, men det noe skikkelig svineri når det går galt, og symptomene er ofte generelle.

Det å i fullt alvor hevde at bly er mindre farlig er rett og slett feil, det hjelper ikke at det passer inn i verdensbildet ditt.

 

Det virker som om folk er livredde for å vedkjenne seg at alternativene er gode (men dyre), fordi man da tror forbudet blir umulig å reversere, men løsningen er ikke å vri på fakta. Jeg kan garantere at bly aldri blir tillatt igjen dersom vi ikke ser en holdningsendring som tilsier at folk ikke vil bruke det over våtmark dersom det igjen kommer i lovlig salg.

Og siden du setter tvil ved skadeligheten over våtmark også, så har du enten varig svekkede google-evner, eller skylapper på størrelse med texas. Det finnes ikke tvil vedr. om bly er skadelig over våtmark, så å hevde det er rett og slett uredelig.

Om du ikke stoler på norske myndigheter, så får du heller lese hva amerikanske (og svenske, osv) myndigheter sier om saken.

[Linduvarri]

Eg trur jammen at eg skal vurdera ladningane frå gutedagane, der blyhagla blei erstatta av kunstgjødsel. Dette må vel vera miljøammunisjon i særklasse?

 

Bommar ein på viltet så får ein i det minste spreidd litt gjødsel

 

mvh Lindu

[Varj]

For å underbygge påstanden om at bly er uproblematisk i kroppen, så kan jeg opplyse om at jeg har en haglblykule høyre overarm, og en haglblykule i brystet... Har gått med disse i noen år nå, og de ble ikke fjernet av legene selv om de visste de var der. Har ikke vist noen tegn til hverken blyforgiftning, eller fått påvist noen andre negative bivirkninger relatert til disse. Så får andre spekulere i om jeg har fått varige skader av det..

Jeg er glad det går bra, og det gjør som oftest det.

Intressant å se hvor mange som har kommet med innlegg i denne tråden på så kort tid, tydeligvis et tema som engasjerer. Det som forudrer meg litt er at man som blyentusiast bortimot blir hetset av enkelte som mener at vi har andre fullgode, ja om ikke bedre alternativer. Alternativer har vi, ja muligens bedre også, men om man setter inn prisen som et av kriteriene blir mange av alternativene ganske kjapt spillt ut over sidelinja ved en helhetsvurdering. Hovedpoenget i mine øyne er at man skal ha muligheten til å velge, også bly! Dette forbudet er i mine øyne et desperat miljøpolitisk vedtak med dårlige dokumenterte argumenter. Jeg mener at man skal stå på videre i kampen mot et så urimelig og lite gjennomtenkt forbud som dette faktisk er!

Ulempen (og fordelen) med et forum som Internett er at det er mye enklere å imøtegå feilaktige/dårlige argumenter og rene faktafeil. Rundt bålet i skogen eller på skytebanen gidder folk sjeldent å starte en krangel, og dermed sprer mye tøys seg uhindret.

Om man ikke tar det personlig, og heller lærer av sine feil, så slipper man forhåpentligvis å føle seg hetset.

Ellers har du helt rett, sett i forhold til pris er bly en glimrende allrounder, og foruten over våtmark burde det være lovlig, men det er ikke så dårlig gjennomtenkt som folk skal ha det til. Uten forbudet hadde nok haglmateriale brukt over våtmark fremdeles vært hovedsakelig bly, basert på folks holdninger til alternativene og nedtoning av skadepotensialet over våtmark.

[høggern]

Når ble blyforbudet planlagt og vedtatt? 1990? 1995? 2000?

Om jeg ikke husker feil var det endel år før innføringen i 2005 (?).

Helt ærlig tror jeg togene gikk i perioden før vedtaket og i perioden mellom vedtaket og innføringen. Jeg tror siste tog gikk noe før innføringsdatoen.

Å om jeg ikke har misforstått, sto NJFF bare å vinket til togene. At de har bestemt seg for å ta opp blykampen nå (var det landsmøtevedtak i fjor eller forfjord?) blir som å komme på togstasjonen ca 5 år etter siste tog gikk. . . .

[I.E]

Jeg har en moderne drilling i kal 20/76, som ikke tåler moderne patroner som stål eller tungsten. Eneste alternativet jeg kan jakte lovlig med er vel vismut. Det er vel ikke særlig egnet til rådyr og rev etter hva jeg har lest/ hørt. Om det finnes en egnet patron til min drilling, så skulle jeg ha brukt den, uansett om den koster kr 50,- pr smell. Jeg synes ikke det er noe godt alternativ å førtidspansjonere/ kassere drillingen jeg ga 60 000,- for, bare for få år siden.

 

Tekst fjernet. Det er ok å diskutere diverse regler, men ikke å fremheve at å bryte dem er greit. MorganKane

[Misima]

Det finnes Tungsten-Matrix patroner i kal 20, disse har høyere egenvekt enn vismut. Ligger vel på noen og tyve kroner stk.

[I.E]

Det finnes Tungsten-Matrix patroner i kal 20, disse har høyere egenvekt enn vismut. Ligger vel på noen og tyve kroner stk.

