brno vs blaser r93

[Guest]

Ignorant: Hadde ikke turd å gå foran noen på jakt med hemoridefresen til S&L..

[ignorant]

Hej Trond

 

Det er godt at se at du bliver lidt mere nuanceret med alderen

 

Så har nogle af mine påstande som du tidligere har betegnet som tull og tøjt alligevel øget din konkretviden

 

Nu må du nok hellere drosle lidt ned på læsning af mine informationer, ellers ender det i verste fald med at vi bliver næsten enige

 

Som jurist ved du jo godt at man ikke vurdere sekundære aspekter, hvis man kan påvise en primær årsag.

Læs mit tidligere indlæg om DEWE

[ignorant]

Ignorant: Hadde ikke turd å gå foran noen på jakt med hemoridefresen til S&L..

 

Der var måske en ikke erkendt salgsmulighed, som medicinsk udstyr beregnet til problemer som Dachs beskriver

[amatør]

Som jurist og tidligere praktiserende advokat er jeg kanskje ikke i stand til å trenge igjennom alle takniske aspekter ved dette våpenet, men jeg er godt i stand til å vurdere holdbar/ikke holdbar argumentasjon.

Hva synes du om din egen argumentasjon?

Dette er jo rent sludder.

 

Det er åpenbart at du ikke leser hva jeg skriver. Så jeg skal skrive det mer skritthvis.

 

Hvis du starter med en låst R93 mekanisme' date=' med en normal hylse som tettning for gassene. Tenk deg at pipa er så tykkvegget at den tåler tilstrekkelig høyt trykk, og skrur inn en trykkfitting i munningen og kopler den til en trykkbooster. Gradvis øker du trykket inne i kammeret. Dvs en gradvis statisk trykktest.

 

Så er det bare å observere hva som skjer. Det kan godt hende den tåler 8000bar (800MPa), sålenge hylsa holder, men jeg tviler på at den gjør det hvis hylsa sprekker. Det kan hende den tåler ennå mer, men til slutt er det noe som må gi seg. Er du enig i at det vil være et trykk den ikke kan greie?

 

Vi er altså kommet til et punkt hvor noe må gi seg. Intuitivt er det sansynlig at hylsa begynner å lekke, før stålet sprekker. Messing har ikke større flytegrense enn 460MPa (4600bar). Uten å ha slått det opp, tviler jeg på at bruddgrensen er mer en det dobbelte av flyt. Så med noen spenningskonsentrasjoner, ryker messingen.

 

Så kommer det essensielle spørsmålet, tåler låsen til en R93, det trykket som er nok til å sprekke messingen? Kanskje så lenge dette trykket holder seg inne i hylsa, men hva når gassen slippes ut?

 

Her kommer en av mekanismens svakheter. Sluttstykkehodet, passer alt for tett inn i det bakovervendte løpet, og spaltene mellom lamelene i spennhylsa er ikke spesielt store. Det er noen små hull til gassutslipp, men her rekker nok ikke trykket å falle raskt nok. Det som skjer er at trykket nå får virke på en mye større diameter enn hylsebunnen. Diametern er ca dobbelt så stor, så kraften som virker bakover blir firedoblet.

 

Hva nå, tror du låsen klarer en belastning tilsvarende 32000bar inne i hylsa? (4x8000bar, 3,2GPa). Neppe. Arealet av låsingen er ikke, en gang, like stort som arealet til sluttstykkehodet, så spenningen blir forsterket med enda en faktor. Det finnes ikke stål som har en bruddgrense på særlig mer enn 1,5GPa. Og disse har kort bruddforlengelse, og er egentlig ikke egnet til en slik konstruksjon. De er for sprøe. Stålet må gi etter.

 

Selv den bakre, ekstraklakken, kan ikke klare denne belastningen.

 

Vi er einge i at om låsen slipper, kommer sluttstykket bakover?

 

Alternativet er at "rørdelen" som låsen sitter i utider seg med trykket, eller sprekker. Men disse mulighetene, vil også resultere i at låsen slipper. Sansynlighvis vil hendelsesforløpet være en kombinasjon av disse.

 

Konklusjonen er at det er hevet over en hver tvil, at blir trykket høyt nok, blir et R93-sluttstykke skutt bakover. Jeg uttaler meg ikke bastant om hvor høyt trykk det må til. men det finns et trykk, mekanismen ikke vil tåle.

 

Hvordan mener du mekanismen vil gå i oppløsning?

 

Dette var bare en lengre måte å skrive dette på:

Det virker som om man får tilstrekkelig høyt trykk, kommer sluttstykket garantert bakover

 

Så til påstand 2:

Mens det samme trykket i en annen konstruksjon, ville sluttstykket ikke kommet, men heller dekomponert på en annen måte.

