Erlend Meyer Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 men at man heller bør fokusere på at det ikke utvides til riflekuler, så er vi noe så sjeldent som helt enige. Der er vi på samme side. Jeg skulle gjerne fått blyhagl tilbake, men det er en lang kamp i oppoverbakke. Og må man velge er rifle viktigere, der har vi ikke reelle alternativer. Et blyforbud der vil være et komplett mareritt for norske jegere og skyttere. Det man også må tenke over er hvorvidt en mislykket omkamp om blyhagl kan ødelegge for riflekuler. Om vi kjører på med det vi har av argumenter nå og ikke blir hørt, vil responsen når vi kommer til rifle være "vi har hørt dette før og det holdt ikke da"? Jeg vet ikke, men man bør i det minste stille seg spørsmålet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Om konklusjonen din er at blyhaglforbudet egentlig ikke spiller noen praktisk (kun prinsipiell) rolle, men at man heller bør fokusere på at det ikke utvides til riflekuler, så er vi noe så sjeldent som helt enige.Nå er riktignok homogene kuler ofte svært gunstige til jakt, men i motsetning til for hagle kan vi ikke bruke billig stål/jern til trening, og da blir pris en stor utfordring. Når man i tillegg mangler våtmark-problematikken er det svært lite som taler for at et forbud er fornuftig. I tillegg til "alt" det andre jeg har lest (som Fanden leser bibelen hr Meyer ) så har jeg også lest i gjennom NJFF's argumentasjoner ved "omkampen" om blyforbudet. De henviser der et sted til at KLIF, riktignok den gangen da de het Statens forurensningstilsyn, selv konkluderte med at bruk av blyholdig ammo, også i haglepatroner, ikke hadde noen nevneverdig effekt på miljøet (untatt våtmarker da). Selv om det i dag finnes alternativer til bly, også i "gamle" hagler, og det i praksis kun er et spørsmål om pris, mener jeg at blyforbudet, prinispielt, skal bekjempes, fordi det ikke finnes gode og holdbare argumenter for det. Det er og blir en politisk greie; "Vi har forbudt bly, vi har gjort noe, utslippet av bly går ned, Hurra for oss". I neste omgang kommer det som virkelig vil gjøre livet surt for alle skyttere og jegere, et generelt forbud mot bly i all ammunisjon. Dersom disse som bestemmer, så suverent har oversett alle argumenter mot blyhaglforbudet, så ser jeg for meg at de like suverent vil overse alle argumenter mot et generelt blyforbud, og igjen henvise til at bly er miljøgift og farlig uansett, så "føre var"-prinsippet slår inn med full kraft. Vi blir sittende med homogene kuler til 10-20 kr pr stykk, og ingen helmantel til under 2 kroner til trening og konkurranseskyting. Og, hva er alternativet for 22LR? Det er 2020 som dette eventuelt kommer, og det er bare 8 år unna. Vi har ikke god tid, men må faktisk begynne nå om det skal være noe håp om å stoppe dette. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ole Brum Posted August 2, 2012 Share Posted August 2, 2012 Det er forbudt å gå med kniv på offentlig plass selv om det allerede er forbudt å knivstikke noen, det er greit å mislike den type lovgivning, men nå er det en gang slik det opereres. Det er da oppegående borgere som ser galskapen benytter enhver anledning til å foprtelle lovgiverne at det de driver med er dustete. Og ikke som enkelte bare bøye nakken og akseptere! Dessuten er det enkelte av oss som tar initiativ overfor de politikere som kan ha innflytelse på slikt og tvinger dem til å tone egen mening istedet for å gjemme seg bak et partiprogram de på tomannshånd sier at de "er uenig i på dette punktet"! Deretter forteller man det til "kreti og pleti" og oppfordrer alle til å vise misnøye med med de dustete politikerne ved å tenke seg nøye før man velger stemmeseddel i stedet for å stemme av gammel vane! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
olal Posted September 17, 2012 Share Posted September 17, 2012 Lys i tunnelen? http://www.tv2.no/nyheter/politisk/vens ... 78026.html" target="_blank Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
starhagle Posted September 17, 2012 Share Posted September 17, 2012 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
