Gun’s don’t kill people…

[høggern]

Jeg har lest tråden og tenkt litt over problemstillingen om våpen er farlige.

La oss sammenligne en MP5 og 1000 skudd ferdig i magasiner med en nyslipt kløyveøks.

 

Så lenge MP5'en er innelåst, å ingen får tak i dem (Ingen, som i ikke noen, selv ikke eieren av våpenet) så er den realtivt ufarlig. den kan ikke skade noen.

Så lenge øksa er oppbevart likedan er den heller ikke farlig.

 

Farlig blir begge gjenstandene når feks en tenkt psykopat som ønsker å drepe noen får tak i den.

Da vil han kunne bruke begge gjenstandene til å ta liv. Ja, det er personen som egentlig er farlig, men han blir enda farligere om han har en av de to tenkte gjenstandene. Altså øker de to gjenstandene hans potensiale til å være farlig.

 

Så kommer spørsmålet: Om denne tenkte psykopaten bestemmer seg for at "nå vil jeg gjennomføre en massakre" å beveger seg til en barneskole, et storsenter i julerushet, eller en annen plass det er mange mennesker han ønsker å skade. Hva er det mest farlig at han har i de tenkte situasjonene?

Nyslipt øks, eller MP5 med et stort antall skudd ?

[Mauser68]

Høggern tviler på at nokon kan betvile kva som er farligast i det spørsmålet du stiller.. Og utfallet er absolutt i ein atskillig værre fase med MP5`en. Men mitt spørsmål er :

 

Er det MP5`en som dreper og er det farlige momentet, eller er det mannen bak som bruker MP5`en som eit verktøy til å utføre drapet som er det farlige momentet? Tviler på at MP5`en hadde utført handlinga på eigen vilje.....

Forhåpentligvis er det ingen som tviler kva du ville ha møtt på eit storsenteret, om det var mannen med øksa eller MP5`n..

 

Eg heller nok litt i retning av det som Sako30-06 beskriv med at det bur eit monster i oss alle, og at det er ulike grenser og ulike ting som påvirkar oss, til at dette skal blomstre opp.. Når og om dette kjem for ein dag, so er det svært uheldig om vedkommende skulle ha eit våpen som MP5 i hendene.

 

Men å dra strikken so langt at ingens skal få eige sånne våpen, fordi potensielt det visar seg at 0.7 % av befolkningen kan komme til å utføre eit drap, og av dei så er 0.2 % våpeneigere, det synst eg blir vel dumt. Å forhåndsdømme ei heil folkegruppe på den måten der, og derav dens begrensninger, er det normalt heilt andre regimer/land som pleier å gjere... ( Mine % uttalelser var kun eksempel, ingen håndfaste dømer )

[Guttapåskauen]

Wadcutter skrev:

Et våpen representerer ingen fare uten bruk

 

Jeg mener du tar feil her. Bevæpnede mannskaper er bevisste på hvilke signaler man sender med sin framtoning. Man vil gi et litt annet inntrykk stillt ovenfor barnehagebarn kontra demonstranter.

 

Skytevåpen har også den spesielle evnen at ganske oversiktelige situasjoner kan eskalere til panikk og kaos på svært kort tid. Politi som rykker ut på litt rutinemessig nachspielbråk har ikke forståelse for at jaktvåpnet er stuet under senga i påvente av puss - plutselig ligger alle festdeltagere med trynet ned i teppet og stripsa håndledd.

 

Noen av oss husker også kanskje dengang vi hadde stående militære styrker rundtomkring i landet, med våpenlagre som det til stadighet var innbrudd i. Våpen forsvant, ingen så dem - men de spredte frykt. En frykt som fikk vernepliktige til å pisse i buksa og tømme magasinet ut i nattemørket.

 

At skytevåpen har en litt annen status enn kjøkkenredskaper er jaffal Indiana Jones og jeg enige om.

[Hassel]

 

Den ble vel passe useriøs Hassel

Unødvendig trakasering kristne på Kammeret

 

Hvor nøyaktig var det jeg trakaserte kristne?

 

Du underbygger faktisk innlegget mitt ved å observere symboler (I dette tilfellet en setning) og legge til den verdien du mener den har. Denne iboende symbolikken har også våpen, og min påstand er at det påvirker menneskene rundt gjenstanden. Vi er ikke nøytrale/likegyldige til et våpen.

[hauk]

Wadcutter skrev:

Et våpen representerer ingen fare uten bruk

Jeg mener du tar feil her. Bevæpnede mannskaper er bevisste på hvilke signaler man sender med sin framtoning.