 

Tenk deg det samme eksperimentet gjort med en annen konstruksjon. Mest sansynlig vil hylsen her også ryke på et trykk som låsen fortsatt kan klare å håndtere. Da slippes også gass ut bakover, og tar tak i hele sluttstykkehodet, så belastningen øker her og. men i dette tilfellet er det to grove spor inn i låsearealen, der hvor låsklakkene går inn. Her slippes det ut mye gass, så trykket faller, men det er fortsatt stort. Låsearealet i dette tilfellet har ofte et bedre forhold til sluttstykkehodet, enn på en R93.

 

Den andre effekten er at "ringen" (som i small ring), vil utvide seg med trykket, eller sprekke. I dette tilfellet vil en slik utviding, ikke like raskt bidra til at låsen slipper, og hvis den sprekker, kan den til og med slippe pipa fremover. slik at mye av energien blir overført til pipa.

 

Jeg har sett (bilder heldighvis) av sprengte rifler hvor sluttstykket sitter der det skal, men jeg har ikke sett bilder av spregnte R93, hvor sluttstykket ikke har kommet bakover. Dette er helt i tråd med mine teorier.

 

Hvis vi kan være enige om at hodeskader er de som er farligst. Må du innse at en R93, er mye farligere enn en konstruksjon hvor sluttstykket ikke kommer bakfra.

[Askeladden]

Dette er nok en jævla amatør teori. Ikke er det testet, ikke er det bevis, ikke er det fakta.

[Per-S]

Carbonracer - Tidligere i tråden har Ignorant blitt sterkt kritisert for å referere til egne tester. Jeg håper du er klar over at slik som du formulerer svaret ditt så gjelder all kritikk som Ignorant har fått for sine tester også for din referanse til en test.

Du bruker også utrykket

Og dette har skjedd i korrekt test

Det er ingenting som heter korrekt test, enhver test settes opp med egne testkriterier i forhold til hva en ønsker svar på. Derfor er det umulig å trekke noen konklusjoner uten å vite hva som har blitt testet, og hvordan testen ble utført.

 

Når det gjelder Mauser M98 så er det en konstruksjon som er godt kjent og der det nærmest kan lages statistikk over hva som skjer ved ulike unormale situasjoner. Det at sluttstykket kastes bakover og står i veggen er en svært unormal situasjon for en mauser som utsettes for overtrykk fra en patron.

[amatør]

Dette er nok en jævla amatør teori. Ikke er det testet, ikke er det bevis, ikke er det fakta.

Askeladden, du som har så gode argumenter,

 

Hvordan mener du en R93 vil eksplodere? Eller mener du det ikke finnes det trykket som vil få en slik til å gå i oppløsning?

[Tron]

Min kommentar "sludder" er like gyldig, du snakker om et scenario hvor man har trykk tilstrekkelig høyt til å sprenge en hver mekanisme i biter. Det er rimelig tilfeldig om man blir skadet eller ikke. Det er mulig at med en m98 er det større sikkerhet mot at bolten kommer i retur, men låskassebiter vil fly litt her og der uansett.

 

Og r93 er altså testet til 8000bar uten deformering, hvor høyt trykk er det trolig at man kan kan få ved en feillading e.l.?

 

Ad "Ignorant"

 

Så har nogle af mine påstande som du tidligere har betegnet som tull og tøjt alligevel øget din konkretviden

 

Tviler jeg sterkt på, hva sikter du til?

 

Tron

[Askeladden]

Amatør:ang. risikovurdering. Kjører du bil? Hvis ja,hvilken da?

Jeg kan ikke tenke meg du ville sette deg i noe annet enn en armert lastebil.

En rifle blir alldri "sikker"

Den teorien din tror jeg vil føre til fatale skader uansett våpen du prøver den på.

[ignorant]

Hej Trond

 

Hvis du tager en normalladning med Norma MRP krudt i en 6,5x55 på ca 50grains, bag en 10grams kugle får du efter min tvivlsomme hukommelse omkring 3500-4000bar, Hvis du ved en fejl tager Norma N200 krudt i stedet, Samme mængde og samme kugle, får du et tryk på klart over 12.000bar(igen efter min tvivlsomme hukommelse.) Folk med adgang til Quickload kan give dig precist tal.

 

Der jeg drillede dig lidt med øget viden, var din nu korrekte erkendelse af den norske sprængning hvor årsagen var fejl på hylstret. Det har du tidligere fornægtet, i forbindelse med bombastiske udtalelser om at sligt kun hændte med ekstremt overtryk

 

Som en lille insiderinfo, kan jeg oplyse dig at både Tikka, Varberg, remmington og et par andre rifler også i vores test klarede klart over 8000bar uden deformation (dette var med kal 6,5x55) Til sammenligning mangler der info om hvilke kaliber R93 blev testet med (var det en 223 med stålhylster, var det ikke noget specielt, Var det derimod med en 416 rigby, er jeg straks mere imponeret)

Edited May 8, 2010 by Guest

[Bondøl`n]

@Amatør:

Jeg er kanskje dum, men jeg prøver å tenke meg hva som under andre (ikke test)forhold kan blokkere pipa ( og ikke komme ut/ gi etter) og gi slike trykk du nevner i denne boostertesten? Om ei kule står stuck i pipa/ kammeret, vil det være mulig å kunne oppnå slike trykk? Etter mitt hode vil kula, som er av mykere materiale flytte seg og gi avlastning for trykk før sluttstykket gjør det.