 

Joda, det finnes masse patroner, men ingen som drillingen min tåler ifg importøren...

[Ober]

Bare jakammunisjon dere savner?

 

Jeg vil ha blyet tilbake i leirdueammunisjonen!

[seawolf]

Jeg har aldri opplevd i de jegerkretser jeg frekventerer at det er reist tvil om forgiftningsfaren av andefugler ved bruk av bly over våtmark.

Å dra dette inn som et moment i diskusjonen bli for tullete.

Så vidt jeg husker ble dette forbudet godtatt uten de helt store innsigelsene da det kom, bla med bakgrunn i amerikanske rapporter.

 

Diskusjonen nå gjelder å få gjenninført bly som et sikkert, billig og godt alternativ i skog, på fjell og på hav.

[Gullhaug]

Jeg har en moderne drilling i kal 20/76, som ikke tåler moderne patroner som stål eller tungsten. Eneste alternativet jeg kan jakte lovlig med er vel vismut. Det er vel ikke særlig egnet til rådyr og rev etter hva jeg har hørt.

 

Her er du tydeligvis feilinformert

 

Tåler drillingen moderne blyhaggel og vismut patroner så tåler også drillingen din stål og tungsten

 

Det er synd og skam at myter om moderne haglpatroner holdes i hevd med tøvete og udokumenterte vandrehistorier.

 

Vismut er også godt egnet både til rådyr og rev

[Per-S]

Tåler drillingen moderne blyhaggel og vismut patroner så tåler også drillingen din stål og tungsten

Dette har du påstått tidligere i tråden, men slike påstander skal du holde for deg selv, det kan tenkes at noen tror på det og ødelegger et fint våpen.

 

Det er slett ikke usansynlig at produsenter og importører vet mer om våpene enn du vet, og derfor vil jeg anbefale å lytte til dem, ikke til dine påstander.

[Misima]

Det finnes Tungsten-Matrix patroner i kal 20, disse har høyere egenvekt enn vismut. Ligger vel på noen og tyve kroner stk.

 

Joda, det finnes masse patroner, men ingen som drillingen min tåler ifg importøren...

Rene Tungsten hagl må du holde deg unna, men Tungsten-Matrix er myke og kan brukes på lik linje med bly.

 

På denne siden er patronene merket med TM tungsten matrix og er myke hagl.

http://www.nordskog.com/index.cfm?tmpl= ... id=1116272

 

 

Sakset fra produsentens hjemme side, se uthevet:

Tungsten Matrix® is the only non-toxic shotshell pellet that is specifically designed

to match the physical and ballistic properties of premium quality lead shot. Unlike other

non-toxic alternatives, Tungsten Matrix® is uniform in size and density, and responds to

all choke constrictions. Tungsten Matrix® is not limited like steel and other non-toxics

because of its malleable, lead-like properties. This also means Tungsten Matrix® is

safe for use in older nitro-proofed or high grade fixed choke barrels.

[Erlend Meyer]

Jeg har en moderne drilling i kal 20/76, som ikke tåler moderne patroner som stål eller tungsten. Eneste alternativet jeg kan jakte lovlig med er vel vismut. Det er vel ikke særlig egnet til rådyr og rev etter hva jeg har lest/ hørt.

 

Vismut vil fungere på rådyr og rev. Du bør være litt mer tilbakeholden på holdet, men ellers oppfører vismut seg helt fint. Har brukt dette på sjøfugl i mange år med godt hell. Tungsten Matrix skal også være trygg i alle våpen og trangborringer.

[Gullhaug]

 

Det er slett ikke usansynlig at produsenter og importører vet mer om våpene enn du vet, og derfor vil jeg anbefale å lytte til dem, ikke til dine påstander.

 

La gjerne de produsenter og importører stå frem med dokumentasjon

 

Blir våpenet ødelagt av stål , TM blir også våpenet ødelagt av moderne blypatroner.

 

Myter varer dessverre lenge

[krone]

 

Det er slett ikke usansynlig at produsenter og importører vet mer om våpene enn du vet, og derfor vil jeg anbefale å lytte til dem, ikke til dine påstander.

 

La gjerne de produsenter og importører stå frem med dokumentasjon

 

Blir våpenet ødelagt av stål , TM blir også våpenet ødelagt av moderne blypatroner.

 

Myter varer dessverre lenge

 

 

Hvordan kan du påstå slikt? Hva slags bakgrunn har du får å komme med slike påstander? Jobber du i bransjen? Du krever dokumentasjon fra produsenter og importører. Hva med at du dokumenterer det du påstår?

[jan-tore]

Nå synes jeg Gullhaug går langt ut over sine støvleskaft og

bør begynne og ro før båten synker.

[Erlend Meyer]

Hele argumentasjonen for blyforbudet er politisk, bestemt ut fra en agenda hos "noen" om at det er ønskelig å fjerne blyet som en mulig "forurensning" i naturen.

