brno vs blaser r93

[amatør]

Hadde det vært tvil rundt sikkerheten til disse våpnene så hadde de ikke vært tillatt i salg. Så enkelt er det.

Godt du har klokketro på myndighetene. Historien er full av produkter som har vært tillatt og selge, som siden har vist seg å ikke være sikre. Aspartam er tillatt og selge, men det er stor tvil om hvor sundt det er. Nå mener jeg ikke at R93 bør være forbudt, men at de som velger å skyte med dem skal kjenne risikoen og ta stilling til det selv.

 

I en kjøpssituasjon vil jeg hevde at faktoren våpensikkerhet (med tanke på sprengning osv) er tilnærmet ubetydelig.

Du har helt sikkert rett i at flertallet tenker slik. Det er igrunn synd.

 

Jeg lurer på hvor mange som vurderer kollisjonssikkerheten til en bil når man kjøper en? Og ville noen kjøpt en bil som ikke er kollisjonstestet? Det er igrunn dette det er snakk om her. Det er så få som har kollidert med de forskjellige bilmodellene, så spør du dem om erfaringer, så er det bare hvordan den er å kjøre, du får høre om.

[Livingstone]

Hadde det vært det minste tvil i blaser r93 sin sikkerhet...

Det er tvil om R93s sikkerhet.

 

På samme måte som det er tvil om S&L sin sikkert i og med at det faktisk er bevist at et (LINK) hadde en alvorlig svikt som potensielt kunne ha vært fatalt?

[Arrowmaker]

Det er vel egentlig ganske enkelt en diskusjon om hvorledes Blaser 93 kassene håndterer overtrykk ved låst bolt i forhold til andre konstruksjoner. Historien med S&Ln var tennålsbrudd og delvis låst bolt. Vi må sammenligne epler og epler.

At Blaser selv velger å forsterke låsingen sin sier vel det meste. Det er ikke derved sakt at 93 er farlig å skyte med under normale omstendigheter, bare at sikkerhetsmarginene ikke er store nok i forhold til konsekvens. For noen.

[Livingstone]

Uansett, sikkerhet oppfattes (av de fleste) som en totalvurdering. Når da trådstarter sier han har hørt om og spørt rundt situasjoner hvor skytteren opplever å

få slutstykke rett i ansiktet

er det vel rimelig likegyldig for den som faktisk ender opp med å få sluttstykket i halsen hvordan det skjedde og hvilken teknisk svikt som kan tillegges årsaken.

 

For å bruke eksempelet henvist til tidligere i tråden, hvor vedkommedes S&L ble redusert til fliser, så ble det uttalte at hvis det ikke hadde vært for den forhyøde kinnstøtten så hadde sluttstykket truffet kjeven. Dvs, hvis det hadde vært en ordinær S&L jaktrifle er det ikke utenkelig at det den tekniske feilen kunne ha fått fatale konsekvenser.

 

Uansett, disse tilfellene viser vel at både S&L og Blaser har hatt noe å gå på når det kommer til å utbedre og perfeksjonere sine respektive mekanismer.

Edited April 24, 2010 by Guest

[Askeladden]

Risikoen det snakkes om her er så forsvinnende liten at hele diskusjonen blir latterlig. Skal man leve etter et slike risikovurderinger er det bare å bli hjemme i senga og dra opp dyna Jeg skal ut på en livsfarlig gåsejakt med r93 God Helg.

[Arrowmaker]

Uansett, sikkerhet oppfattes (av de fleste) som en total vurdering. For den som faktisk ender opp med å få sluttstykket i halsen er det vel rimelig likegyldig hvordan det skjedde og hvilken teknisk svikt som kan tillegges årsaken.

 

Det er jeg helt enig med deg i. Og hadde ikke S&L tatt problemet på allvor og skiftet materialet i tennåla ville jeg vært meget betenkt på å bruke S&L rifler.

Alle våpen kan sprenges og skade skytteren, men slik jeg forstår det er vel dette mer en diskusjon rundt Blasers låsing og konsekvenser kontra andre mer konvensjonelle låsemetoder og konsekvenser. En helt nøytral teknisk/mekanisk diskusjon og ikke et angrep på Blaser som sådan. Det har jo blitt skrevet bøker om den mekaniske styrken til diverse låsekasser, så det er jo utvilsomt et interessant tema for mange. Det blir jo en rent teoretisk diskusjon. Om den ene låsekassa er "svakere" enn en annen, kan rifla ha andre ting ved seg som frister, mens andre igjen tenker mest på sikkerhet og konsekvenser hvis det værste skulle skje. At Blaser har fått så mye oppmerksomhet er jo fordi den er så radikalt forskjellig og at den har hatt noen uhell. En annen ting er jo at hadde disse patronene som blåste opp Blaserne blitt avfyrt i en annen mekanisme er det vel ikke sikkert at det hadde gått bra heller. Det vet vi jo ingen ting om.

[WinchesterM94]

Fy flate dette er det letteste valget i historien.

 

Du kjøper en brno og samme kikkert du ville kjøpt uansett børse. Og bruker de resterende 15000kr på å kjøpe ammo og andre ting som du trenger

 

Kan love deg en beddet og avtrekksjustert brno skyter nesten like godt som en blæser kanskje 10mm bedre persisjon i blæsern er det vært 15000kr ekstra? Ikke hos meg nei

[Per-S]

Farten har vist gått av denne tråden nå. Den var interessant, men kansje litt avsporet fra trådstarters spørsmål.

 

En av de ting som er blitt diskutert er hvilke våpen som kan være farlig ved brudd i tennstempel eller tilsvarende.

Scenariet er at patronen blir satt av under lading fordi tennålen stikker ut fra sluttstykket. På de fleste konstruksjoner skjer ladegrepet så langsomt at farten blir for liten, unntaket er automatvåpen og brytvåpen. Med disse kan lukking skje så raskt at et avbrukket tennstempel kan sette av tennhetten før våpenet er i lås. Faren er større der enn for boltvåpen der den siste delen av lukkingen skjer på en skråflate på låsklakker eller i låskassebro.

 

Når det gjelder "Opphavet til synda, Blaser" så har jeg skutt 4 skudd med en slik, og det var en fornøyelse.

