Gun’s don’t kill people…

[Lærlingen]

Jeg har registrert at det i ny og ne på forumet blir referert til utsagnet ”guns don’t kill people, people kill people” i forskjellige norske fortolkninger, senest i ”skyteepisoder” tråden.

 

Personlig så syntes jeg at denne typen utsagn er litt fordummende, og en form for ansvarsfraskrivelse.

 

Logikken bak utsagnet fungerer, men kun for de som setter fornuften til side og virkelig ønsker at den skal fungere. Man mener at det er enkel logikk at en gjenstand ikke kan drepe, og derfor kommer man frem til at gjenstanden ikke er farlig.

 

Dette er simpleste form for logikk fordi, man forenkler og velger bort de elementene man ikke vil ha med i den logiske slutningen. På denne måten kan en få til en hvilken som helst logisk slutning man vil, den mest elementære er at steiner kan ikke fly, det kan heller ikke mennesker, ergo er mennesker steiner, osv, osv.

 

Problemet er at man ikke kan ta bort mennesket i denne logiske sluttingen fordi mennesket lager våpenet. Ikke noe menneske, ikke noe våpen. Våpenet er uløselig knyttet til mennesket, men menneske ikke til våpenet. Menneske kan eksistere uten våpenet, men ikke vice versa.

 

Logikk tilsier at et menneske med våpen generelt sett har en styrkefordel over et menneske uten, med andre ord så utgjør et våpen en forskjell, og jo mer avansert våpen, jo større styrkefordel.

 

Dette er hva som gjør at menneske i uminnelige tider har kunne jakte og felle dyr som i utgangspunktet har større fysiske styrkefordeler enn et menneske alene.

 

Når man da vet at mennesket er uløselig knyttet til bruk av redskaper og våpen, så hvorfor velger man bort å innse det åpenlyste, våpen er farlige.

 

Det være seg alt fra en stein, til en stokk, en kniv, pistol, eller rifle, våpen er farlige.

Våpen gjør vår dumskap farligere, vår ondskap farligere og vår uvitenhet farligere.

 

Jeg tror at de som driver med våpen det være seg jakt, sport eller samlere gjør seg en større tjeneste ved å erkjenne dette istedenfor å grippe til lettbeint logikk, og ha dette klart for seg, særlig når man kommunisere med mennesker som ikke har samme interesse eller kanskje til og med har motstridene interesser mht våpen.

 

Våpen er farlige, og det er derfor det stilles strenge krav til våpeneiere.

[MorganKane]

VELDIG bra formulert!

 

Ved å henge sine argumenter når det gjelder våpenrestriksjoner på amerikanske klisjè utrykk, stiller man ikke akkurat med noe kraftig skyts.

Er man uenig i våpenlovgivingen i Norge, så må man argumentere konkret hva som er galt og hvordan det vil bli bedre ved en endring. Alt annet blir bare svada..

[tiders]

Er man uenig i våpenlovgivingen i Norge, så må man argumentere konkret hva som er galt og hvordan det vil bli bedre ved en endring.

 

Jeg er ikke enig. Det er mulig det har noe med hvordan jeg ser verden på, men jeg mener at de som ønsker å innføre innskrenkninger på de valg vi som myndige mennesker gjør eller ikke gjør bør argumentere vesentlig mye sterkere en de som motsetter seg innskrenkningene. Den som vil innskrenke våre valg og påvise skyld skal alltid ha med en bevisbyrde. Dersom begrensningene ligger bak i tid kan de ikke tillegges større grad av gyldighet av den grunn.

[Per-S]

Jeg er ikke enig i lærlingens argumentasjonsrekke og konklusjon.

 

Et våpen er ikke farlig i seg selv. Det må et menneske til før et våpen er farlig. Å sette restriksjoner på døde gjenstander medfører ikke noen endring i det utløsende elementet, nemlig mennesket.

Skal en lovgivning føre til redusert farlighet må restriksjonene settes inn på hele hendelsesrekken fra mennesket til en voldshandling. En rekke av våre daglidagse gjenstander er vel så farlige som skytevåpen.

Det første og beste tiltaket mot uønsket vold er mennesket, dersom mennesket ikke ønsker å utføre vold så er problemet løst.

Dersom et menneske ønsker å utøve vold så hjelper det ikke å ha restriksjoner på skytevåpen, en må ha restriksjoner på en rekke dagligdagse ting.

Det er samfunnsproblem at volden øker dramatisk, og istedet for å finne årsakene til volden starter politikere med å forby gjenstander som kan brukes som verktøy for å utøve vold.

Det kalles å behandle symtomer i stedet for årsak.

[Chiefen.v-2]

Snodig tråd og argumentasjon; har trådstarter overhodet skjønt uttrykket?

[Mauser68]

Eg må nok henge meg på Per-S her i denne sammenhengen.. Eit våpen blir ikkje farligere enn det personen som håndterer det, vil at det skal bli...

Krav som sikrer uvedkommende å få tak i våpene, synst eg er heilt greit ( Våpenskap f.eks ), men å hindre folk i å få kjøpe våpen, sette begrensninger på antall våpen og kaliber størrelser, at det skal han noko voldsom effekt i den forstand, nei det har eg enno tvil om fungerer....

 

I ein heil del av tilfellene der det er begått drap, so har det allerede vært bekymrings meldinger ute å gått i eit eller anna system, som burde ha fanga det opp seriøst, og tatt tak i det.. Eg trur faktisk at Staten har eit aldri så lite internt problem, som kunne hjelpt til dei grader meir, enn det å la det gå utover lovlydige og skikkelige borgere, som betaler sin skatt, og bruker våpnene sine på ein fornuftig måte..