Dette var da veldig skråsikre uttalelser fra noen med null faglig kompetanse om miljøkjemi. Å komme med slikt konspiratorisk vås ekskluderer ikke bare deg fra en hver saklig debatt men gjør deg også til fiende av saken. Det hjelper lite å ha rett hvis man støttes av skrullinger.

 

For det første kommer jo alt bly fra naturen, det er der det finnes.

For et makeløst dusteargument. Uran, arsen, botulintoxin og blåsyre er alle naturlige stoffer, er de ufarlige av den grunn?

[Gullhaug]

 

Hvordan kan du påstå slikt? Hva slags bakgrunn har du får å komme med slike påstander? Jobber du i bransjen? Du krever dokumentasjon fra produsenter og importører. Hva med at du dokumenterer det du påstår?

 

Hvis man ser på de storeprodusentene av hagleammunisjon er det gjort utallige tester og forsøk med trykkbetegninger og hvordan dette spiller inn på løp osv med ulike typer hagl og komponenter i patronen.

 

Selv ikke i USA der man er livredd for å bli saksøkt for det "minste" går man ut med anbefalinger fra produsenter av hagleamunisjon eller hagler/kombier om dette...

 

Ser vi på Danmark som har en lang historie med stålhagl, også fra tider der det faktisk var høyt trykk i patronene har dette vist seg som et ikke eksisterende problem ...

 

Selv stålhagl i trange choker vil med dagens stålhaggelpatronet eller TM ikke være et reelt slitasjeproblem...at våpen kan sprenges/ødelegges er direkte feil.

 

Jeg snakker hele tiden om våpen som uavhengig av haglmatriale tåler moderne patroner.

 

Det er ifølge store produsenter ingen sammenheng mellom dagens forskjellige matrialer av haglepatroner og evt lodding som løsner eller andre feil(slitasje/ utvidelse munning) som kan skje på alle hagler med flere løp.

[vømmøl]

Dette var da veldig skråsikre uttalelser fra noen med null faglig kompetanse om miljøkjemi.

Vel... Såvidt jeg vet, er det ingen med faglig kompetanse på "miljøkjemi"(som du kaller det) som hittil har klart å påvise noen negative virkninger av blyhagl i fjell og skog.

 

Forresten: Konspiratorisk vås? Du er vel ikke så naiv, at du tror politikerne gikk inn for dette blyforbudet fordi de er kompetente nok til å vurdere saken?

[Varj]

Forresten: Konspiratorisk vås? Du er vel ikke så naiv, at du tror politikerne gikk inn for dette blyforbudet fordi de er kompetente nok til å vurdere saken?

 

Det er milevis med forskjell på inkompetanse og skjulte agendaer. Det er konspiratorisk vås å hevde at alt er en del av en hemmelig ordens søken etter å være kjipe. Så får man heller vurdere om de er inkompetente som nekter å se fakta, eller om de er smarte som tvinger folk til å la være å bruke bly over våtmark, ved å gjøre det mer utilgjenglig.

[Gullhaug]

Vel... Såvidt jeg vet, er det ingen med faglig kompetanse på "miljøkjemi"(som du kaller det) som hittil har klart å påvise noen negative virkninger av blyhagl i fjell og fjell

 

Tja..Kendall & all 1996, frøspisende duer blyforgiftet i duebiotop med høy jakt inntensitet med blyhaggel.

 

http://www.forskningsradet.no/csstorage/flex_attachment/82-02156-4%20dyrevelferd.pdf

[Erlend Meyer]

Du er vel ikke så naiv, at du tror politikerne gikk inn for dette blyforbudet fordi de er kompetente nok til å vurdere saken?

 

Nei, men når man kommer med konspirasjonsteorier hvor det ikke engang er noen åpenbar hensikt blir det tynt. Hvem skulle tjene på et blyforbud? Er det stål- og wolfram-mafiaen som har presset dette frem for å kunne få et nytt marked å boltre seg i? Ærlig talt, jeg blir flau av å lese slikt tøv.

 

At oppløst bly er miljøfarlig kan man ikke komme unna, dette er noe vi VET! Så allerede der burde normale føre-var-prinsipper tilsi at man ikke pumper tonnevis med metallisk bly ukritisk ut i naturen. Problemene som metallisk bly kan medføre i våtmarksområder er også dokumenterte, det samme er jegeres motvilje mot å etterleve et begrenset forbud mot bly i våtmark. Så igjen spør jeg, hvordan skal vi forhindre en ny runde med bly i hagla og stål i beltet?

[villreinjegeren]

JA Erlend Meyer, du er antakeligvis den eneste her på forumet som har den rene og ene sannheten og all fornuft er da også selvsagt i ditt hode.......

 

Kan jo fortelle deg at det finnes dukumentasjon, and time will show..

[nof]

Det er milevis med forskjell på inkompetanse og skjulte agendaer.

 

Men resultatet er det samme.

 

Mener du virkelig at blyforbudet har noe som helst hold?

 

Hva med sink?

Vi har lov til å bruke kobber feks. Skal vi bruke det?

Hva med waden (som kreves av harde kuler), er denne miljø-snill?

 

Kverulering for kveruleringens skyld.. ..idiotisk.