Om jeg ville ha kjøpt en slik selv? Nei, men ikke på grunn av redsel for å få bolten permanent montert i kraniet. Det er for mange deler og for fiklete å lade når en er frossen på fingrene.

[Skaubjønn]

Her spikkes det fortsatt fliser seg jeg

M67, nei jeg er ikke ingeniør. Og nei, jeg overlater ikke til ingeniører å gjøre elementære risikovurderinger for meg. Det er ingeniører som har konstruert både bolten til Blaser og Brno, og jeg går ut fra at de ikke er enige om hva som er den beste måten å konstruere en bolt på . Jeg ser ingen grunn til å stole mer på en konkurrents vurderinger enn ingeniørene ved Blaser. Det hadde jeg ikke gjort om det var andre veien heller, jeg hadde altså ikke hørt på advarsler mot BRNO om det var ingeniørene ved Blaser som uttalte seg skråsikkert om dette, og la frem konstruksjonstegninger.

For meg blir det, igjen, et spørsmål om hvor farlig "farlig" egentlig er. Og jeg for min del forsøker å ikke krangle når en idiot sniker i taxi-køen lørdag natt, selv om det er vanskelig å holde igjen... fordi det er farlig. Jeg forsøker å ikke kjøre (altfor) fort i bil, og jeg forsøker å huske på å tenke på at jeg kan få krampe hvis jeg svømmer etter en bever i isvannet i februar . Sikkert litt sære eksempler, men poenget mitt er at vi lever daglig med risiko. Og livet er i bunn og grunn en seksuelt overført sykdom, med dødelig utgang I den sammenheng blir det for meg helt irrelevant å bekymre meg for dette: Hvis jeg skulle lade med feil krutt/til et gigantisk overtrykk, og hvis da børsa skulle sprenge så er det kanskje større risiko for at sluttstykket gå bakover på en R93 enn en boltrifle, siden det har skjedd noen få ganger, og hvis så skjer kan det være litt farligere enn å få armen revet av, eller hva eller som skjer. Det blir neppe dette som er årsaken den gang jeg skal sparke opp blomstene på grava mi.

[amatør]

Her spikkes det fortsatt fliser seg jeg

Jeg trodde diskusjonsfora var laget for oss som er (overdrevet?) opptatt av detaljer.

[Tordenkjeppen]

Alltid morsomt med debatt. Denne debatten har vel egentlig gått siden R93 kom ut for over 15 år siden.

 

Noen konkurrenter og skeptiske mennesker har laget seg teorier som de, til tross for alle årene R93 har vært på markedet, ennå ikke har klart å bevise... men mistenkeliggjøringen fortsetter.

 

Om ikke annet beviser R93 at noe så enkelt som en mekanisk låsemekanisme er i stand til å skape debatt selv i våre dager med langt mer komplekse problemer som klimakrise og religionskriger. Alt håp er ikke ute for menneskeheten.

[Skaubjønn]

Her spikkes det fortsatt fliser seg jeg

Jeg trodde diskusjonsfora var laget for oss som er (overdrevet?) opptatt av detaljer.

hehe, vel i inngangsportalen til kammeret http://www.kammeret.no/portal/ står det

Kammeret.no

Nettsted for jeger og skyttere.

 

Det er altså ikke spesielt for deg som vil spikke fliser, men et nettsted for jegere og skytter Står heller ikke noe om at det er for dere som er (overdrevent?) opptatt av detaljer. Men for all del, sikkert rom for flere fliser i denne haugen.

[Arrowmaker]

Jeg kan ikke si at jeg oppfatter amatørs betenkninger som flisespikkeri. Dette er jo bare en teknisk/mekanisk diskusjon og for dem som finner det totalt uintessant er det vel bare å la være å poste.

Jeg har veldig begrenset erfaring med Blasers låsesystem, det eneste jeg vet er at det er en form for spennhylselås og kreftene som låser virker i samme retning som bolten. Hvis gass undre høyt trykk får virke på delene som låser, kan låsen åpne og slyttstykket kommer uhindret bakover. På en konvensjonell boltlås er låseretningen 90 grader på kraftretningen og man må rive av fra to til flere låseklakker samt bolthåndtak på noen, for at bolten skal komme bakover. Det virker tross alt noe mer betryggende, men uansett så snakker vi om å produsere trykk langt over testtrykk for å få dette til så vi snakker egentlig om å ta på seg belte og flere par seler.

 

Hvis dere leser og følger de 7Pne før dere setter dere ved ladebenken bør sjansene for våpenspregning være mikroskopiske enten du bruker Blaser eller noe annet

 

Men et merkelig system, det er det.

[amatør]

men uansett så snakker vi om å produsere trykk langt over testtrykk for å få dette

Jeg ville ikke være trygg på en normalt ladet patron, hvor det var feil på hylsa slik at den begynte å lekke kruttgasser bakover heller.

[Arrowmaker]

Joa, men at det skjer, ihvertfall med velrenomerte fabrikkpatroner som for eks Norma og Lapua er vel omtrent så skjeldent som å finne tenner i ei høne. Om du finner en slik defekt patron og at den da skal finne veien til en Blaser hadde det vært morro og sett en statistisk beregning på.

[Askeladden]

Blaser R93 spennes ved hjelp av spennfløy bak på låskassen – det kan bæres med patron i kammeret uten problem.Dette føles veldig trygt. Vet at det har skjedd mange ulykker med andre systemer i kombinasjon med fall, og rifla går av, Bare dette veier opp den "risikoen" det her snakkes om, – Lynraskt ladegrep takket være enestående rettrekkersystem. – Lett å håndtere, ca. 100 cm totalt og kun ca 3,0 kg. (Attachè kun 2,7 kg.)- Solid og fleksibel mekanisme, sikker funksjon i alle kaliber fra 222 til 416. – Svært lett og presist avtrekk hjelper deg til sikre skudd under vanskelige forhold. Enkelt å skifte pipe (kun 2 skruer løsnes) gjør dette til en fleksibel og økonomisk suveren løsning, mange kalibre kan kombineres i samme våpen. – Svært lett å demontere og vedlikeholde. – For flyreiser i utlandet er dette våpenet perfekt, demontert er det bare litt over 60 cm., passer i en vanlig koffert.