Det er etter det jeg har oppfattet ikke sluttstykket som har åpnet seg i disse tragiske ulykkene, men at tilbakestrømmende gass har blåst sluttstykkets bakre del i stykker...

[Guest]

Bondølen:

[Bondøl`n]

@Solheimen:

Skjer jo ikke mye med Blaseren her, men noen andre har jo desverre fått til det...

[Tron]

Der jeg drillede dig lidt med øget viden, var din nu korrekte erkendelse af den norske sprængning hvor årsagen var fejl på hylstret. Det har du tidligere fornægtet, i forbindelse med bombastiske udtalelser om at sligt kun hændte med ekstremt overtryk

 

Dobbelt sludder, jeg har hele tiden holdt meg til den fremstillingen som er kommet gjennom offisielle kanaler mht. den stygge ulykken, jeg har aldri hevdet noe annet enn det som kom frem der. Og så langt jeg kan erindre ble den helt konkrete årsaken ikke funnet, men våpenet hadde (det tilbakekallte) plastsluttstykkehus og konklusjonen ble at det var (ukjent) feil ved ammunisjonen som medførte gasslekkasje og opphevet låsing.

[LongRange]

"Opphevet låsing".....er der andre systemer enn Blaser sitt som kan "tillate" "opphevet låsing"?

[Tron]

Den offisielle versjonen nå er at med sluttstykkene med metallhus, og etter tilbakekalling skal det i teorien være alle og under en hver omstendighet alle solgt etter 2000, skal ikke gasslekkasje eller annet oppheve låsingen, kun helt ekstremt trykk kan få sluttstykket til å komme bakover.

 

Om det er foretatt tester av alle tenkelige feilscenarioer tviler jeg på, life`s stranger than fiction..

 

Tron

[Cogito]

Det er rimelig tilfeldig om man blir skadet eller ikke. Det er mulig at med en m98 er det større sikkerhet mot at bolten kommer i retur, men låskassebiter vil fly litt her og der uansett.

Nå må jeg blande meg litt inn for å forsvare M98. Det er slett ikke tilfeldig om man blir skadet eller ikke dersom en hylse havarerer. Ta en titt på sluttstykket til en M98. Hva skjer her dersom en hylse ryker? Kruttgass som lekker inn i sluttstykket gjennom tennstempelhullet blir sluppet ut i venstre låsklakkspor gjennom de to svære hullene i sluttstykket. Derfra slipper gassen ut gjennom tommelutsparingen for ladeklipsene og går klar av skytterens hode. Tennstemplet har en flens som hindrer gass i å fortsette bakover i sluttstykket. Gass som slipper ut langs utdrageren ventileres ut i utkasteråpningen, og den delen av gassen som kommer bakover treffer ikke skytteren på grunn av flensen på boltmuffen. Gass som strømmer ut gjennom utsparingen for utstøteren hindres av den lille brystingen i bakkant av denne. Gass som strømmer under bolten slippes ned i magasinet og dermed vekk fra skytterens hode og ansikt. Disse egenskapene er ikke tilfeldige, det er patenterte konstruksjonsdetaljer som er lagd for å beskytte skytteren når det går galt. Dersom trykket blir ekstremt høyt skal kassen sprekke og "slippe" løpet, men sluttstykket skal bli sittende i kassen for å minimere sjansen for alvorlig skade på skytteren. Alle våpen kan sprenges, men hva har konstruktøren gjort for å begrense skadeomfanget når det skjer?

 

mvh,

Cogito

[Tron]

Sikkert riktig, men gasslekkasje er rimelig sjeldent i våre dager og jeg har oppfattet at denne "diskusjonen" dreier seg om den tilbakevendende frykten for at du skal fåsluttstykket i øyet ved en våpensprengning med r93.

 

Tron

[Dachs]

........ .. .

Edited October 18, 2010 by Guest

[leon]

xxxxxxxxxxxxxxx

Edited October 15, 2010 by Guest

[Cogito]

Sikkert riktig, men gasslekkasje er rimelig sjeldent i våre dager og jeg har oppfattet at denne "diskusjonen" dreier seg om den tilbakevendende frykten for at du skal fåsluttstykket i øyet ved en våpensprengning med r93.

Jeg er nokså sikker på hva som skjer dersom jeg ved uflaks eller uforstand skulle komme til å sprenge en Mauser. Jeg har sett et par sprengte Mausere, og disse har oppført seg akkurat som forventet. Etter å ha studert mekanismen på en R93 har jeg gjort meg noen tanker om hva som vil skje ved en våpenspregning, og konklusjonen er at jeg ville heller ligget bak en Mauser dersom børsa først skulle gå i lufta.