Er ikkje det å være bevæpna også ein bruk av våpen? Bevæpna politi sender andre signal enn ubevæpna politi, og (ein av) grunnane til at politi generelt ikkje er bevæpna, er for å unngå å eskalere "situasjonar".

 

Derfor skal vi også være påpasselege med å knekke hagla når vi møter turfolk i fjellet - slik at turfolket kan tenke "det var ein sikkerhetsbevisst jeger" og ikkje "lurer på om det våpenet er ladd og kan gå av?". Måten vi, og politi, og militære, etc... bærer våpenet på, er ein slags "bruk" av våpenet. Ein kan strekke det så langt at når våpenet ikkje er i skapet, er det "i bruk" på eitt eller anna vis.

[TargetMaster]

Hassel

Jesus og korset betyr for kristne frelse og liv noe som er det motsatte av det du hevder.

At det er begått grusomheter i Guds navn opp gjennom århundrene er en annen sak som ikke har noe med Jesus og korset å gjøre.

Disse ugjerninger er utført av mennesker som ikke kjenner Jesus.

 

Jeg håper at du tar deg tid til å lese i Bibelen nå i Julen så du kan få møte Jesus slik han virkelig er.

 

Gud velsigne deg

[Hassel]

jeg spør igjen

hvor nøyaktig er det jeg trakasserte kristne i innlegget mitt? Du legger en hel del meninger inn i mitt utsagn som jeg ikke har yttret. Du tilegger det symbolet jeg refererte til som noe annet en det jeg gjør. Det er krusifikset som symbol jeg snakker om, ikke hvorvidt det er bra eller dårlig. My point exactly.

 

Måtte solen snu i ditt liv også, slik at verden får atter en vår

[Johan Møkkerbakken]

"Gun's don't kill people. Bullets do"

[høggern]

Høggern tviler på at nokon kan betvile kva som er farligast i det spørsmålet du stiller.. Og utfallet er absolutt i ein atskillig værre fase med MP5`en. Men mitt spørsmål er :

 

Er det MP5`en som dreper og er det farlige momentet, eller er det mannen bak som bruker MP5`en som eit verktøy til å utføre drapet som er det farlige momentet? Tviler på at MP5`en hadde utført handlinga på eigen vilje.....

Forhåpentligvis er det ingen som tviler kva du ville ha møtt på eit storsenteret, om det var mannen med øksa eller MP5`n..

Er det mannen som er det farlige momentet, kan man dra det videre og si at omtrent ingen ting er farlig i seg selv, så lenge de ikke brukes av mennesker.

Etter den tankegangen burde jo MP5 vært fritt tilgjengelig på rema 1000. for våpen er jo like ufarlig som en øks. Narko kunne vært i automater på hvert gatehjørne eller selges på rema 1000, det er jo heller ikke farlig (så lenge ingen bruker det er det jo ikke farlig).

 

Men jeg kan forstå det vi prøver fortelle verden rundt oss: "våpen er ikke farlig, det er den som bruker det feil som er farlig"

Men jeg er ikke helt enig i det. Siden min påstand er at våpenet i seg selv gjør personen som har det mye farligere. Altså kan man ikke avskrive våpenet som totalt ufarlig. (akkurat som man ikke kan avskrive narko som totalt ufarlig heller)

[Mauser68]

Er det mannen som er det farlige momentet, kan man dra det videre og si at omtrent ingen ting er farlig i seg selv, så lenge de ikke brukes av mennesker.

 

Absolutt korrekt, så lenge me snakker om gjenstander som eit menneske kan bruke, for å skade andre mennesker..

 

Etter den tankegangen burde jo MP5 vært fritt tilgjengelig på rema 1000. for våpen er jo like ufarlig som en øks. Narko kunne vært i automater på hvert gatehjørne eller selges på rema 1000, det er jo heller ikke farlig (så lenge ingen bruker det er det jo ikke farlig).

 

Nei det er tross alt forskjell på å barbere seg, og kutte av seg hodet.. Våpen er det diverse krav som må til for å ha, som med bil, men dette veit du like godt som meg.. At tingene i seg sjølv ikkje er farlig er greit nok, men ein må ha visse forståelse og krav innfrid, for å ha våpen, bil sertifikat osv, nettopp for å kunne bruke dei redskapene på ein trygg og sikker måte, så dei ikkje skal væra til fare for andre.

Narko trur eg at eg avstår frå å kommentera, det er ein faktor i seg sjølv som gjer mennesker utrygge for andre mennesker, og har full forståelse for at ein ikkje skal spre det ut til det Norske folk.