Med Blaser’s egen sadelmontasje har du en kikkertmontasje som kan tas av og settes på uten at det har noen innvirkning på presisjonen, garantert!! - I Blaser’s system R93 kan de fleste våpen konverteres til andre modeller innen samme kalibergruppe uten problemer. Du kan imidlertid også endre kalibergruppe, men da må også sluttstykkehodet byttes. Dette er en av flere fleksible løsninger Blaser tilbyr. R93 kan også lett byttes over fra et jaktvåpen til et match våpen.

Bytt til tung pipe og bytt til større forskjefte, om nødvendig for å endre kaliber; byttes også sluttstykkehode. Da har du et jaktmatchvåpen til trening og konkurranse med alle Blaser’s innebygde egenskaper. Dette er noen av fordelene du vil oppleve ved å kjøpe og bruke Blaser.

Edited April 26, 2010 by Guest

[Askeladden]

Som eneste produsent låser alle Blaser’s våpen direkte inn i løpet. (Unntatt 95/97BB/BBF). Dette gir et stivere og sterkere låsesystem, noe som du ser både på presisjon og på holdbarhet. Verdt å merke seg.

[amatør]

Som eneste produsent låser alle Blaser’s våpen direkte inn i løpet.

Etter min menig er det ideelt at om det oppstår overtrykk og børsa sprenges, bør pipa slippe og bli sendt fremover. Låsing rett i pipa gjør dette vanskelig.

 

 

Men brukerene vil ha lett utskiftbare piper, så da er det enklere å la sluttstykket låse i pipa. Lovgivingen er også pådriver for geværer med pipebyttesystemer.

[tikkat3]

Joa, men at det skjer, ihvertfall med velrenomerte fabrikkpatroner som for eks Norma og Lapua er vel omtrent så skjeldent som å finne tenner i ei høne. Om du finner en slik defekt patron og at den da skal finne veien til en Blaser hadde det vært morro og sett en statistisk beregning på.

 

Jeg har hatt flere (mange) hylselekkasjer/ seperasjoner, da pga ladning av gamle hylser som ligget lenge, strekt seg mye, eller på annen måte er svekket. De fleste i Sauer 200 STR. At dette er uvanlig i fabrikkammo er jeg enig i, men jeg tipper det har forekommet mange hylselekkasjer i Blasere også ved hjemmeladning. Tror vi hadde hørt om det om utfallet var værre i en R93 enn i andre rifler.

[ignorant]

Blaser R93 spennes ved hjelp av spennfløy bak på låskassen – det kan bæres med patron i kammeret uten problem.Dette føles veldig trygt. Vet at det har skjedd mange ulykker med andre systemer i kombinasjon med fall, og rifla går av,

Har du den fjerneste ide eller viden om at dette se sket med sikret våben, eller hvor folk har gået og faldet med et afsikret våben. Hvis der har været tale om avsikret våben, er der så større sansynlighed for at folk med andre våben vælger at gå med et avsikret våben, end tilsvarende som går med Blaser. Her skal tages i betragtning at en kuglespænder er langsommere og tungere at gøre klar end almindelige sikringer. Der er også en vis mængde beretninger om at der avfyres en vis mængde skud under opspænding af våben med kuglespænder. Primært pga tung og lidt vanskelig opspænding, hvor det ergonomisk er naturligt at tilføre extra kraft til opspændingen vha pegefingeren som modhold. Her har mauser 03 en mere idiotsikker løsning, hvor din finger er tvungen væk fra aftrækket under opspænding. (een enkelt safarioperatør beskriver minimum 6 tilfælde med skud under opspænding, som de eneste som han siger "attentatforsøg" på ham eller hans ansatte.)

Umiddlbart er der både fordele og ulemper med kuglespænderen.

Bare dette veier opp den "risikoen" det her snakkes om, – Lynraskt ladegrep takket være enestående rettrekkersystem. – Lett å håndtere, ca. 100 cm totalt og kun ca 3,0 kg. (Attachè kun 2,7 kg.)- Solid og fleksibel mekanisme, sikker funksjon i alle kaliber fra 222 til 416. – Svært lett og presist avtrekk hjelper deg til sikre skudd under vanskelige forhold. Enkelt å skifte pipe (kun 2 skruer løsnes) gjør dette til en fleksibel og økonomisk suveren løsning, mange kalibre kan kombineres i samme våpen. – Svært lett å demontere og vedlikeholde. – For flyreiser i utlandet er dette våpenet perfekt, demontert er det bare litt over 60 cm., passer i en vanlig koffert.

Med Blaser’s egen sadelmontasje har du en kikkertmontasje som kan tas av og settes på uten at det har noen innvirkning på presisjonen, garantert!! - I Blaser’s system R93 kan de fleste våpen konverteres til andre modeller innen samme kalibergruppe uten problemer. Du kan imidlertid også endre kalibergruppe, men da må også sluttstykkehodet byttes. Dette er en av flere fleksible løsninger Blaser tilbyr. R93 kan også lett byttes over fra et jaktvåpen til et match våpen.

Bytt til tung pipe og bytt til større forskjefte, om nødvendig for å endre kaliber; byttes også sluttstykkehode. Da har du et jaktmatchvåpen til trening og konkurranse med alle Blaser’s innebygde egenskaper. Dette er noen av fordelene du vil oppleve ved å kjøpe og bruke Blaser.

[ignorant]

Som eneste produsent låser alle Blaser’s våpen direkte inn i løpet. (Unntatt 95/97BB/BBF). Dette gir et stivere og sterkere låsesystem, noe som du ser både på presisjon og på holdbarhet. Verdt å merke seg.

 

Du mangler faktuel viden

Der er heller ingen dokumentation for at låsning i piben, hverken er stærkere eller stivere end låsning i låsekassen

Årsagen til Blasers gode precicion, er netop at låsningen er flydende, og derfor ikke skaber svingninger i piben forårsaget af en stiv låsekasse, med uens bæring på låselementer.

Jeg har forøvrigt hørt rygter om andre producenter som udelukkende anvender låsning direkte i piben.