[hauk]

Grensa på 6 jaktvåpen er ei kunstig grense, som er satt etter metodikken "tenke på eit tall". At det gjer det enklare å erverve våpen nr 4,5 og 6 er fordelen - formål "jakt" er tilstrekkelig. Men denne grensa kunne like gjerne vore satt til 4, eller 8, eller 12, det er (meg bekjent) inga forskning som ligg bak tallet 6.

 

At ein kun har lov å eige eitt "DFS-våpen" er heller ikkje logisk. Effekten er jo at norsk våpenindustrihistorie (i form av Krag'en) ender opp som spiker, og det er ingen ting som seier at ein person som er eigna til å eige ein Sauer, ikkje er eigna til også å eige ein Sauer OG ein Krag (og ein Mauser, for den saks skyld). Det ER personen bak som er farleg, ikkje våpenet for seg. Men eit våpen vil gjere ein farlig person farligere, som igjen fører til "Gun Control" - altså at ein skal kontrollere KVEN som har tilgang til våpen.

 

Kanskje det bør være enklere å få våpen, og også enklare å miste retten til å ha våpen? Ein farleg tanke, treng kun nemne "Ravntind"(1) og folk skjønner kor lett det kan misbrukes. Men nyleg mista ein ungdom førerkortet pga "manglende edruelighet" - og no i helga vart ein person drept av eit lovleg registrert våpen, der våpeneiger tilhøyrde eit "belastet miljø"(2) - skulle denne personen kanskje ha mista våpenkortet når han tilhøyrer eit "belastet miljø"?

 

Vi treng ikkje strengare reglar for våpen i Norge. Men for min del kan politiet gjerne opptre meir proaktivt mot "belastede miljø" der det er lovlig registrerte våpen - med "edruelighet"-aspektet i bakhand. Når ein (rett nok i overkant) festglad ungdom mister førerkortet utan å ha blitt tatt i brot på vegtrafikkloven, kan også ein våpeneiger i eit "belastet miljø" miste våpenkortet utan å bli tatt i brot på våpenloven.

 

 

---

(1) http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=59&t=4997&

(2) http://www.dagbladet.no/2009/12/19/nyheter/drap/innenriks/langevag/9597865/

 

edit: ninjaedit

Edited December 21, 2009 by Guest

[Lærlingen]

Snodig tråd og argumentasjon; har trådstarter overhodet skjønt uttrykket?

 

Hvordan har du forstått uttrykket da?

 

Slik jeg forstår uttrykket er vel poenget å påpeke at det er mennesker (med våpen) som dreper mennesker, og ikke våpenet (alene) ikke sant?

 

Med andre ord så sier man at det er mennesket som er problemet og ikke våpenet?

 

Innlegget handler ikke om strengere regulering av våpen eller lover om å forby våpen, men det at man som våpeneier kanskje ikke burde bruke lettvinte slogans i et forsøk på å si at våpen ikke er en del av regnestykket/ufarliggjøre våpen.

[Lærlingen]

Eg må nok henge meg på Per-S her i denne sammenhengen.. Eit våpen blir ikkje farligere enn det personen som håndterer det, vil at det skal bli...

Nei, men en person kan bli farligere med våpen, og jo mer farlig våpen, jo mer farlig person.

 

Resten er jeg helt ening i.

 

@Hauk

 

Helt enig, med det du skriver, de som oppfyller kravene til å inneha skytevåpen, burde ikke bli belastet med tåpelige byråkratisk viss vass.

Politi burde få et bedre system for behandling av de som har lovelig behov for skytevåpen, slik det er nå så blir det en masse byråkratisk forhåndsdømming av lovlydige mennesker

 

Poenget med innlegget mitt var at mann bør som våpeneier innse på et fundamentalt plan at våpen er farlige, og at man selv også pr definisjon kan være farligere ved å ha våpen, ikke bare ved å forsettelig gjøre noe ulovelig, men kanskje også ved tankeløshet og uhell?

Edited December 21, 2009 by Guest

[Mauser68]

Nei, men en person kan bli farligere med våpen, og jo mer farlig våpen, jo mer farlig person.

 

Jepp og der skreiv du akkurat kva eg meiner, det blir ein farligere person... Om vedkommende person hadde hatt ei vogntog å meid inn i ei folkemengd, så vil eg vel sei at det fortsatt er mannen bak rattet som er farlig, ikkje vogntoget.. Men som sagt ein dårlig kombinasjon, er farlig...

[Lærlingen]

Jepp og der skreiv du akkurat kva eg meiner, det blir ein farligere person... Om vedkommende person hadde hatt ei vogntog å meid inn i ei folkemengd, så vil eg vel sei at det fortsatt er mannen bak rattet som er farlig, ikkje vogntoget.. Men som sagt ein dårlig kombinasjon, er farlig...

 

Helt enig, problemet er bare at det er mye lettere å argumentere for samfunnets behov for både vogntog og personbiler en det er for våpen, til tross for at våpen kommer nesten nederst på listen over farer vi utsetter oss for, og bil ganske sikkert troner øverst.

[M67]

Må vel si meg såpass enig med Per S (men ser poenget til trådstarter) at jeg nøyer meg med å supplere.

Opprinnelsen til uttrykket som vi diskuterer kommer antakelig fra et sitat fra Lucius Annaeus Seneca*, romersk statsmann oog rådgiver til Nero, rundt 45 AD. Såvidt jeg kan forstå var han en nokså gjennomtenkt fyr.