 

Sjansen for våpenspregning er imidlertid så lav at selv med alvorlige konsekvenser så er ikke risikoen ved å skyte med Blaser særlig høyere enn risikoen ved å skyte med omtrent hva som helst annet. Nøyaktig hvor høy er umulig å beregne, da ingen sitter på nøyaktige tall over hvor mange skudd som er avfyrt med Blaser i forhold til andre relevante mekanismer. Det er heller ikke mulig å sette tall på alvorlighetsgraden i en personskade. Hører du, Dachs, dette kan ikke beregnes!

 

Jeg kjenner til flere tilfeller der folk har sprengt Mausere i luften. Det har alltid gått etter forholdene bra med skytteren. I de tilfellene jeg har hørt om der folk har sprengt Blasere har ikke skytteren kommet like godt ut av det. Tilfeldigheter? Kanskje jeg bare har hørt om de "gode" Mauserspregningene og de "dårlige" Blaserspregningene? Tja, si det...

 

Disclaimer: Jeg eier verken Blaser eller S&L, selv om jeg har skutt litt med begge. Jeg diskuterer kun utifra en interesse for de tekniske løsningene som konstruktørene hav valgt å benytte...

 

 

Mvh,

Cogito

[Dachs]

........ .. .

Edited October 18, 2010 by Guest

[amatør]

Jeg er kanskje dum, men jeg prøver å tenke meg hva som under andre (ikke test)forhold kan blokkere pipa ( og ikke komme ut/ gi etter) og gi slike trykk du nevner i denne boostertesten? Om ei kule står stuck i pipa/ kammeret, vil det være mulig å kunne oppnå slike trykk? Etter mitt hode vil kula, som er av mykere materiale flytte seg og gi avlastning for trykk før sluttstykket gjør det.

Feil krutt kan produsere ekstreme trykk. En ekstra kule rett foran den nye, kan produsere ekstremt trykk. Kamrer man en patron med for stor kule, som han som sprengte en Weathreby, blir det stort trykk.

@Solheimen:

Skjer jo ikke mye med Blaseren her' date=' men noen andre har jo desverre fått til det...[/quote']Men kulen må stå nærmere en det den gjør i denne videoen. Dette er forklart tidligere i tråden.

[amatør]

Sikkert riktig, men gasslekkasje er rimelig sjeldent i våre dager og jeg har oppfattet at denne "diskusjonen" dreier seg om den tilbakevendende frykten for at du skal fåsluttstykket i øyet ved en våpensprengning med r93.

Bekrefter du med dette utsagnet at du innser at det ikke er bare tilfeldig, om skytteren blir skadet av en våpensprengning? Altså at noen konstruksjoner gir lavere sannsynlighet enn andre? Tolker jeg deg riktig?

 

Det er ikke egentlig så sannsynlig at man blir innblandet i en trafikkulykke. Det er svært usanssynlig. Det er ikke sikkert om sannsynligheten for å bli innblandet i en ulykke er større med motorsykkel enn med bil. Motorsykkelen er ikke like synlig, men den har som regel bedre bremser.

 

Men skulle ulykken inntreffe, er muligheten for å bli skadet, svært mye større for han som kjører motorsykkelen sammenliknet med en som kjører bil. Hvis jeg gikk inn på et motorsykkelforum og påsto at det er mye farliger å kjøre motorsykkel enn med bil, tror du noen ville skrive: "Dette er sludder, fordi det er så liten sannsynlighet for at en ulykke oppstår"?

[Per-S]

Siden vi nå har sporet av litt og diskuterer Mauser.

Cogito har beskrevet mange av de viktigste sikkerhetsdetaljene ved mauser. Det er en viktig detalj til, innvendig ring i låskassen, brystning for løpet, har en utfresing på høyre side slik at når kassen sprenges ved overtrykk så revner kassen på høyre side og bort fra skytteren. Er trykket høyt nok vil ofte toppen på låskassen rives av og kastes oppover, løpet løsner og kastes fremover, men ingen biter kommer i retning av en høyrehendt skytter. Sluttstykket sitter igjen i kassen, noen ganger blir det så deformert at det får pukkelrygg, men skytteren er som oftest nesten uskadd. Dersom skytteren blir skadd er det oftest tresplinter fra skjeftet som treffer venstre armen. Jeg har også sett at fremre skrue for underbeslaget har blitt kastet ut, og den kan treffe venstre arm.

 

Det viktigste vi kan lære av dette når vi sammenligner med Blaser eller noen av de andre moderne konstruksjonene er forskjellen i sikkerhetsfilosofi.

 

Mauser er konstruert etter murphy's lov, alt som kan gå galt, vil før eller sener gå galt. Derfor er mauser konstruert for å takle slike situasjoner uten at skytteren blir skadd.

Moderne våpenkonstruksjoner bruker en annen filosofi, nemlig at uhell er så skjeldne at vi ikke koster på våpenet sikkerhetsdetaljer som gjør dem dyrere. Da får vi ikke solgt dem.

[amatør]

Et bilde an en låskasse som er sprengt etter beskrivelsen til Per-S, er trykt i siste utgave av Ladeboken.