 

Mere fakta og mindre floskler please

[Askeladden]

Vel vel Amatør. Det var jo ikke min oppsummering, siden du har kuttet i argumentet mitt. Min oppsummering var at det har skjedd tre ganger totalt (du udtaler dig kun med den viden som du absolut ikke kan komme udenom, der findes beskrivelser om flere tilfælde. men det er ikke min opgave at grave frem alle disse tilfælde. Eneste grund til at jeg korrigere dig, er at du bringer fejlagtig og villedende info ), og det er tre for mye. Men tre ganger en forsvinnende liten risiko i mine øyne, sammenlignet med alt annet som kan gå galt. Dersom dette er en stor fare ved Blaser hadde jeg forventet mye høyere ulykkestall. Tekniske tegninger er sikkert interessant for mange. Dersom det var en stor svakhet dette så hadde vi nok sett en hel haug med sprengte Blasere. (Tør vi nevne Prius? ) Så for min del kan du legge frem alle de tegningene du vil. Dersom det tegningene viser faktisk ikke gir et farlig våpen så er det likegyldig for meg. Men for all del, det jo ikke min tråd, og det er sikkert interessant for trådstarter og mange andre.

 

Det var vel forresten ikke så lenge siden det var en ulykke med en Schultz og Larsen også, ikke sant? (tid, sted og eventuel personskade????)

Og ja, du kan opplyse alt du vil, så lenge du ikke trasher tråder med OT. Det vil si at om jeg vil lage en tråd om avtekket på Blaser, eller høre andres positive erfaringer, eller se bilder av treffbilder, så vil jeg ha meg frabedt at du hiver deg frempå med den samme gamle argumentasjonen hver gang. Om du vil lage en egen tråd der du skriver at Blaser er bæsj så må du gjerne gjøre det for min del! Er ikke vanskeligere enn det.

 

Til trådstarter. Det er i kke noe magisk ved noe våpenmerke. Jeg liker min R93 både på jakt og banen, funker for meg! Så jeg har rett og slett solgt alt det andre som ikke ble brukt, dobbeltrifla, rem varminten, grovpangen i 458 Lott. Det ble bare stående der, ble til at jeg grep Blasere.. På jaktfelt skulle jeg gjerne hatt en Sauer, magasinløsningen på R93 er det jeg liker dårligst, og at det er ett skudd for lite i magasinet. En Sauer som sagt, eller kanskje en R8.

 

De diskuterede sikkerhedsaspekter i R93, er forøvrigt forsøgt rettet op i væsentlig grad på R8 (låsningsstyrke, låsningsvinkel, kuglespænderfunktion og muligheden for at lukke grebet sakte, uden overhængende fare for klik.) Så det er da ekstremt positivt at folkene fra Izny har været opmærksomme, og har handlet konstruktivt

 

Det er bra du er opptatt av fakta og bevise dine argumenter ignorant

[amatør]

Det er bra du er opptatt av fakta og bevise dine argumenter ignorant

Ikke det at jeg helt forsto hva du mente med denne kommentaren, men den bidrar ikke til å øke troverdigheten din.

 

Siden du brakte synsing in i debatten:

Til amatør.

Sier hvem ? Du ? Javel, greit at du har subjektive synsinger om det. Men hold deg for god til gå inn på tråder hvor folk søker råd og tips til våpenkjøp. Dette er skremselspropaganda.

Lurer jeg på hvor mange av M67s spørsmål du kan svare ja på?

Og tenk over, ER dere ingeniører? har dere erfaring i å vurdere mekaniske konstruksjoner, har dere sprengt rifler. Har dere utdanning i å vurdere tallmateriale, og "eksperimenter"..?

Jeg gjør alt jeg kan for å argumentere saklig og forståelig for mine påstander, så jeg ser på det som litt nederlag å henvise til CV'en. Men jeg kan svare ja og nesten ja, på alle M67s spørsmål.

[Tordenkjeppen]

Askeladden har et meget godt poeng - ignorant har ikke bevis for sine TEORIER om at Blaser skulle ha noen gasslakkasjeproblemer som liksom skulle åpne mekanismen. Han kan ikke sitte på sin høye hest og snakke om "viden" når det han kommer selv ikke er annet enn teori og antakelser.

 

At noen har fingeren på avtrekkeren når de avsikrer kan man virkelig ikke klandre Blaser for. Dette er operatørfeil som kanskje gir flere tilfeller av vådeskudd med Blaseren fordi den må spennes opp med større kraft. Men folk med den farlige uvanen å ha fingeren på avtrekkeren er likevel årsaken til dette, ikke rifla i seg selv. Vi som følger normale sikkerhetsregler har ingen problemer med dette.

[Skaubjønn]

Jeg synes fremdeles det er et litt morsomt argument dette med at det liksom kun skal være ingeniører som skal kunne ha meninger om dette. Går ut fra at det er ingeniører som både lager, og står for, Blaseren, og ingeniører som lager, og står for, S&L.

[M67]

Skaubjønn,

 

Jeg synes fremdeles det er et litt morsomt argument dette med at det liksom kun skal være ingeniører som skal kunne ha meninger om dette.

Jeg kan ikke forstå annet enn at meningen til ingeniører innen de relevante fagområder godt kan tillegges mere vekt enn meningen til psykologer, politimenn og snekkere. "engineering is NOT a democracy", En stor fare i design og konstruksjon, når en har flerfaglige grupper, er å ta beslutninger basert på flertallskonsensus istf. de som er fagfolk på det aktuelle felt.

 

Skal jeg bygge hus hører jeg på snekkeren og lurer jeg å om jeg er gal går jeg til psykologen, lurer jeg på om rifla mi er sterk nok, ja du gjettet riktig, ingeniøren.

Det er nå min mening i denne saken.

 

Som deg tar jeg for gitt at et produkt som har overlevd så lenge på markedet er sikkert og trygt nok. Hver få gjøre sine egne vurderinger ut ifra det. Jeg klarer bare ikke å høre på enhvers mening om hvorvidt låsen er sterk nok, når mange ikke engang har forstått hvordan den virker, langtmindre forstår hvilke krefter som virker (demonstrert tidlig i tråden..).

 

Når så disse (både pro og kontra i denne debatten) har pansersterke meninger som de vil legge fram som fakta - da blir jeg litt lei. Og poster selv om jeg ikke har noen spesiell mening om hvorvidt Blaseren er sterk nok eller farlig. JEg konkluderer med at Ignorant, Per S og Amatør er de eneste her som har demonstrert nok kunnskap om temaet til å ha "injurierende kraft". At to av dem har bestemt seg for hva de mener uansett hva som kan beregnes eller testes (selv om Ignorant nok tillegges meninger han ikke nødvendigvis har), er uvedkommende.