Han skal ha sagt:

'Quemadmoeum gladuis neminem occidit, occidentis telum est.'

(et Sverd er aldri en drapsmann, det er kun et redskap i drapsmannens hender)

 

*http://en.wikipedia.org/wiki/Seneca_the_Younger

[Chiefen.v-2]

.

Edited December 29, 2009 by Guest

[Lærlingen]

Du spurte om jeg overhode hadde forstått uttrykket, så jeg utdypet hva jeg mener at uttrykket betyr.

 

Jeg spurte også hvordan du forstår uttrykket, siden du tror jeg ikke har sitat: ”skjønt utrykket overhode”, kan du ikke fortelle hva med uttrykket du mener at jeg ikke har "skjønt" før du kommer med enda flere spørsmål?

[Lærlingen]

'Quemadmoeum gladuis neminem occidit, occidentis telum est.'

(et Sverd er aldri en drapsmann, det er kun et redskap i drapsmannens hender)

 

 

Det kan man snu på, ville den som hadde sverdet i hånden blitt drapsmann om han ikke hadde sverdet?

[vingemutteren]

Intresang diskusjon, noe av det mest reflekterte jeg har sett så langt.

Angående hender, slaggjenstander, kniver, skytevåpen.

Hvilket våpen er det som i størst grad utligner alle andre fordeler om to oponenter har de?

Hvilket våpen er det som gir mulighet til å agere utenfor fysisk rekkevidde?

Svaret er selvfølgeligt...... Bilen, eller som vi tenker oss her, skytevåpen.

 

Når en ser saken slik, og ser hvordan vi reagerer i bilene våre når vi hisser oss opp. Så er det ikke til å undres over at man for samfunnets del, må ha restriksjoner på hvem som bør ha skytevåpen eller ei.

 

 

 

- og no i helga vart ein person drept av eit lovleg registrert våpen, der våpeneiger tilhøyrde eit "belastet miljø"(2) - skulle denne personen kanskje ha mista våpenkortet når han tilhøyrer eit "belastet miljø"?

Bare så dere vet det, dette er feil. Politiet uttrykker spesefikt, at dette ikke er en sak mellom "kjenninger" av politiet. Og at dette ikke handler om ett belastet miljø. Sitat lokal purk rundt den lokale ryktespredningen og frykten i langevåg rundt saken. "Dette er en helt vanlig husstand som alle andre, det handler ikke om utlendinger heller, bare vanlige folk i en tragisk sak, men en engangshendelse." Sitat slutt.

[tiders]

Det kan man snu på, ville den som hadde sverdet i hånden blitt drapsmann om han ikke hadde sverdet?

 

Ja. Han ville bare valg et mindre egnet men mer tilgjengelig instrument. Kjøkkenkniv, stump gjenstand, egne hender eller som i Russland der "favoritten" er hammer. Den som dreper i Norge dreper ikke fordi han får et formål i hånden, han dreper med formålet han har for hånden.

[Langlo]

At sitatet er rett ( "Guns dont kill people, people kill people") er det Michael Moore gjør til et av sine hovedpoeng i Bowling for Columbine. Han viser til den høye forekomsten av våpen på den Canadiske siden grensen, og at Canada er likevel har langt lavere insidens av drap med håndvåpen enn USA, til tross for at de også har mange og lett tilgjengelige våpen.

 

"People" er altså en sentral variabel,og, people er some kjent produkter av kulturer.

 

Hva "guns" er for "people" er derfor også et spørsmål om kultur. Og som Conan uttrykker, det er viktgere å tenke på hva slags holdninger people har til hverandre og sin frykt enn diskutere om våpen av ymse slag er farlige. - En frossen julekalkun er farlig, hvis people have lost their xmas spirit.

 

Merry Jouletid to u all!

[Guttapåskauen]

Meget godt skrevet av trådstarter.

 

Alle som vet hvordan Oslos underverden fungerer skjønner logikken. Alle som fulgte sikkerhetstiltakene rundt Obama besøket fikk demonstrert maktbruken.

[Lærlingen]

Ja. Han ville bare valg et mindre egnet men mer tilgjengelig instrument. Kjøkkenkniv, stump gjenstand, egne hender eller som i Russland der "favoritten" er hammer. Den som dreper i Norge dreper ikke fordi han får et formål i hånden, han dreper med formålet han har for hånden.

Denne tankegangen forutsetter at en morderisk person planlegger en handling, men det er vel sjeldent tilfellet? Er det ikke slik at de fleste voldshandlinger skjer av ganske vanlige mennesker i affekt og ikke med forsett?

Det vil si at det sjeldent er et mål i seg selv å drepe, men at dette noen ganske få ganger er resultatet og særlig hvis det benyttes en gjenstand som ganske effektivt forvolder skade?

 

Uten denne særlig effektive gjenstanden ville sannsynligvis ikke resultatet blitt så fatalt?

 

Det er bare en tanke, ikke påstand.

[Chiefen.v-2]

.

Edited December 28, 2009 by Guest

[CanadaJeger]

Tror ikke Lærlingen føler frykt eller prøver å spre frykt for våpen. Han synes bare at setningen "GDKP.." er litt teit. Og det må jeg si meg enig i. Selv om den er akkurat passe harry til at den er ganske morsom også.

 

Han prøver ikke å ta fra deg våpenene dine, men oppfordrer til å tenke gjennom logikken bak uttrykket.