[Per-S]

Amatør kom meg i forkjøpet, jeg oppdaget bildet under morgenens ladeøkt og skulle nettop nevne det.

[asterix]

Da har jeg tatt meg tid til å lese hele denne tråden enda en gang. En utrolig kunnskapsrik og spennende tråd, krydret både med norsk og dansk humor, samt høy faglig kompetanse. Når en i tillegg ser at enkelte som tidligere har vært på grensen til å være Blaserfundamentalister også har kommet litt på gli, må en si at mye godt er oppnådd. Det ser faktisk ut til at flere har innsett at Ignorant, Amatør, Per-S og et par andre ikke skriver for å spre frykt, men for å spre kunnskap Kunnskap er makt, og det kan jo være tungt å svelge for noen. Stå på gutter, det er slike diskusjoner som gjør det morro å besøke kammeret. Nydelig vær på Nordmøre i dag, så jeg tror jeg tar med min Blaser i kaliber 8x68S skrur på en S&l hadcore :shock: og koser meg litt.

[Tron]

Tron skrev:

Sikkert riktig, men gasslekkasje er rimelig sjeldent i våre dager og jeg har oppfattet at denne "diskusjonen" dreier seg om den tilbakevendende frykten for at du skal fåsluttstykket i øyet ved en våpensprengning med r93.

Bekrefter du med dette utsagnet at du innser at det ikke er bare tilfeldig, om skytteren blir skadet av en våpensprengning? Altså at noen konstruksjoner gir lavere sannsynlighet enn andre? Tolker jeg deg riktig?

 

Men herregud da, dette er vel ikke en semantisk diskusjon?? Ikke tolk meg, bare les det jeg skriver og legg til grunn at jeg mener det. IKKE tolk. Jeg VET ikke hvordan r93 håndterer gasslekkasje, gasslekkasje er IkKE det samme som en våpensprengning.

 

Tron

[Cogito]

Cogito, hvis ikke det kan beregnes så må det jo konkluderes med at man løper ingen større risiko ved å eie og bruke en r93 kontra andre rifler. Det kan ikke stemme. Hvis ikke hadde ikke ignorant vært så ivrig på å spre frykt. Du mener vel ikke at han sprer frykt uten at det er hold i det?

Grunnen til at det ikke kan beregnes er ikke at risikoen er lik med alle våpen. Ingen har nøyaktige tall på hvor mange skudd som er skutt med de forskjellige våpensystemene opp i gjennom tidene, så en beregning vil i beste fall bli dårlig matematikk. Som jeg skrev i forrige innlegg mener jeg ikke risikoen ved å eie og bruke R93 er særlig høy, men jeg tror risikoen for alvorlig skade dersom man sprenger våpnet er større med R93 enn for eksempel Mauser. Her skriver jeg "tror" fordi jeg ikke har mulighet til å sprenge et stort nok antall rifler eller skade et tilstrekkelig antall skyttere for å bevise teorien. Jeg kan likevel gi deg et eksempel med litt dårlig matematikk: Det er sikkert avfyrt tusen ganger fler skudd med Mauser M98 enn med Blaser R93 de siste hundre år. Derfor er det nok sprengt mer enn tusen ganger så mange Mausere som Blasere. Dersom risikoen for skytter ved spregning er lik burde vi ha hørt om tusen ganger så mange alvorlige skader etter skyting med Mauser som etter skyting med Blaser. Dette er i alle fall ikke tilfelle for mitt vedkommende. Alle Mauserspregninger jeg har hørt om har gitt tilnærmet uskadd skytter, mens alle Blaserspregninger jeg har hørt om har gitt relativt alvorlige personskader. Dette er for meg en (uvitenskapelig) indikasjon på at sikkerheten ved spregning av Blaser er dårligere enn sikkerheten ved spregnig av Mauser. Altså helt i henhold til teoriene om hva som skjer dersom uhellet er ute når man trykker på avtrekkeren.

 

Jeg mener ikke at Ignorant sprer frykt i det hele tatt. Han vet hva han snakker om og har rett i det han skriver, men jeg kan gå med på at han som en god kverulant fremlegger saken på en måte som kan virke provoserende for mange...

 

 

mvh,

Cogito

[ignorant]

siden ingen andre spør ignorant spør jeg:

 

hvor har du tallene fra med antall sprengte våpen for de ulike merkene?

Tallene er udekukkende baseret på offentlig tilgængeligt materiale, i form af rimeligt dokumenterede tilfælde. Den information jeg har som insider i branchen, hverken kan eller vil jeg anvende, da meget heraf er tilvejebragt som fortrolig info.

Lurer på hvorfor ingen andre våpenprodusenter er aktive på internettforum på samme måte som schultz?