 

Tall og statistikk er også et fag og de som er fagfolk innen det kan jo sette opp en test på hvorvidt de uhellene med forskjellige våpen vi vet om utgjør en signifikant forskjell på Blaser og de andre - Inntil da, er det synsing.

 

De som kan sette opp en tegning med tall på som viser kreftenes retning og størrelse, og sammenligner dette med stålets flytspenninger, han skal jeg høre på når vi diskuterer om låsen er sterk nok.

 

K

[Skaubjønn]

Jeg skjønner argumentet ditt M67. Og så lenge det er inngeniørfag vi diskuterer så er det selvsagt ingeniører som vet mest. Det jeg vil frem til er at om de ingeniørfaglige beregningene av farlighet er riktige, så må de føre til tilsvarende mange farlige situasjoner. Hvis ikke er det noe galt med beregningen. Og jeg vil frem til at ingeniører er mer skikket til å vurdere mekanikken i dette enn andre, men ikke mer egnet til å vurdere risiko. Da blir det opp til enhver å vurdere selv om noen få (det er nevnt 3) ulykker er det samme som at våpenet er "farlig". Og allslags ingeniørtegninger og forklaringer endrer ikke på dette: Hvis børsa er farlig, så bør bruken av den ha ført til fare.

Jeg vurderer det dit at dette er et ubetydelig antall ulykker, slik at risikoen er lav. Ikke utbetydelig for den det gjelder, på samme måten som det ikke er ubetydelig for den som får en istapp i skallen en sen desemberdag, men ubetydelig som grunnlag for sannsynlighetsberegning, eller estimering, av risiko.

[amatør]

Jeg synes fremdeles det er et litt morsomt argument dette med at det liksom kun skal være ingeniører som skal kunne ha meninger om dette.

Jeg mener ikke at det bare er ingeniører som er meningsberettiget, like lite som jeg mener det bare er de som har eid eller skutt med blaser som er det. Men jeg mener det er feil å påstå at noen synser, når man faktisk har relevant bakgrunn.

 

Går ut fra at det er ingeniører som både lager, og står for, Blaseren, og ingeniører som lager, og står for, S&L.

Men Skaubjønn, er alle psykologer enige, og prioriterer likt?

 

At to av dem har bestemt seg for hva de mener uansett hva som kan beregnes eller testes

Sikter du til meg, har jeg en bestemt oppfattning basert på den informasjonen som er tilgjengelig for meg idag. Hvis noen fremlegger beregninger eller tester som går imot dette, vil jeg forandre mening umiddelbart. Så jeg har ikke bestemt meg, uansett hva som kan beregnes eller testes.

[amatør]

.... Og jeg vil frem til at ingeniører er mer skikket til å vurdere mekanikken i dette enn andre, men ikke mer egnet til å vurdere risiko

Vurdering av risiko er typisk ingeniørarbeid. En kjent metode kalles FMECA.

http://en.wikipedia.org/wiki/Failure_Mode,_Effects,_and_Criticality_Analysis

 

I denne metoden lister man opp feilmodene og vurdere dem etter to kriterier. Sannsynlighet og kritikalitet. Man plassere de in i et kart som f.eks dette:

En feilmodus med høy kritikalitet, må ha laveste sansynlighet for at den skal aksepteres, og den feilen vi snakker om her har høyeste kritikalitet. Uenigheten mellom ingeniørene er da om den er i den minst sansynlige gruppen eller den nest minst. Er den i den minste, blir feilmoden orange, og kan aksepteres, hvis man ikke kan gjøre noe med det. Er den i nest minst sansynlig blir den rød, og produktet må redesignes.

 

Selv om feilmodusen i dette tilfellet kunne plassere i orange gruppe og ikke rød, er det etter min mening feil å akseptere dette, da det er mulig å gjøre noe med det. Og dette virker det som om de har gjordt med det nye designet av R8

[Skaubjønn]

Jepp amatør, slike kalkyler kjente saker. Andre fagrupper bruker lignende verktøy, sosialøkonomer bruker de i sine beregninger for eksempel. Og de er nyttige i den grad de har prediktiv validitet, altså om man kan bruke resultatene til å forutse hvordan det går. Det kan du vel ikke påstå, all den tid at det er et så statistisk forsvinnende lite tallmateriale på antall ulykker som faktisk har skjedd.

[ulf]

Nettopp Skaubjønn.

 

Og slike skjemaer gir heller ingen større troverdighet. Resultatet i skjemaet blir et resultat av mer eller mindre kvalifisert skjønn.

[Per-S]

Det som Amatør viser er skjema for en grov og forenklet risikovurdering, nærmere en FMEA enn en FMECA.

 

Det som er det viktigste bokstaven i FMECA er C.

Den står for Criticality. Det både Amatør og Ignorant legger frem er analyser/vurderinger som i en FMECA ville bli brukt for å identifisere mulige kritiske feilmodus. I en full risikoanalyse vil så disse potensielle kritiske feilmodus bli fingransket og delt opp i mulige undergrupper for å vurdere under hvilke forhold disse vil kunne inntreffe, og om mulig tallfeste sansynlighet for denne feillen.

Husk på at før noen er kritisk og stiller spørsmål vil en feil skjelden bli rettet opp. Vi kan bruke gasspedal på Toyota som et eksempel på det.

Erfaringsmaterialet med så mange Blasere over såvidt mange år gir oss en pekepinn på hvor stor risikoen er, og her er jeg enig med skaubjørn i at risikoen virker å være akseptabel i forhold til de andre risikoene vi utsetter oss for i det daglige.

 

Men, det er ett forhold som vi ikke har kontroll over enda, og det er slitasje. Vi vet ikke hvordan en Blaser vil tåle langvarig og omfattende bruk og litt rust og korrosjon i leamikken. Teoretisk og kritisk vurdering av konstruksjonen slik som den fremkommer i denne tråden vil kunne bidra til å identifisere mulige svakheter før de fører til uhell, og det gjør slike diskusjoner verdifulle for de som vil lære mer om våpen og sikkerhet.