[høggern]

At tingene i seg sjølv ikkje er farlig er greit nok, men ein må ha visse forståelse og krav innfrid, for å ha våpen, bil sertifikat osv, nettopp for å kunne bruke dei redskapene på ein trygg og sikker måte, så dei ikkje skal væra til fare for andre.

Du sier tingene ikke er farlige i seg selv, men er farlige ved feil bruk?

Det er jo ikke tingene som er farlige men brukeren. Joda i prinsippet er jeg jo enig. Ingen gjenstander som er forsvarlig innelåst så ingen får tak i de kan brukes til å skade andre mennesker.

 

Så alt blir en definisjonssak. Men det er vel bare å innse at farlige folk blir enda farligere med skytevåpen. Så om våpen er farlige eller om de gjør farlige folk enda farligere, blir vel egentlig litt spikking av fliser? Resultatet er det samme.

[Wadcutter]

Så alt blir en definisjonssak. Men det er vel bare å innse at farlige folk blir enda farligere med skytevåpen. Så om våpen er farlige eller om de gjør farlige folk enda farligere, blir vel egentlig litt spikking av fliser? Resultatet er det samme.

 

Nei, det er et viktig skille å ha.

Når det dukker opp avisoppslag og propaganda mot våpen er fokuset ofte på hvor farlig våpenet som ble brukt var. Den koblingen er litt uheldig, for det gir inntrykk av at fjerner vi våpenet så fjerner vi også det farlige. Ja, situasjonen hadde nok vært annerledes uten skytevåpen, men folk greier å ha ihjel hvarandre med ganske så mange gjenstander.

 

Så en 60 minutes episode etter skytemassakeren på Virginia Tech, hvor er slektning av et skuddoffer var veldig fokusert på at denne Glock pistolen var farlig, og folk kunne kjøpe enda farligere våpen. Det at personen som gjorde dette kanskje burde hatt litt psykiatrisk hjelp var det ingen som nevnte i reportasjen.

[høggern]

Når det dukker opp avisoppslag og propaganda mot våpen er fokuset ofte på hvor farlig våpenet som ble brukt var. Den koblingen er litt uheldig, for det gir inntrykk av at fjerner vi våpenet så fjerner vi også det farlige. Ja, situasjonen hadde nok vært annerledes uten skytevåpen, men folk greier å ha ihjel hvarandre med ganske så mange gjenstander.

Mens jeg igjen mener og tror at vi ved å bruke "våpen er ikke farlige" og "guns dont kill people" retorikken ikke får noe gehør blandt resten av befolkningen. at vi får et stempel som "skyteglade tullinger og ekstremister uten bakkekontakt".

 

Å ja, det er som oftest lettere og kjappere å "få livet av noen" med skytevåpen enn med andre objekter.

 

Men når alt kommer til alt så er vi kansje mer enige enn det virker som? For jeg er på en (sikkert flere) måter enig med deg i at våpenet i seg selv ikke er farlig

 

Men det ekstra potensialet våpenet gir den enkelte til å være farlig, gjør at jeg mener at våpenet er litt farlig fordet.

 

Huff det var vanskelig forklare.

[Lærlingen]

Jeg må si at jeg er en smule overrasket over hvor latent noen er til å gjentatte ganger tro at denne tråden handler om forbud eller begrensning av tilgangen til våpen, eller til og med frykt for våpen.

 

Det er absolutt ikke hva denne tråden i utgangspunktet handler om.

 

Denne tråden handler om som blandt annet "høggern" er inne på hvordan ord og utrykk som brukes av enkelte, raskt kan gi utenforstående et inntrykk av negative og slette holdninger innen skyttermiljøet.

 

Jeg må innrømme at jeg med et halvt øye har fulgt med på ”Jakt ulovelig ved frossen mark" tråden og stilletiende har tenkt for meg selv at her skyter ”kammerfolket” seg så å si selv i foten. Grunnen til dette er ikke at argumentasjonen og henvisning til lov og rett osv er feil, men grunnen er at man i stor grad kun tar utgangspunkt i sin egen synsvinkel og glemmer hvordan man ender opp med å fremstå i både sin motparts og den alminnelige manns øyne.

 

For å ty litt til gresk jeg også så har man noe som heter retorikk, eller på godt norsk "talekunst". Retorikk består av tre komponenter, ethos, logos og pathos. Etikk, logikk og følelsesappell, dette er i følge retorikkens lære de tre virkemidlene man må beherske for å få gjenomslag for sitt syn og vinne over sin meningsmotstander.