Nu deltager jeg som privatperson, primært fordi jeg har en vis interesse i udvikling og forbedring af produkter. Internettet har vist sig at være en ekstremt hurtig og markant bedre vej til at modtage information. Dette har givet så mange konstruktive tilbagemeldinger (meget stryg) at jeg ved at udnytte denne informationskilde, har været i stand til at rette fejl, og forbedre produkter, langt hurtigere end ved den traditionelle tilbagemeldingsform.

Hvorfor andre producenter ikke benytter denne informationskilde, kan jeg ikke udtale mig om. Men tro mig, de er opmærksomme på denne type debatter, og heldigvis tager de ofte påpegede forbedringsmuligheder til efterretning, og indføre dem som forbedringere på nye modeller. Problemet for en del andre er at det ofte er ingeniører med en doktortittel, der har designet mange konstruktioner. Og for dem er erkendelse af et problem, ofte samtidig erkendelse af at de ikke har gjort jobbet godt nok. Og med den faglige stolthed, der foreligger, vil man meget nødigt erkende egne fejl.

Jeg er tilgengæld kun et uvidende fjols, der fortvivlet forsøger at få rettet så mange fejl som muligt, så hurtigt som muligt

[ignorant]

[

Men herregud da, dette er vel ikke en semantisk diskusjon?? Ikke tolk meg, bare les det jeg skriver og legg til grunn at jeg mener det. IKKE tolk. Jeg VET ikke hvordan r93 håndterer gasslekkasje, gasslekkasje er IkKE det samme som en våpensprengning.

 

Tron

 

Rent erfaringsmæssigt vil fejlladninger, hylsterfejl og lignende ofte i den lave ende af skalaen starte problemet, som en form for større eller mindre gaslækasje. Denne lækasje har så rent teknisk en tendens til at øge belastningen på låseelementer, hvis der ikke er taget tilstrækkeligt hensyn til denne detalje, vil det kumme medføre at en lækasje ender som en sprengning.

 

En række test foretaget på gamle svenske m96, viste at man rimeligt let kunne sprenge disse våben, med tryk omkring 6000bar, hvis man bibeholdt den traditionelle kloudtrækker. Hvis man derimod fjernede kloudtrækkeren, planede fronten på sluttstykket, og derefter monterede en 3mm tyk stålring, som kunne støtte hylsterhovedet mod ekspansion og senere lækasje. Så tålte disse mekanismer pludselig over 10.000 bar i tryk, uden nogen synlige skader. (det er faktisk det som Remmington har benyttet sig af)

[Dachs]

............ .. .

Edited October 18, 2010 by Guest

[asterix]

[................. Det kan bare se slik ut, men det er IKKE hans intensjon altså. Hans intense kampanje gjennom mange år, hans korstog mot r93 viser utelukkende at det er en nærmest religiøs overbevisning om å ivareta alle folks sikkerhet, uavhengig av rase, religion, kjønn og riflemerke. Han er så god den bamsemannen at man får bare lyst til å klemme han.

slike edle uttalelser fra deg får meg til å tenke på ditt eget korstog mot S&L-hardcoren i "Dansk demper" tråden- dere to kunne jo nærmest vært tvillinger Stå på gutter!

[amatør]

Jeg VET ikke hvordan r93 håndterer gasslekkasje, gasslekkasje er IkKE det samme som en våpensprengning.

Som ignorant allerede har forklart, gasslekkasje er som regel årsaken til våpensprengning.

 

Forstår du ikke at jeg blir provosert, når du kaller påstandene mine for sludder. Fortell heller hvor du mener logikken brister.

[amatør]

Det ser faktisk ut til at flere har innsett at Ignorant, Amatør, Per-S og et par andre ikke skriver for å spre frykt, men for å spre kunnskap

Tusen takk for hyggelig tilbakemelding. Å spre kunnskap er mitt eneste motiv.

[8X68S]

En delvis hylsehodeseprasjon med gasslekkasje er ikke nok til å åpne låsen på en r93.

[ignorant]

Hej Dachs

 

Nu må du ikke blive alt for overstrømmende og personfikseret i dine indlæg

Jeg håber ikke du i din iver pludselig får lyst til for intim klemmekontakt, da jeg har det litdt svært med alt for tæt og intim kontakt med personer af samme køn

 

Prøv nu lige at trække vejret, og læs det jeg skriver.

 

Primært skriver jeg som svar på indlæg, der enten er faktuelt forkerte, eller direkte misvisende.

 

Ellers skriver jeg ofte indlæg med forholdsvis almindelig konkret information, som læseren så selv må indrage når han/hun så drager en konklution.

 

Jeg har den naive livsopfattelse at hvis jeg med min begrænsede viden og erfaring, kan få folk til at vurdere på et bredere grundlag, og være lidt extra opmærksomme på fejlbetjeningsmuligheder.

Så tror jeg at det bliver lidt mere sikkert at være jeger/våpenbruger. Ham der er overbevist at han har det mest sikre og ufejlbarlige produkt, han glemmer måske den sunde fornuft, eller går i panik når det uventede sker. Så bliver han pludselig mere farlig for både sig selv og sine omgivelser, end det egentligt var nødvendigt.