[bingo]

Hei

Haglevåpen blir så vidt jeg vet trykktestet etter en viss norm. Er dette tilfelle med rifler også? Det er vel sansynligvis ikke det for da hadde vi vel ikke hatt denne diskusjonen. Har merket meg at det argumenteres med at noen her vistnok har kompetanse mens de fleste andre mangler og det er sikkert riktig. Ingeniører med sin kunnskap og sine dataprogrammer kan vel beregne hvor store krefter de forskjellige mekanismene tåler før de går i lufta. Er det noen her som har sett dokumentasjon på dette? Hvis ikke så kan vi vel konkludere med at "ingeniørene" her inne i likhet med amatørene driver med ørlite granne synsing. Men det er for all del ikke ulovlig å synse, for ellers så hadde det vel vært litt dødt på forumet.

Denne var ikke til Amatør og Ignorant, jeg oppfatter ikke at de har gjordt noe poeng av att de har kunnskaper som vi andre ikke har.

 

Hilsen Bingo

Fornøyd eier av sauer.

[8X68S]

Har forstått det slik at trådstarter vurderer å kjøpe enten en Brno eller en Blaser. Har brukt begge deler og har noen brukererfaringer og dele.

Jeg brukte en Brno 601 i 308w de første åra jeg jakta. Etter å ha tatt ut litt i løpskanalen, fjerna lakken og olja kolben godt. Så fungerte den bra. Presisjonen var i grunn uforskammet god. Den fungerte best med 4 skudd i magasinet, og det var lettvindt med hengsla underbeslag. Boltgangen var noe trå og avtrekket hadde litt kryp. Dette ville jeg ordna hvis jeg skulle hatt den videre. Stokken er litt spinkel, men den passa meg utmerket. (Jeg er ikke store karen)

Kjøpte så en 93 fordi den var kort og hendig. Det var rett og slett den jeg synes passa best.

Er godt fornøyd med denne. Det er rett og slett et ordentilig jegerverktøy. Krever minimalt med velikehold med plaststokk og stål som er ekstremt rustbestandig. Presisjonen er veldig bra, noe bedre enn Brnoen. Kikketmontasjen er 100% pålitlig, jeg bruker de åpne siktene en del så dette er viktig for meg. Oppspenneren og rettrekkermekanismen er en tilvenningssak. Uansett hvilken børse man bruker må man gjøre seg kjennt med hvordan ting fungerer.

En stund etter at jeg hadde kjøpt den blei jeg konntakta av butikken og fikk skyteforbud med våpnet. Det skulle inn til kontroll. Fikk besjed om at en underleverandør hadde levert avtrekksdeler som kunne ruste. Dette kunne føre til at skuddet gikk av når våpnet ble spennt.

Reiste over på kveldstid og fikk bytta delen mens jeg venta. Det var ikke feil på mitt våpen men det blei bytta uansett. Dette synes jeg var god service og vitner om stort fokus på sikkerhet. I forbindelse med sakene om våpen sprengning, så konntakta jeg butikken med mine bekymringer. Jeg blei oppdatert jevnlig på mail etterhvert som de fikk informasjon. Forklaringen jeg fikk til slutt var at det var sluttstykkehus i kunststoff (Mener å huske at det het polymer), som var årsaken til dette. Disse blei tilbakekallt av fabrikken. Har slått meg til ro med dette og lever lykkelig med min 93. I grunn litt rart at de andre på jaktlaget var mer opptatt av dette enn det jeg var.

Det viktigste er jo at du kjøper ei børse som passer deg og med en mekanisme du liker.

Håper dette var til hjelp for trådstarter.

Edited May 7, 2010 by Guest

[amatør]

Det som Amatør viser er skjema for en grov og forenklet risikovurdering, nærmere en FMEA enn en FMECA.

Selvfølgelig var beskrivelsen forenklet.

 

Det som er det viktigste bokstaven i FMECA er C.

Helt enig. Og det er kirtikaliteten vi vet mest om. Det er godt dokumentert hva som kan skje. Og teorien viser at konstruksonen gjør at hvis sluttstykket kommer bakover, pga trykk rett på bolthodet, vil denne få større fart og ha større annslagsenergi enn andre konstruksjoner.

 

Og de er nyttige i den grad de har prediktiv validitet, altså om man kan bruke resultatene til å forutse hvordan det går. Det kan du vel ikke påstå, all den tid at det er et så statistisk forsvinnende lite tallmateriale på antall ulykker som faktisk har skjedd.

Selv om det er vanskelig å anslå sansynligheten for en slik feil, liten prediktiv validitet, når det gjelder frekvensen. Har analysen, kun til hensikt å sette fokus på enkelte feilmodier, særlig de som havner i orange og rødt.

 

En feilmodus som denne er det liten uenighet om konsekvensen av (den er prediktert). Mens uenigheten er rundt vurderingen av frekvensen.

 

Poenget mitt er selv om man bommer ved anslaget av sannsynligheten vil denne feilmodusen score så dårlig at den skulle vært vurdert om konstruksjonen burde vært endret. Og bare vært akseptert om man ikke fant en alternativ måte å løse designet på.

[Askeladden]

Siden jeg ikke er ingeniør Fant jeg Denne testen fra DEVA.

Test R93

In a series of tests through DEVA (Deutsche Versuchs- und Prüfanstalt für Jagd- und Sportwaffen e.V.) measurements of the gas pressure were increased to almost 8.000 bar /

116.000 psi, whereby under this pressure there were no measured deformations to the outer contour of the chamber area in the barrel. There were also no seen deformations to the bolt head.

 

 

At this point we would like to clearly state, that the technical design of the R93, with more than 200 000 rifles supplied, has not been found responsible for any accident where the rifle has been damaged.

Every single R93 is controlled and tested by the state/county proof-house according to the C.I.P. regulations using proof cartridges exceeding the maximal allowed gas pressure by a Minimum of 30%.

The R 93, however, withstands loads / Gas pressures way above proof-level as our in-house / combined DEVA-tests clearly document.

 

Så her amatør og ignorant er det bare å begynne å stykke opp teksten og lage tvil rundt analysene. Regner jo med dere har høgere kompetanse på området enn DEVA.

In the test reports from DEVA it was confirmed that there is no reason to doubt or fear the R93’s strength and durability.