 

Jeg har selv opplevd en ubehagelig opplevelse med det "minst" farlige våpenet av dem alle. En 22LR, med et 30 skudds magasin og halv-automat. Sent på kvelden rundt bålet, alkohol i bildet og noen skal liksom klå litt på våpenet. Plutselig flyr det ei kule i grusen rett ved siden av der vi sitter. Han med rifla ser ut som en 2 åring som har gjort i buska. Etter dette har jeg faktisk vært nervøs og føler ubehag i nærheten av 22LR halvautomat.

 

Ikke at jeg heller skal prøve å si at det ikke er menneskelig feil som står for uhell ved våpen. Men våpen er farlig og må alltid behandles med den ytterste respekt. Og setningen det er snakk om får det til å virke som våpen kanskje ikke er så farlig og kan tas litt lett på, spesiellt "lekevåpen" som 22LR.

Edited December 21, 2009 by Guest

[Per-S]

Drap i affekt foregår med det nærmest tilgjengelige verktøy. Det er vel mer skjelden at det er våpen tilstede i slike situasjoner.

Jeg tror nok at de fleste hendelser med våpen blandt normale mennesker (ikke kriminelle) er vådeskudd. Ellers vil det nok være et element av planlegging involvert, at noen tilfeldighvis har våpen og ammunisjon tilgjengelig er vel lite sansynlig.

Her er det legenes taushetsplikt og dårlig psykisk helsevern som svikter.

[Wadcutter]

Nå skrev jeg et langt innlegg, men så tenkte jeg bare uff....

 

Det hadde vært fint å kunne se inn i fremtiden, for den dagen alt "farlig" er forbudt, hvor mange drap og forferdelige hendelser kommer til å skje da?

Kanskje vi bare må innse at vi mennesker er noen forferdelige onde skapninger som av og til vil hverandre vondt, så kan vi håpe på at noen finner på noen flere regler som forbyr hvordan vi kan utøve den elendigheten.

 

Det enkle er ofte det beste - Gun´s don´t kill people

[Lærlingen]

Jeg er ikke en person som mener at voksne ansvarlig mennesker ikke skal få lov til å holde på med ting som tatt ut av sammenheng kan utgjør en hvis fare for personen selv eller samfunnet rundt han heller for den saks skyld. En slik ting er biler, en annen ting er våpen og det finnes tusen av andre ting med tilsvarende potensial.

 

Jeg mener at det å innrømme at våpen som gjenstand bør som en slags selverkjennelse også av eieren ansees som en farlig gjenstand. Og man bør også kanskje særlig anerkjenne at de som ikke har interesse eller kunnskap om våpen anser våpen som farlige gjenstander.

 

Jeg tror at man som skytterinteresserte gjør seg selv en bjørnetjeneste ved å bruke potensielt negativt ladede floskler som den omtalt i denne tråden.

 

Er det ikke bedre og si at, ja et våpen er i utgangspunktet farlig, men de som lovelig har tillatelse til å inneha våpen i dette landet, har både opplærling og har blitt funnet skikket til dette av myndighetene.

 

Det er disse personenes(vår) skikkethet som gjør våpenet ufarlig og ikke våpenets inne boende ufarlighet.

 

 

Som et lite sidesprang angående frykt for våpen, det er vel ikke noe logikk i det å flere ganger i uka oppsøke skytebaner og stå der å brenne av tusenvis av skudd sammen med andre mennesker du kanskje aldri har møtt før hvis man er redd for våpen?

 

Å rasjonelt respektere en gjenstands potensielle innebygde farer, er ikke det samme som å irrasjonelt frykte den.

 

Jeg må også si at jeg humrer litt over hvor raskt enkelte tror at emne handler om andre ting en det som faktisk står i innlegget, det blir mange litt Freudianske innlegg.

[Wadcutter]

Da synes jeg du skal definere eksakt hva du mener med farlig gjenstand.

[gundergerson]

Hei

 

Jeg tror jeg har sagt dette før:

 

De aller fleste drap begås i affekt, under påvirkning av et eller annet rusmiddel og mot nære slektninger. Hvis man har et våpen tilgjengelig, så bruker man det, og det ender gjerne med døden.

 

Har man derimot ikke et våpen, men må klare seg med det man har for hånden, en stol, en kjøkkenkniv, en hammer eller knyttneven, ender det kanskje ikke med døden.

 

Og hvis offeret kan ta igjen, avstår man kanskje fra forsøket på å drepe. Det er mye enklere å drepe med en pistol enn med andre redskaper, og følgelig er det bare naturlig at myndighetene ikke vil at våpen havner i hendene på hvem som helst. Det er det jeg oppfatter at trådstarter prøver å si.

 

gg

[Lærlingen]

Da synes jeg du skal definere eksakt hva du mener med farlig gjenstand.

Med farlig gjenstand, mener jeg en gjenstand som på grunn av sine iboende egenskaper har et veldig stort potensial til å føre til alvorlig skade hvis brukt på feil måte, av ukyndig eller så vel kyndig person.

 

Det finnes et hav av mekaniske innretninger som de fleste uten å blunke ville kalde en farlig gjenstand, så hva er så farlig med å kalle et våpen en farlig gjenstand

 

<-- Se der ja! 50 innlegg! Er jeg fortsatt ny bruker og potensielt mobbeoffer da eller?

[Wadcutter]

Med farlig gjenstand, mener jeg en gjenstand som på grunn av sine iboende egenskaper har et veldig stort potensial til å føre til alvorlig skade hvis brukt på feil måte, av ukyndig eller så vel kyndig person.