 

Når jeg giver udtryk for en aversion mod selv at teste et bestemt produkt. Er det primært baseret på at jeg anser mig selv som værende statistisk rimelig uheldig.

 

Lidt statistik:

1976 Kørt galt og brækkede ryggen

1993Kørt galt og brækkede et ben som senere måtte amputeres

1997 fejlbehandlet på sygehus, med deraf følgende langvarig problemer.

2003 købte anerkendt maskine som leverandøren måtte tage retur efter 2 årr

2005 købte endnu et annerkendt maskineri, som leverandøren ikke fik til at fungere, og efter 8md kamp endelig fik repareret.

2007 Købte 2 nye og anerkendte fabrikater af maskiner, som det tog leverandøren næsten 3 år at få til at fungere rimeligt

Jeg har aldrig vundet i lotto.

 

Fortæl mig så lige om det forekommer fornuftigt at eksperimentere med noget der har en statistisk forhøjet risiko

[amatør]

En delvis hylsehodeseprasjon med gasslekkasje er ikke nok til å åpne låsen på en r93.

Godt å høre.

 

Jeg tror nok man trenger en kombinasjon av forhøyet trykk, og gasslekkasje for å oppleve havari.

[Tron]

Som ignorant allerede har forklart, gasslekkasje er som regel årsaken til våpensprengning.

 

Atter sludder. Han har SAGT at det er slik, uten noen som helst form for forklaring, logisk presentasjon, henvisning til uavhengig testing e.l.

 

Å spre kunnskap er mitt eneste motiv.

 

Da synes jeg du skal begynne å gjøre det. Foreløpig er det antagelser og tro som er presentert, forsøkt ikledd teknisk argumentasjon og hersketeknikker à la "hadde du vært ingeniør ville du forstått at jeg hadde rett, men du er jo bare...".

 

Det kan godt hende du HAR rett, men det finnes ikke fnugg av bevis for at så er tilfelle. Bevis ville f.eks. være en seriøs teknisk gjennomgang med en påfølgende test som viser at teorien stemmer.

 

Dette har vært min kjepphest i disse diskusjonene siden sluttstykketiden, det kan godt hende r93`en er mindre sikker enn de beste ved en våpensprengning, men det kan like godt hende den er bedre enn m98 og lignende som trekkes frem i denne sammenhengen, det føres nemlig ingen bevis, vises ikke til seriøs og uavhengig testing og det føres slett ikke en teknisk fundert argumentasjon som er egnet til å vise at r93-skeptikerne har rett. Og jeg TROR at hvis dette var et reellt problem, og ikke noe tenkt ut av folk som har alle mulige vikarierende motiver, ville det vært langt mer omdiskutert i våpenpressen, dersom testing (og det ER jo utført omfattende testing med r93 og overtrykk, som alle viser at den tåler enorme trykk uten problemer) viste at våpenet hadde sikkerhetsbrister ville dette også blitt offentliggjort og diskutert. Dersom dere har noen REELL kunnskap, kom frem med det, i motsatt fall demp påståeligheten litt og legg inn noen "jeg tror", "det ser for meg ut som" e.l. i argumentasjonen.

 

Tron

[metzgar]

Hvorfor i himmelens navn kan du ikke presse på litt med sjefene, så vi får kjøpt 8x57 løp til våre kjære M97DLer!

siden ingen andre spør ignorant spør jeg:

 

hvor har du tallene fra med antall sprengte våpen for de ulike merkene?

Tallene er udekukkende baseret på offentlig tilgængeligt materiale, i form af rimeligt dokumenterede tilfælde. Den information jeg har som insider i branchen, hverken kan eller vil jeg anvende, da meget heraf er tilvejebragt som fortrolig info.

Lurer på hvorfor ingen andre våpenprodusenter er aktive på internettforum på samme måte som schultz?

Nu deltager jeg som privatperson, primært fordi jeg har en vis interesse i udvikling og forbedring af produkter. Internettet har vist sig at være en ekstremt hurtig og markant bedre vej til at modtage information. Dette har givet så mange konstruktive tilbagemeldinger (meget stryg) at jeg ved at udnytte denne informationskilde, har været i stand til at rette fejl, og forbedre produkter, langt hurtigere end ved den traditionelle tilbagemeldingsform.

Hvorfor andre producenter ikke benytter denne informationskilde, kan jeg ikke udtale mig om. Men tro mig, de er opmærksomme på denne type debatter, og heldigvis tager de ofte påpegede forbedringsmuligheder til efterretning, og indføre dem som forbedringere på nye modeller. Problemet for en del andre er at det ofte er ingeniører med en doktortittel, der har designet mange konstruktioner. Og for dem er erkendelse af et problem, ofte samtidig erkendelse af at de ikke har gjort jobbet godt nok. Og med den faglige stolthed, der foreligger, vil man meget nødigt erkende egne fejl.