 

DEVA states:

“In the case of destruction to a rifle with an (illegal) gas pressure of 8.000 bar or above, this eventually may result in injury to the shooter. This cannot be related to the rifle.”

 

There are no reasons for us to doubt the safety of the technical design of the R93.

[Hassel]

Men den er nå fortsatt stygg og et helligbrøde i de rettroendes øyne!

[Per-S]

Askeladden, det er nok ingen her som tviler på Blasers evne til å motstå gasstrykk lalngt over CIP stanard - så lenge alle deler og hylsen er på plass der de forutsetningsvis skal være.

Tvilen er mer hvordan Blaser takler det vi kan kalle unormale situasjoner der det skjer uforutsette ting.

[Per-S]

@Hassel - den er nok stygg i de rettroendes øyne, men i de rettrekkendes øyne er den tydeligvis vakker.

[amatør]

Som Per-S allerede har skrevet, så tviler ikke jeg på at den tåler det den skal ihht reglene. dette skrev jeg allerede på side 2:

Ja det er ingen tvil om at også en R93 tåler det den skal, det jeg er skeptisk til ved den konstruksjonen er hva som skjer hvis det går galt. Det jeg ikke er trygg på er at hvis hylsa ryker, slik at kruttgass går bakover, vil arealet dette får virke på være mange ganger større enn støtbunnen, slik at kreftene blir mangedoblet. I tillegg vil gasstrykket forsøke å presse sammen låselamelene slik at låsen slipper. I tillegg er det låsing inne i pipa, slik at det er et "løp" bakover som vil kunne gi sluttstykket betydelig bevegelsesenergi på sin vei bakover.

 

 

DEVA states:

“In the case of destruction to a rifle with an (illegal) gas pressure of 8.000 bar or above, this eventually may result in injury to the shooter. This cannot be related to the rifle.”

 

Her påstår DEVA det samme som jeg. Sprenger du rifla kan du bli skadet. De sier at da får man skylde på ammunisjonen og ikke rifla. Juridisk er nok dette riktig. Men min påstand er med enkle endringer kunne man konstruert den for å gå i oppløsning på en mer kontrollert måte, som minimaliserte risikoen for at skytteren ble alvorlig skadet.

[Askeladden]

For meg er Våpenet et jaktverktøy. At folk ikke syns den er vakker ,er ikke så viktig for meg. Men sikkerhet setter jeg krav til.Og nettopp derfor følger jeg denne tråden. Jeg mener amatør og ignorant sine innlegg mangler fakta og beviser, her går det meste på egne teorier.

Har vært en tur på banen med min stygge livsfarlige R93 i dag, og fått bekreftet for fantastisk verktøy jeg har!

[amatør]

Kan du gi eksempler på hvilke fakta og beviser som du ville tillagt troverdighet?

[ignorant]

alle mennesker ved at hvis man skal i nærheden af en nedfalden elledning, skal man enten hoppe på et ben, eller hoppe med helt samlede ben, for at undgå udsættelse for den spændingsforskel, som er forårsaget af forskellig adstand til den nedfaldne ledning.

Så er det jo klart at det udelukkende er idioter og uvidende fjolser, som midster balancen, og foretager en naturlig og ergonomisk forudsigelig handling. (spred benene for at opnå større understøtningsflade, og derved genvinde ballancen)

 

Et billede på en dum, men dog meget mennesklig refleksbetinget handling

 

 

Det er egentligt tankevækkende at når alle kloge hoveder utallige gange har forklaret både det supersiker, og fuldstændigt uproblematiske i de påpegede forhold.

Hvorfor fan**n har producenten så forsøgt at rettet alle de påpegede problemer på den nye version

[jeger64]

Jeg deltager i denne diskusion som privatperson

Det er mulig du mener at andre skal tro deg i dette, men fakta er at du er ansatt hos en konkurerende produsent.

Da kan din "overivrige" kritikk av Blaser lett "missforstås" (vi "uvitne/dumme" osv, kan jo tro at det er for å prøve å tilegne seg en tapt markedsandel, ikke vet jeg, men... ). Og i mitt tilfelle har din "vendetta" mot Blaser, trolig ført til at jeg aldri vil kjøpe meg et våpen eller annet produkt fra bedriften du er ansatt i.

 

Konstruktiv kritikk er bra, men drittkastig fører kun en vei og det er dit hvor dritten kommer fra, nemlig til den som driter.

[ignorant]

Jeg deltager i denne diskusion som privatperson

Det er mulig du mener at andre skal tro deg i dette, men fakta er at du er ansatt hos en konkurerende produsent.

Da kan din "overivrige" kritikk av Blaser lett "missforstås" (vi "uvitne/dumme" osv, kan jo tro at det er for å prøve å tilegne seg en tapt markedsandel, ikke vet jeg, men... ). Og i mitt tilfelle har din "vendetta" mot Blaser, trolig ført til at jeg aldri vil kjøpe meg et våpen eller annet produkt fra bedriften du er ansatt i.

 

Konstruktiv kritikk er bra, men drittkastig fører kun en vei og det er dit hvor dritten kommer fra, nemlig til den som driter.

 

Fortæl lige hvor det er at jeg kaster drit. Jeg gør opmærksom på nogle faktuelle Pro/con senarier, hvor der er deltagere, der ensidigt konkludere at visse detaljer udelukkende er positive. Jeg gør så opmærksom på at der er en ikke uvæsentlig potentiel ulempe, med indbygget fejlbetjeningsmulighed. Her kan jeg være fuldstændig revnende ligeglad med hvad der hænder med skytten. Derimod kan jeg ikke være ligeglad med hvad der hænder med dem som eventuelt skal stoppe den kugle der affyres på grund af en velbeskrevet og ergonomisk logisk handling. Personligt har jeg overværet 3 af disse situationer, set 1 på tv og fået førstehåndsreferat fra den beskrevne safarioperatør (ved rent tilfælde er ingen blevet ramt ved disse hændelser. Tættest på var den episode vist på dansk tv, hvor hatten blafrede på BS Christiansen. en anden kom hjem fra en polensjagt med en flækket tommeltot forårsaget af skudafgivels i forbindelse med opspænding på en dobbeltriffel)(eneste sikkerhedsmæssige detalje hvor jeg har førstehåndsoplevelser i samme grad, er 7-9 tilfælde med snelle, hvor jeg personligt har overværet utilsigtet skudafgang). Meget muligt at jeg er både bederevidende, ukolegial og mange andre ting. Også muligt at dem der foretager disse fejlbetjeninger , overtræder basale sikkerhedsrutiner. Men i min verden er de bare almindelige mennesker med lav til gennemsnitlig rutine. Egentligt fuldstændig på linje med 70% af alle øvrige jægere

 

Det der dog glæder mig uendeligt meget er at den nye R8 har markant mindre sansynlighed for disse fejlbetjeninger.