T. urogallus Posted September 17, 2012 Share Posted September 17, 2012 Utrolig interessant og lese pissekonkuransen om hvem som er best på kjemi, og hvem som har de beste argumentene i forhold til kjemien. Kan noen argumentere om sine erfaringer i bruk av tidligere lovlige blypatroner, og dagens moderne amunition? Jeg vet det er mange her inne med mer enn nok erfaringer gjennom mange år, og dette har jeg dyp respekt for, men jeg syntes det blir for dumt, å delta i en debatt, uten å ha skutt en enste blypatron i sitt liv på vilt. Man kan prate om dagens superpatron, om dens fortreffelige egenskaper, men i bakrunn av hvilke erfaringer? En ting er sikkert, de to orrhønene og den ene rypa fra i fjor, danner ikke diskusjonsgrunnlag, bare spekulasjoner, både den ene og andre retningen. En ting irriterer meg med denne loven. Repressentant fra N.J.F.F uttalte seg om at prisen på disse nye patronen skulle gå ned i pris, om vi bare aksepterte den, og begynte å bruke den. "Min" patron har nå gått opp med 22% og har blitt så dyr, at importøren ikke lenger kommer til og ta den inn! Nei, nok er nok. Jeg ruller meg en røyk, tar meg en kopp kaffe, lader med svarte patroner og slepper støver`n i ulveområder. For meg blir det her litt som å diskutere hvorfor altfor mange kjører for fort i 60 sona;-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steve Posted September 18, 2012 Share Posted September 18, 2012 JA noen har troen på det, og kanskje man må stemme Venstre ved neste valg... Dagens lovverk rammer først småviltjegerne, og lokallaget Haram Venstre mener nå at endringen må inn i partiprogrammet. Også lokalt NJFF tenker å bli kvitt blyet. Leder i NJFF-Finnmark, Wilfred Bang, har sett seg lei på totalforbudet mot bruk av bly i jakt. Wilfred bang er enig i Haram Venstres forslag om så lenge blyhagl skal brukes på fast grunn, som på høyfjellet, er det forsvarlig å lempe på dagens regelverk. http://www.finnmarkdagblad.no/nyheter/article6239553.ece Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
furuoglyng Posted September 18, 2012 Share Posted September 18, 2012 Håper ikke det. Tenk deg tonnevis med giftig tungmetall strødd ut på marka. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted September 18, 2012 Share Posted September 18, 2012 Håper ikke det. Tenk deg tonnevis med giftig tungmetall strødd ut på marka. Mener du bly? Bly er da ikke giftig Blysalter er giftige. "Gift"-virkningen beror på doseringen, det man pleier å bruke som mål på "giftighet" er LD50, den doseringen som dreper halvparten av de som blir utsatt for den. Selsnepe er giftig, revebjelle er giftig, liljekonvall er giftig, gullregn er giftig, grønn og hvit fluesopp er giftig (men ringløs fluesopp og rødmende fluesopp er gode matsopper ), vitamin A og vitamin D er giftige (du dør av en overdose, men du dør også om du ikke får dem). Vanlig koksalt som du bruker på potetene er "giftig", til og med vanlig vann (dihydrogenoksid, søk med dette som søkeord her på Kammeret :crazy: ) er "giftig", du dør av et for stort inntak, og inntak av overdoser av sovemedisin er en yndet metode til selvmord. Til og med en del av de "lovpriste" alternativene til bly i halgepatroner er "miljøgifter" "Tonnevis" er i beste fall en upresis betegnelse. Forøvrig, jeg har i dag sendt en mail til herr Jørgensen, Geir, overingeniør i KLIF, og etterlyst svar på min mail til han 01.08.2012. Mailen gjengis her. Kjære Geir! Jeg viser til nedenstående mail som jeg sendte deg 1. august. Jeg kan ikke se å ha mottatt svar eller noen kommentarer til denne. Er det for ubekvemt for KLIF å svare på dette? Ønsker dere overhodet ingen debatt om berettigelsen av forbudet mot blyhagl? Jeg imøteser et snarlig tilsvar! Ha en fortsatt god dag! Mvh Istmus 01.08.2012 skrev Istmus Jeg viser til ditt svar på min henvendelse. Dette var tydeligvis et "standard" svar i og med at du har sendt liktlydende til andre som har henvendt seg til KLIF om blyhagl. Jeg har skrevet ut og lest alle vedleggene du henviser til, inklusive den 60 siders rapporten som Høgskolen i Hedemark leverte. Det jeg