Jeg er tilgengæld kun et uvidende fjols, der fortvivlet forsøger at få rettet så mange fejl som muligt, så hurtigt som muligt

[Per-S]

Tron, det er en liten logisk brist i din argumentasjon her. Vi er alle enige om at Blaser tåler trykk som er langt over det man kan få ved normale feil under hjemmelading. Det må faktisk lades med relativt hurtig pistolkrutt for å sprenge en Blaser med normal ladningvekt. Med riktig krutt for patronen er det ikke mulig å få nok krutt i hylsen til å sprenge låsen.

Dette er under forutsetning av at alle delene er der de skal være.

Likevel er det dokumentert minst tre tilfelle der Blaser har sviktet, og skytter har blitt alvorlig skadd.

Da må det finnes en annen forklaring til svikten fordi det ikke alene skyldes overtrykk. Det som da er den mest plausible forklaringen er at gasslekasje når hylsen svikter helt eller delvis opphever låsingen. Da kan en ikke skille mellom våpensprenging og en gasslekasje som fører til at låsen åpnes og sluttstykket blir kastet bakover. I begge tilfelle har våpenet sviktet med følgende personskade.

En av bidragsyterne i denne tråden hadde funnet en liste over Blaser feilfunksjon/uhell der kaliber var listet. Såvidt jeg husker var alle patroner med relativt høyt arbeidstrykk, muligheten for hylsebrist øker vanlighvis med trykket.

Cogito hadde også en god oppsummering av problemstillingen.

[amatør]

Atter sludder. Han har SAGT at det er slik, uten noen som helst form for forklaring, logisk presentasjon, henvisning til uavhengig testing e.l.

Er ikke det like mye hersketeknikk, å bare uttale at motpartens påstander er sludder, uten å påpeke hvor logikken i argumentasjonen brister.

 

Nå er jeg nok ikke like god som deg til å uttrykke meg skriftlig. Men jeg prøvde på en form for forklaring, en etter min mening logisk presentasjon:

 

Her kommer en av mekanismens svakheter. Sluttstykkehodet, passer alt for tett inn i det bakovervendte løpet, og spaltene mellom lamelene i spennhylsa er ikke spesielt store. Det er noen små hull til gassutslipp, men her rekker nok ikke trykket å falle raskt nok. Det som skjer er at trykket nå får virke på en mye større diameter enn hylsebunnen. Diametern er ca dobbelt så stor, så kraften som virker bakover blir firedoblet.

 

Hva nå, tror du låsen klarer en belastning tilsvarende 32000bar inne i hylsa? (4x8000bar, 3,2GPa). Neppe. Arealet av låsingen er ikke, en gang, like stort som arealet til sluttstykkehodet, så spenningen blir forsterket med enda en faktor. Det finnes ikke stål som har en bruddgrense på særlig mer enn 1,5GPa. Og disse har kort bruddforlengelse, og er egentlig ikke egnet til en slik konstruksjon. De er for sprøe. Stålet må gi etter.

Edited May 9, 2010 by Guest

[Dachs]

....... .... .

Edited October 18, 2010 by Guest

[Tron]

Per S: Blaser har jo selv tilbakekallt en serie sluttstykker fra sent nitti/tidlig totusen tall fordi de viste seg å kunne gi det problemet du skisserer. Minst en av ulykkene er verifisert å knytte seg til disse gamle, tilbakekallte sluttstykkene. Problemet skal ikke være tilstede med sluttstykker med metallshus. Dette har jeg allerede forklart tidligere i tråden og dokumentasjonen for at disse plasthusene hadde en feil ligger ute på nett for de som gidder lete. Dette har vært på det rene helt siden vi kranglet om disse tingene på sluttstykket, jeg skrev det samme der, det er til å undres over at dere som er så engasjerte med å "spre kunnskap" som en annen så sarkastisk uttalte her i tråden ikke får med dere informasjon om emnet som er allment tilgjengelig.

 

Amatør: Jeg gir opp, hvis ikke du ser at sofakrokprat, argumentasjon og bevisførsel er forskjellige ting kommer vi ikke noe lengre.

 

Tron

[amatør]

Tron, jeg skal slutte å plage deg, hvis vi kan være enige om en ting. Uten at det er bevist.

 

Det finnes en belastning som er så høy at en R93-lås, med metallhus, ikke greier å holde.

[Tron]

Det er jo helt selvsagt.

 

Og gjelder alle mekanismer.

 

Tron

[amatør]

Ja, det gjelder alle mekanismer.

 

Hva tror du blir hendelsesforløpet, hvis denne maksimale lasten blir oversteget?

[asterix]

............... Problemet skal ikke være tilstede med sluttstykker med metallshus........

Tusenkronersspørsmålet: Om R93 mekanismen er så feilfri og sikker som du hevder- hvorfor i all verden har da Blaser endret låsemekanismen på sin nye modell R8, denne låsen er jo slik Ignorant har hevdet at R93 låsen burde vært konstruert- nettopp for at den skulle tåle en stygg gasslekasje...?

[amatør]

Kanskje for at gamle piper ikke skal passe, slik at de kan selge flere?