 

Fordi farlig betyr at det er farlig i seg selv. En våpen som nesten alle andre gjenstander krever bruk for at det skal være farlig. Du nevner selv bruk i din definisjon. Altså er ikke våpenet farlig, men når det er kombinert med bruk så er det farlig. Det er en nyanse som er uheldig, og kan gi assosiasjon til at våpenet i seg selv er farlig, noe det ikke er.

 

Da er vi tilbake til personen bak, men det er etter noens mening å gjøre ting for lettvindt.

Husk at skal du kunne definere noe som farlig gjenstand må du også kunne nevne hva som ikke er en farlig gjenstand. Det er mye som kan føre til" alvorlig skade hvis brukt på feil måte, av ukyndig eller så vel kyndig person", uten at objektet (tingen) representerer noen fare i seg selv. Eksempelvis en elektrisk drill. Jeg mener et våpen ikke representerer noe fare i seg selv, det er tross alt bare metall, treverk og plast.

[CanadaJeger]

Wadcutter, stiller du deg noen gang foran munnen til et våpen? Peker du noen gang på noen med et våpen? Nei...

 

Hvorfor?

 

Jo fordi helt siden første gang noen lot oss bruke et våpen har vi blitt forklart at våpen er farlig. Det er bare metall pluss treverk/plast?

 

Jeg ville for eksempel aldri latt mine barn leke med rifla mi, men jeg lar de leke med en leketraktor. Metall + plast.

[Federal86]

Det samme gjelder jo for en bil.

Alle vet at en bil er farlig vis man ikke følger trafikk reglene, eller kjører når man er ruset.

Å det er jo trossalt mange flere som dør i trafikken på 1mnd enn det dør folk av skyte ulykker på 12mnd.

[Wadcutter]

Ja og ja, men under visse omstendigheter. Husker du forsvarets våpenregel nr 3? Sikte eller pek aldri på noen, eneste unntagelse er......

 

Jeg har aldri blitt opplært til at våpen er farlig. Det jeg derimot har lært er at feil bruk er farlig. Det er en vesentlig forskjell.

[Lærlingen]

Jeg mener et våpen ikke representerer noe fare i seg selv, det er tross alt bare metall, treverk og plast.

Du mener altså seriøst at en elektrisk drill i utgangspunktet ikke er farligere en et våpen laget av de samme materialene?

 

Nå skal ikke jeg oppfordre noen til å gjøre noe dumt, men jeg tror du har lite eller ingen problem med å sette en fulladet drill imot kneskålen din samtidig som du hviler pekefingeren din på av/på knappen, men jeg tror du neppe vil være så dum at du gjort det samme med en ladd pistol uten å føle et vist ubehag?

 

I følge deg selv så er ikke den ene gjenstanden noe farligere en den andre, og den menneskelige faktoren er lik i begge tilfellene.

 

Så syntes du det er en lur ide?

[20mm cannon]

[c0nan]

[hauk]

"Dangerous!" cried Gandalf. "And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord. And Aragorn is dangerous, and Legolas is dangerous. You are beset with dangers, Gimli son of Gloin; for you are dangerous yourself, in your own fashion. Certainly the forest of Fangorn is perilous - not least to those that are too ready with their axes; and Fangorn himself, he is perilous too; yet he is wise and kindly nonetheless."

 

Følte eigentleg dette sitatet passer inn her no...

[Fossdal]

 

Det kan man snu på, ville den som hadde sverdet i hånden blitt drapsmann om han ikke hadde sverdet?

 

Så du mener at våpen gjør korrupt? At selve tilstedeværende av våpenet gjør at eieren får lavere moral, og snarere tyr til vold?

Har du egentlig tenkt over dette her?

På Svalbard, i kongeriket Norge, er det pålagt med våpen til selvforsvar. Mot isbjørn.Greit når myndighetene ser nødvendigheten av slikt, ikke sant? På Svalbard er i tillegg brennevinet langt billigere enn ellers i riket. Likevel er ikke væpnet kriminalitet et problem på Svalbard.

 

Du ønsker at man frarøver idividet personlig ansvar, og tillegger det staten, slik at staten kan regulere det beste for folket. Og det er din soleklare rett, men veldig mange er ganske uenige i det, og jeg føler meg ikke sikker på om du er klar over hva du faktisk sier på et prinsippielt grunnlag.

[Hassel]

bra tråd, og god start fra lærlingen (Sånn går det når vi glemmer å mobbe ferskingene vekk fra forumet)

 

Jeg er også enig at GDKP floskelen er litt uheldig. Nå har jeg ingen tro på at et våpen kan finne på å kverke noen eller rne en bank sånn helt av seg selv, for det er bare en gjenstand som ikke kan gjøre noe selv. Men det er noen andre faktorer inn i bildet.

 

En ting er gjenstandens fysiske egenskaper, pistol er enkelere å ta med seg på byen en en golfkølle og betraktlig enklere å true, skade og ta liv med (Så lenge den har ammo)

 

Men en gjenstand har også en iboende symbolsk verdi (Avhengig av den som ser på den selvsagt) Et trekors med en kis snekkret fast er et mektig symbol for noen mennesker og har kostet adskillige menneskeliv i løpet av historien, selv om gjenstanden i seg selv ikke er et egnet drapsvåpen. En av grunnene til at det er effektivt å vifte med en "våpenlignende" gjenstand er blant annet at de fleste mennesker vet at symbolet våpen representerer noe farlig. Et annet utslag av dette er at mennesker kan opfatte våpen de kjenner F.eks sideligger jakthagle som ufarlig men pumpehagle som farlig, helt avhengig hvilke assosiasjoner betrakteren har. Symbolkraften påvirker også den som eier våpenet. De fleste av oss velger å oppbevare våpent trygt, nedlåst og uladd. Kanksje fordi symbolkraften for oss er at det kan være en farlig gjenstand om man er uforsiktig, For de som kjøper et illegalt våpen til annet brukkan våpent være et symbol for frykt eller beskyttelse.