Så hvis der er folk der har et ubændigt behov for en god rettrækker han jeg kun anbefale at de køber en R8. (jeg tror faktisk at jeg selv endog turde affyre en sådan kreation, Jeg tror faktisk også at jeg ikke vil være bekymret for at være på jagt med kompisser der medbringer en R8 )

[ignorant]

@amatør: Som du ser skriver jeg "Blasers patenttegninger". Altså flertall. Å bare vise til sluttstykket uten å ta med løpet blir bare halve sannheten. For de som ikke har en Blaser de kan se på selv er det greit å få med seg hvordan den faktisk låser i løpet:

 

 

Her ser man hva jeg mener. Det er ikke en masse luft foran låsklakkene som kan gi gasstrykk som skulle åpne mekanismen. Tvert i mot vil et økt trykk på bolthode bare sette låsklakkene enda mer fast i løpet.

 

Under måleforsøg med modelopstilling kunne vi konstatere at en opstilling med låsning i 45 grader som beskrevet medførte trompetdannelse og udpopning ved 14,5 tons belastning. Ved eksakt samme dimentionering af delene, men 80 graders låsevinkel, fik vi let trompet kombineret med brud ved 21ton.(dvs en forøget styrke på 50%)

Man kan antage at tendensen til trompetdannelse vil øges kraftigt hvis man udsætter røret for en radiel belastning samtidigt, forårsaget af en lækage af hylstret, der levere mellem 4000 og 10.000bar. Dette har vi dog ikke testet.

[amatør]

Konstruktiv kritikk er bra, men drittkastig fører kun en vei og det er dit hvor dritten kommer fra

Mulig jeg er dum, men jeg forstår ikke at ignorants innlegg blir oppfattet som drittkasting. Jeg oppfatter det som konstruktiv kritikk. Blir det jeg skriver også oppfattet som drittkasting?

[LongRange]

Samme her! Tror du bør lese hva ignorant skriver en gang til jeger64!

 

Om det er skriftmålet til ignorant eller om det er tunnellsyn vet jeg ikke, men det er da vel åpenbart at det han mener er at en stor prosentandel av jegere/skyttere

er under snittet teknisk begavet (uten det betyr at man er dum) og at mange av samme prosentandel har det for å være slurvete. Sjangsen for at endel av disse

kjøper seg en Blaser er vel rimelig stor mtp hvor populære disse riflene er. Går den av da med et litt attpåtil heftig kaliber før systemet er i lås så er det virkelig fare på ferde!

Sjangsen for dette med en hvilken som helst vanlig boltrifle vil jeg si er langt mindre uten at jeg akkurat kan dokumentere det.

 

Jeg har ingen meninger om Blaser sitt design som jeg har behov for å sette på trykk, men når det gjelder våpenteknisk innsikt og slurv/uaktsomhet/kløneri osv

så ser jeg mye slikt blandt folk som har våpen. De som oppriktig er interessert i våpen er oftest trygge mennesker å omgåes.

[Askeladden]

alle mennesker ved at hvis man skal i nærheden af en nedfalden elledning, skal man enten hoppe på et ben, eller hoppe med helt samlede ben, for at undgå udsættelse for den spændingsforskel, som er forårsaget af forskellig adstand til den nedfaldne ledning.

Så er det jo klart at det udelukkende er idioter og uvidende fjolser, som midster balancen, og foretager en naturlig og ergonomisk forudsigelig handling. (spred benene for at opnå større understøtningsflade, og derved genvinde ballancen)

 

Et billede på en dum, men dog meget mennesklig refleksbetinget handling

 

 

Det er egentligt tankevækkende at når alle kloge hoveder utallige gange har forklaret både det supersiker, og fuldstændigt uproblematiske i de påpegede forhold.

Hvorfor fan**n har producenten så forsøgt at rettet alle de påpegede problemer på den nye version

 

Det må da være lov å utvikle nye våpen uten at tidligere modeller blir ubrukelige og livsfarlige! dette blir for dumt.

[ignorant]

[

Det må da være lov å utvikle nye våpen uten at tidligere modeller blir ubrukelige og livsfarlige! dette blir for dumt.

 

Selvfølgeligt er det positivt at man lærer, og kommer med bedre og mere sikre produkter.

Det bliver dog altid svære når man tidligere med voldsom intensitet har forklaret at det nuværende var ufejlbarligt og udtryk for den evige sanhed.

Når man så tilligemed har kaldt alle der vovede at påpege detaljer for både det ene og andet. Så er det meget svære at blive taget rigtigt seriøst, når forbedringerne er netop det som man tidligere har fornægtet

 

Reelt er der nok tale om et fenomen typisk for både Tyske og Japanske konstruktioner.

Når de nu er udviklet af de ypperste ingeniører, der også har en tittel af DOKTER, ja så er det næsten umuligt at erkende at ting kunne være gjort mere smidigt. Dette gælder ihvertfald de første 10 år, under forudsætning af at der kun har været mindre debatpunkter. Jo større debatpunkter, jo vanskligere er det at erkende og ændre. Da det for en Ingeniør med doktor titel er en for ham alvorlig fejl han har begået, hvis det senere skal rettes.

Historiskt havde disse 2 lande tradition for at folk der "fejlede" enten tog en lommekniv og udførte "harakiri" eller for tysk vedkommende skød sig. Det var vel mest tydlig under 2. verdenskrig. Men en rest af denne ærekærhed, synes at bestå stadig.

 

Denne fornægtelse af forbedringsmuligheder kender jeg også fra værktøjsmaskiner, hvor vi har haft nogle problembørn af både tysk og japansk herkomst.