savner er en kommentar til Forsvarets egen rapport fra overvåking av skytefelt gjennom 15 år, NIVA-rapport LNR 5162-2006, jeg år ut i fra at du eller i hvert fall KLIF sitter med denne. Spesielt interessant er det at man ikke registrerer forurensning til vannresipienter i noen av de eldste skytefeltene Forsvaret har, i bruk i mer enn 100 år. Jeg synes slikt krever kommentarer fra KLIF, hvis ikke har dere ikke et nøytralt utgangsspunkt men selekterer i argumentasjonen og hva dere har lagt til grunn for blyforbudet. Jeg har ikke problemer med at bly er en miljøgift, under visse forhold. Imildertid finnes bly allerede naturlig i naturen, Uppsale Universitet har anslått en naturlig forekomst i jordsmonn på 200 kg pr mål, eller 20 tonn pr kvadratkilometer. Det var ingen tall i ditt svar, men jeg leste et sted at blyholdig ammunisjon tilfører naturen ca 300 tonn bly pr år. De var ingen dokumentasjon med den uttalelsen om hvordan dette tallet fremkommer. I henhold til Statistisk Sentralbyrås statstikker for 2011 ble det da importert 1 723 tonn "Patroner og deler, unntatt haglpatroner og deler dertil" samt 158 tonn "Deler til haglpatroner og luftgeværkuler", men det går ikke fra denne statistikken an å beregne en sikker andel av bly i denne importen. Jeg har veid en patron i kal 308 Win, med 11,7 gram Oryx kule. Hele patronen veide 25,76 gram, herav altså kula 11,7 gram. En tomhylse veier ca 10,5 gram, det kan vel antas at andelen bly er ca 10 gram i denne patronen, eller ca 40% av patronvekten. Dersom dette er representativt for alle importerte patroner (hvilket det vel neppe vil være) tilsier dette at andelen bly er nesten 700 tonn. Mesteparten av importert ammo vil vel være helmantel ammo til bruk i baneskyting samt 22LR, også vesentlig til baneskyting. For 22LR vil svært meget fanges opp i kulefangere, og for baneskyting, både med rifle og håndvåpen, vil det meste fanges opp i kulefangvoller og ikke uten videre slippe ut i naturen. I en rapport fra NILU, NIVA og NTNU; - NILU OR 12/2003, "Relativ betydning av nasjonale metallutslipp i forhold til avsetning fra atmosfærisk langtransport og naturlige kilder" er det videre anslått at luftbårne flukser av bly til Norge fra utlandet i år 2000 utgjorde 168 tonn. Samtidig, jf pkt 3.4.1 på side 15 i rapporten, oppgies en tilførsel fra blyhagl på 215 tonn, og fra annen ammunisjon på 154 tonn, med SFT (nå KLIF) som oppgitt kilde. I rapporten pkt 3.5.1 sies det: "...Norge har et betydelig større tilførsel av bly enn hva vi selv slipper ut, og i pkt 3.6, Konklusjon er det oppgitt at naturlig innhold av bly i Humusjord i Norge er i størrelsesorden 2 mg/kg , mens bakgrunnsnivået i mineraljord er omlag 15 mg/kg. Dette er altså tall fra før blyforbudet trådde i kraft 01.01.2005! Jeg får ikke de tallene som er oppgitt fra forskjellige kilder til å harmonere, så det ville være greit med en kommentar fra KLIF på dette. Som jeg skrev ovenfor, jeg er inneforstått med at bly som et tungmetall er en miljøgift, men jeg kan ikke se belegg for at det er problemer med metallisk bly, unntatt når det forekommer i form av svevestøv. Bly må over i en vannløselig form som kan tas opp av organismer før giftvirkningen oppstår i levende organismer. I vadefugler opptrer jo giftvirkningen ikke fordi fuglene spiser blyet, men fordi de tror dette er grus som de kan bruke kråsen, og at det der pga miljøet i kråsen vi være oppløst i løpet av ca 20 dager og komme over i organismen. Det er kjent at vilt (og mennesker) som er påskutt av blyhagl, men ikke omkommer av dette, restitueres ved at haglene kapsles inn i muskelvevet og ikke forårsaker en giftvirkning av denne grunn. Dersom det legges til grunn at naturen tilføres 300 tonn bly pr år fra ammunisjon og vi holder oss til fastlandsNorge tilsvarer dette med litt avrunding en tilførsel på 1 kg pr kvadratkilometer, eller 1 milligram pr kvadratmeter, hvilket kan antaes å være betydelig under naturlig forekomst av bly i jordsmonnet, jf tallene i NILU-rapporten og anslaget for Uppsala Universitet om 200 kg pr dekar, eller 200 mg/kvm. ( Hvis du buker NILU sine tall, 