 

Våpen er farligere gjenstander en de fleste andre ting vi omgir oss med, og de påvirker oss på godt eller vondt. De er fortsatt helt ufarlige så lenge de ikke er i noens kontroll. Men det blir litt feil å sammenligne dem med andre gjenstander som har betydelig høyere nytteverdi en det våpen er i dag. Jeg syns derfor Norsk våpenlovgiving har vært bra så langt.

[Kjell Olav]

Tråden er ryddet og et innlegg er fjernet. Det er lov å bruke hodet før det postes...

[TargetMaster]

Men en gjenstand har også en iboende symbolsk verdi (Avhengig av den som ser på den selvsagt) Et trekors med en kis snekkret fast er et mektig symbol for noen mennesker og har kostet adskillige menneskeliv i løpet av historien, selv om gjenstanden i seg selv ikke er et egnet drapsvåpen.

 

Den ble vel passe useriøs Hassel

Unødvendig trakasering kristne på Kammeret

[tiders]

Er det ikke slik at de fleste voldshandlinger skjer av ganske vanlige mennesker i affekt og ikke med forsett? Det vil si at det sjeldent er et mål i seg selv å drepe, men at dette noen ganske få ganger er resultatet og særlig hvis det benyttes en gjenstand som ganske effektivt forvolder skade?

 

Slik jeg oppfatter det er din påstand at; A, vanlige mennesker kan når som helst bli drapsmann og B at gjenstandene vedkommende velger er utslagsgivende for om utfallet blir dødelig eller ikke.

 

Min påstand er at dette er feil. Drap utføres i overveldende grad som du sier i affekt, dvs. en brå sinnsbevegelse. Drapsmenn i Norge er i overveldende grad tidligere straffedømt. De har en historie med rusmidler og vold. Rusmidler fjerner som kjent hemninger og gjør at man lettere får brå sinnsbevegelser og begår handlinger man ikke nødvendigvis ville gjort. Likeledes, dersom man har utført vold mot noen er terskelen for å utføre vold senere senket.

 

Dette er grunnen til at edrulighet er et krav for å få innvilget tillatelse til å eie våpen. Det er fordi koblingen mellom rus og kontroll over eget forbruk av rusmidler er et spørsmål og selvkontroll og karakter. Dersom du i dag blir funnet skikket til å ha våpen har du sannsynligvis stor grad av selvkontroll og er følgelig svært sannsynligvis heller ikke straffedømt for vold. Dette er den gruppen mennesker som jeg oppfatter representerer de vanlige menneskene.

 

La oss snu på problemstillingen litt. Rusmissbrukere er overrepresentert i statistikken over drapsmenn, jegere er underrepresentert. Dersom alle som i dag har jegerprøven kunne kjøpt pistol ville da drapene i Norge øk tilsvarende? Det kan vi naturligvis ikke vite sikkert, men min påstand er at det ville det ikke. Bakgrunnen er at de menneskene som i dag jakter er ansvarlige og utviser jevnlig stor grad av selvkontroll med gjenstander som i varierende grad er effektive til å ta liv.

 

Tilsvarende, dersom alle rusmissbrukere fikk utdelt pistoler, ville da drapsstatistikken endret seg? Dette kan vi heller ikke si noe om, men jeg vil veldig interessert i å møte den som heller inviterer 15 rusmisbrukere med pistoler inn til en langhelg i hjemmet sitt enn 15 jegere med pistoler. Hva hvis rusmissbrukerne bare fikk ha med seg skrutrekkere og tapetkniver men jegerne fortsatt kunne ha pistoler? Enn hvis de kun fikk ha med seg et par vedkubber hver?

 

Kan vi med dette anse det bevist at personen og ikke gjenstanden utgjør trusselen i ligningen?

[Sako 30-06]

Så du mener at våpen gjør korrupt? At selve tilstedeværende av våpenet gjør at eieren får lavere moral, og snarere tyr til vold?

Nå synes jeg du vrir litt her. Selvsagt har personen det fulle ansvaret for eventuelle handlinger som begås, det er ingen fornuftige mennesker som for alvor tror at et våpen skyter mennesker helt av seg sjøl, eller at en person som får våpen i hånd plutselig blir ond, psykotisk eller splitter pine gal. Problemet er at dersom en person er eller av en eller annen grunn blir ond, psykotisk eller splitter pine gal og får det for seg at h*n vil gjøre ugagn, er potensialet for ugagn mye større om denne personen har tilgang til skytevåpen enn personen "bare" har tilgang til eggvåpen/eggverktøy. Likedan er potensialet for ugagn større om personen har tilgang til eggverktøy enn hvis vedkommende "bare" har tilgang til hammer eller en bit 2"x4", sorry, 48x98mm.

 

Det er faktisk dette som er grunnlaget for at skytevåpen ikke er i fritt salg her i landet, men at man må ha et legitimt behov for å få lov til å anskaffe det. Det er også dette som er grunnlaget for at de aller, aller fleste av oss låser våpnene inn i et stort, tungt jernskap istedenfor å la dem ligge og flyte i klesskapet slik man gjerne gjorde før i tida.

 

Dessuten må vi snart forstå at slagordet "guns don't kill" ogsåvidere har såpass mange negative politiske assosiasjoner i Norge at å bruke det -- eller varianter av det -- i en debatt her i landet er å skyte seg sjøl i foten. I overført betydning, så klart.

[Hopalong]

 

Dette er simpleste form for logikk fordi, man forenkler og velger bort de elementene man ikke vil ha med i den logiske slutningen. På denne måten kan en få til en hvilken som helst logisk slutning man vil, den mest elementære er at steiner kan ikke fly, det kan heller ikke mennesker, ergo er mennesker steiner, osv, osv.

 

 

Ikke noe godt eksempel. "Mor Nille er en sten"-er en logisk feilslutning - konklusjonen støttes ikke av premissene. "Guns dont kill people, people kill people" er en logisk korrekt konklusjon. Den er også så elementær at den i beste fall kun kan brukes som et utgangspunkt for en debatt om våpen. Men det er et viktig utgangspunkt, og både våpeneiere og våpenmotstandere trenger av og til å bli minnet på det.

 

Som argument for våpeneierskap alene er det imidlertid langt fra fullstendig. Selv de mest innbarkede forsvarere av personlig ansvar vil nok være enige i at enkelte gjenstander er så farlige at samfunnet ikke kan akseptere at privatpersoner skal disponere dem. Hvis man bytter ut "Guns" i utsagnet med "Bazookas" eller for den saks skyld "Atomic bombs" ser man at argumentet ikke holder. Debatten om våpeneierskap er ikke en debatt for eller mot farlige gjenstander, men en debatt om hvor man skal sette grensen for hvilke farlige gjenstander privatpersoner skal kunne ha ansvaret for. Ytterpunktene på skalaen er antakelig de fleste enige om - få vil forby vanlig verktøy med skadepotensiale, få vil tillate RPG`er i vanlig salg - men jo større iboende mulighet for skade en gjenstand har, jo flere vil gå inn for forbud.

 

Våpen vil på grunn av sitt relativt store skadepotensiale alltid være midt i skjæringspunktet for hva samfunnet kan akseptere. Våpen er også utsatt fordi mange mennesker ikke kan se nytten eller behovet for våpen, og fordi mange vil assosiere våpen med vold. Heldigvis har vi mange gode argumenter mot å sette grensen ved våpen, men det er er vel utenfor trådens tema å ramse dem opp her.

[Sako 30-06]

Slik jeg oppfatter det er din påstand at; A, vanlige mennesker kan når som helst bli drapsmann

Vel, jeg tror faktisk det. Det henger veldig på hva slags påvirkning man er utsatt for fra omgivende personer. I et nokså mørkt kapittel i europeisk historie fantes det mange respektable familiefedre som sikkert både elsket sine barn og var snille mot katter, men som likevel deltok aktivt i industrielt massedrap. Ondskapen bor faktisk i oss alle, det er samfunnets normer som i stor grad gjør at vi ikke følger våre laveste instinkter. I tillegg er det vanskelig å se på forhånd om en person er i full psykisk balanse, eller om vedkommende har en mørk og vanskelig side som kan slå ut i handlinger de aller fleste av oss fordømmer.

og B at gjenstandene vedkommende velger er utslagsgivende for om utfallet blir dødelig eller ikke.

Selvsagt. Dersom noen plutselig skulle bli psykotisk og voldelig (ja, slikt skjer!), vil utfallet av eventuelle voldelige handlinger være nokså avhengig av hva slags redskap denne personen har tilgang til.

 

Og bare for å komme eventuelle overtolkninger i forkjøpet: Nei, jeg mener ikke at man skal samle inn alle "farlige" gjenstander. Men vi som er tiltrodd av samfunnet å inneha slikt må ha et meget bevisst forhold til hvilke konsekvenser ens handlinger kan ha. Jeg er antatt å være ansvarlig og stabil nok til å inneha våpen, men du finner ikke den person i verden som vil gi en skuddsikker (pun intended) garanti for at jeg aldri vil komme i en tilstand der jeg ikke burde hatt våpen. Derfor kan politiet med lov i hånd frata meg våpnene hvis dette skulle være påkrevd. Hvorfor har de denne hjemmelen hvis et våpen bare er en dings av plast, tre og metall.

[M67]

Så du mener at våpen gjør korrupt? At selve tilstedeværende av våpenet gjør at eieren får lavere moral, og snarere tyr til vold?

Selvfølgelig! : "The rifle is an instrument of power, and power corrupts the weak"

 

K

[Ratel]

Ondskapen bor faktisk i oss alle, det er samfunnets normer som i stor grad gjør at vi ikke følger våre laveste instinkter.

Og her er kanskje nøkkelen til det hele... Jeg tror mye av forklaringen på endringene i voldsbruk kan finnes her.

 

Selv de mest innbarkede forsvarere av personlig ansvar vil nok være enige i at enkelte gjenstander er så farlige at samfunnet ikke kan akseptere at privatpersoner skal disponere dem

Dette er nok riktig, selv om min grense går på andre siden av "Bazooka"...

 

Premissene her er imidlertid farlige fordi de understøtter en forestilling at risikoen kan reduseres med å fjerne gjenstander fremfor å ansvarligjøre personen som forventes å ha kontroll med gjenstanden. Jeg er gjerne for strengere grad av ansvarliggjøring basert på en gjenstands skadepotensiale, men dermed skulle personer en stoler på kunne ha f.eks. RPG'er eller artilleri for den saks skyld til hygge og moroskyting. Vi stoler jo på at forsvaret klarer det.