15 mg /kg mineraljord, og bruker en egenvekt på 2,5 for denne jorden trenges det 5,3 liter "norsk" jord pr kvm for å komme opp til 200 mg pr kvm, dette tilsvarer en tykkelse på 0,53 cm pr kvm. Dersom det er snakk om humussjord med 2mg/kg blir tykkelsen ca 4 cm, forutsatt samme egenvekt. Dette tyder på at Uppsala Universitets tall i hvert fall ikke er for høye.) Tallene er usikre, bl.a trenges det dokumentasjon for hvor mye av bly fra ammunisjon som faktisk havner i naturen, og ikke fanges opp i kulefangere eller (sikrede) kulefangvoller på skytebaner. Jeg regner med at KLIF selv har interesse av å hente inn sikre data om dette, bl.a. på grunn av agendaen om en betydelig reduksjon av blyutslippet innen 2020. Med ønske om en fortsatt god dag! Istmus 02.04.2012 skrev Geir Jørgensen: >Hei. Viser til din henvendelse til Klif 14. desember 2011. >Beklager seint svar på din henvendelse. >Norge har nasjonale mål om utslippsreduksjoner og stans av utslipp i hhv. 2010 og 2020 for de høyest prioriterte helse- og miljøfarlige kjemikaliene (Prioritetslisten) (jf. Prop.1 S (2009-2010) fra Miljøverndepartementet). Bly er et av stoffene som står på prioritetslisten. >Blyhagl ble forbudt fra 2005, og dette har ført til at de totale blyutslippene har gått ned. Blyholdig ammunisjon til militærbruk, storviltjakt og luftvåpen (treningsbruk-/fritidsbruk) omfattes ikke av forbudet og var den største kilden til utslipp av bly i 2009. Det foregår et frivillig arbeid i Forsvaret for å redusere bruken av blyholdig ammunisjon. Forsvaret har også et stort arbeid i gang med å rydde opp og fjerne bly fra gamle skytefelt. >Utslipp fra industrien utgjorde bare ca. 4 prosent av det totale utslippet. > >Les mer: >http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikalier/Noen-farlige-kjemikalier/Bly/ >http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikalier/Noen-farlige-kjemikalier/Bly/#B >http://www.erdetfarlig.no/no/Farlige-stoffer/?50&PageID=50#50 >http://www.njff.no/portal/page/portal/njff/artikkel?displaypage=TRUE&element_id=67310 >http://www.dirnat.no/content/500042576/Vapen-og-ammunisjon > > >Hilsen > >Geir Jørgensen >sjefingeniør, Klima- og forurensningsdirektoratet >_____________________________________________________________ > >E-post: geir.jorgensen@klif.no >Telefon: 22 57 3495 - Faks: 22 67 67 06 - Mobil: 920 63 380 >Postboks 8100 Dep, 0032 Oslo (Strømsveien 96) > >Les mer om oss og våre nyheter på http://www.klif.no >Prøv også Miljøstatus i Norge på http://www.miljostatus.no >Finn krav til din virksomhet på http://www.regelhjelp.no >Les mer om farlige stoffer i forbrukerprodukter på http://www.erdetfarlig.no >_____________________________________________________________ > >Klima- og forurensningsdirektoratet >er tidligere Statens forurensningstilsyn. > > Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seawolf Posted September 18, 2012 Share Posted September 18, 2012 Kobber er vel heller ikke det sunneste stoffet. Når det gjelder bunnstoff til båt, er jo kobber bannlyst i større mengder, svært giftig og skadelig for organismene i sjø/vann. Legg en kobbertråd etter takmønet, og alt som heter mose og annet groe holder seg borte / dør! Som istmus sier, mye er farlig, men ved riktig bruk og sunn fornuft, er alt det som nevnes stoffer som vi har stor nytte av, det gjelder også BLY! For min del håper jeg absolutt at blyhagl igjen vil bli lovlig, og det var forfriskende å se miljøpartiet Venstre med en så klar og utvetydig programforpliktelse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
istmus Posted September 18, 2012 Share Posted September 18, 2012 Som istmus sier, mye er farlig, men ved riktig bruk og sunn fornuft, er alt det som nevnes stoffer som vi har stor nytte av, det gjelder også BLY! Dette er helt OT, jeg kunne bare ikke dy meg. Denne er sakset fra "Smørekoppens visebok" (studentersamfunnet i Trondheim) Den Lille førsteårsstudenten filosoferte over livet: "Tobakk er farlig, og sprit er farlig, og jenter er visst heller ikke så veldig helsefremmende." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.