 

Sikkerhet er et nøkkelord her, både for enkeltmennesker og samfunnet som helhet. Denne kan kun ivaretas av personer og ikke ved å fokusere på gjenstander.

[tiders]

Da er vi uenige i noe vesentlig Sako. Ondskap finnes men det er handlinger ikke en egenskap. Ingen er født onde.

 

Jeg mener at flertallet av mennesker i utgangspunktet ikke vil skade andre, men at omstendigheter kan få det til å fravike dette. Dersom man tar liv i Norge i dag er det etter min mening ikke som en følge av iboende ondhet, men som følge av situasjoner der vår aversjon mot å utøve vold mot egen art blir undertrykket. Frykt for eget liv er eksempel på en sånn situasjon, rusmissbruk en annen.

 

Fortsatt er gjenstanden død og uten egen vilje.

[Wadcutter]

Du mener altså seriøst at en elektrisk drill i utgangspunktet ikke er farligere en et våpen laget av de samme materialene?

 

I følge deg selv så er ikke den ene gjenstanden noe farligere en den andre, og den menneskelige faktoren er lik i begge tilfellene.

 

 

Nå synes jeg du skal lese hva jeg har skrevet, ikke tolke i alle mulige retninger. Jeg mener absolutt ikke en drill er "farligere" enn våpen.

For å presisere: Det er mye som kan føre til" alvorlig skade hvis brukt på feil måte, av ukyndig eller så vel kyndig person", uten at objektet (tingen) representerer noen fare i seg selv. Derfor blir det feil å bruke ordet farlig gjenstand, fordi FARLIG innbærer at det representerer noen fare i seg selv! Et våpen representerer ikke noen fare i seg selv. Det er bruken som kan være farlig vis visse sikkerhetsregler ikke følges. Den nyansen er viktig. Den menneskelige faktoren er derfor den farlige faktoren, ikke gjenstanden.

 

For å sette det på spissen så du ikke kan tolke det feil. En udetonert bombe (blindgjenger) er en farlig gjenstand, for den representerer en fare, uavhengig om du gjør noe med den. Et våpen representerer ingen fare uten bruk. Det å kalle våpen en farlig gjenstand er derfor missvisende.

 

Og det å komme med eksempler for hva man gjør og hvilke ubehag man føler er helt irrelevant. Skadepotensialet er der om jeg retter en drill eller en pistol mot låret, men det gjør ikke at jeg definerer gjenstanden som farlig av den grunn. Du har jo akuratt selv nevnt at det er bruken som gjør det farlig.

[gundergerson]

Hei

 

Til Sako 30-06:

 

Jeg er svært ofte enig i det du skriver, Sako, men ikke når du hevder at alle mennesker er potensielle drapsmenn. (Hvis jeg forstår deg riktig.)

 

Dette er en omskrivning av den ekstreme kvinnebevegelsens påstander fra sytti- og åttitallet hvor de hevdet at alle menn var potensielle voldtektsforbrytere. (Og at det tryggeste dermed var å bli lesbisk.)

 

Det som først og fremst viser at du tar feil, er statistikken. Når gjennomsnittlig antall drap i Norge pr år etter andre verdenskrig varierer mellom 1 og 20, bør konklusjonen heller bli den motsatte!

 

Det er kulturen som er årsaken til at noen blir drapsmenn og andre ikke, både i Norge, Nazi-Tyskland og Mongolia. Hverken vår biologiske, genetiske eller våpenhistoriske arv spiller avgjørende rolle.

 

Etter min mening.

 

Mvh GG

[Lærlingen]

@Wadcutter

 

Det du skrev kan lett tolkes som om du sidestiller en drill og pistol, mht gjenstanden iboende farlighet, men det blir tull å dra diverses definisjon ut i flisespikkeri.

 

Nok om det, jeg forstår argumentasjonen din, og du har rett i at uten den menneskelige faktoren så er ikke en gjenstand farlig, fordi med farlig så mener man jo selvfølgelig i denne diskusjonen farlig for mennesker.

 

Men det jeg opprinnelig spurte om i innlegget mitt, var om det er så enkelt at man i både teorien og praksis kan ta vekk den menneskelige faktoren, og dermed si at en gjenstand da er ufarlig?

 

Man kan gjerne si at et ukyndig menneske uten onde hensikter som fikler med et våpen er til fare for seg selv eller andre.

 

Litt tabloid sett så blir løsningen fra de som er ”gun nuts” på denne problemstillingen da som følger:

Fjerner man mennesket i situasjonen (og de andre) så er ikke våpenet til fare for mennesket selv (eller de andre).

 

Mens løsningen fra de som er ”safety nuts” på samme problemstilling blir da som følger:

Fjerner man våpenet i denne situasjonen så er ikke mennesket til fare for seg selv eller andre.

 

Men er ikke egentlig begge måtene å se det på feil, fordi våpenet og mennesket utgjør begge en uløselig knyttet part i problemstillingen.

 

For å ta eksemplet med blindgjengeren din, jeg har tenkt igjennom akkurat det samme scenarioet. Men etter litt frem og tilbake så blir jo resultatet det samme, en blindgjenger er kun til fare for mennesker hvis det er mennesker til stedet. Fjerner mann mennesket fra ligningen så er ikke blindgjengeren til fare for noen, på akkurat samme måte som med våpen eller andre mer eller mindre farlig gjenstander.

 

Så poenget er at man kanskje ikke kan skille ut verken det ene eller det andre, verken i lettvinte slogans eller i etterstrebelsen av å opprettholde en god våpenkultur?