 

Kalde fakta eller skrevne lover er altså ikke virkemidlene man alene kan bruke for å vinne over en meningsmotstander. Grunnen til dette er at henvisning til fakta og lover ikke sier noe om hvem en budskapsformidler er, eller hva han står for, og det er nettopp disse kriteriene en mottaker av et budskap bedømmer både budskapet og avsenderen på.

 

Skal man nå frem med en mening eller budskap, må man ved hjelp av retorikkens hjelpemidler vise at man har en grunnlegende felles verdiplattform med den man ønsker å nå frem til, og det oppnår man ikke med å slå dem i hode med verken kalde fakta, lover eller sløye slogans.

 

Jeg mener og tror at det faktisk er slik at det nettopp er de som har en iboende frykt for forbud imot våpen og jakt osv som faktisk har mest å tjene på og gå i seg selv og tenke igjennom hvilke holdninger og bilder man faktisk kommuniserer ut til meningsmotstandere og samfunnet generelt.

[Per-S]

Jeg tror det er mer enighet enn det kan se ut som. Våpen er ikke farlig i seg selv, det er heller ikke ammunisjon.

Men dersom våpen og ammunisjon kommer en psykisk ustabil person i hende så gjør de personen mye mer farlig for samfunnet enn han ville vært uten våpen og ammunisjon.

Dette tror jeg alle er enige i.

 

Risiko er produktet av konsekvens og sansynlighet. Skal en redusere risikoen skytevåpen utgjør for samfunnet kan en redusere enten konsekvensen eller sansynligheten. Konsekvensen reduseres ved å forby enkelte typer våpen, f.eks helautometiske våpen. Sansynligheten reduseres i dag ved å begrense antall våpen, selv om vi er enig om at det ikke er våpenet som er "problemet" det er mennesket, så er politiets virkemiddel reduksjon av antall våpen.

En mer fornuftig fremgangsmåte etter vårt syn ville være å se nøyere på de personene som får våpen, og inndra våpen dersom personen får psykiske problemer. Dette høres lett ut, men med de taushetsregler som helsevesenet praktiserer er det umulig for politiet å identifisere potensielle psykisk ustabile personer med våpen.

 

Hvordan skal vi komme videre mot et regime som vi er fornøyd med samtidig som politikerne kan si "vi har iverksatt tiltak for å forhindre at slikt skal skje igjen"? Skal vi innføre psykisk helsesjekk for våpeniere, en slags EU kontroll på at vi fremdeles kan regnes for oppegående?

Er det noen som har forslag til et system som ivaretar våre interesser samtidig som samfunnet føler seg trygg på at våpen er i "gode" hender?

[Sako 30-06]

Hvordan skal vi komme videre mot et regime som vi er fornøyd med samtidig som politikerne kan si "vi har iverksatt tiltak for å forhindre at slikt skal skje igjen"? Skal vi innføre psykisk helsesjekk for våpeniere, en slags EU kontroll på at vi fremdeles kan regnes for oppegående?

Nå synes jeg debatten begynner å bli fornuftig og konstruktiv her. Psykisk helsesjekk er ihvertfall et tiltak som kan vurderes, men slik tilstanden på det psykiske helsevesenet er her i landet jeg redd en sånn sjekk blir omtrent som den psykiske utsjekken etter FN-tjeneste som jeg fikk sitert en gang: "Og ellers går det bra?" "Joda..." "Fint, ha det!" Ergo tror jeg det beste er en økt bevissthet både blant våpeneiere og deres pårørende om at slikt kan skje alle.

 

For å utdype:

Ingen er født onde.

Jeg er svært ofte enig i det du skriver, Sako, men ikke når du hevder at alle mennesker er potensielle drapsmenn. (Hvis jeg forstår deg riktig.)

 

Dette er en omskrivning av den ekstreme kvinnebevegelsens påstander fra sytti- og åttitallet hvor de hevdet at alle menn var potensielle voldtektsforbrytere. (Og at det tryggeste dermed var å bli lesbisk.)

Nei, ingen er født onde. En av de tingene jeg misliker sterkest med ideologien i den lutherske kirken er forestillingen om arvesynden; at et nyfødt og 100% uskyldig barn er syndig og fortapt. Imidlertid kommer ondskapen inn et eller annet sted, helt i tråd med trosbekjennelsens passus om å "kjenne lysten til det onde i sitt hjerte". Det finnes ikke mer grusomme skapninger enn barn, de er like grusomme som katter. De må læres opp i empati, de må indoktrineres. En glimrende illustrasjon på hvor galt det kan gå uten et korrigerende samfunn kan finnes i William Goldings "Fluenes herre", ei bok som forøvrig burde vært obligatorisk lesepensum minst en gang hvert eneste semester i løpet av lærerutdanningen vår. På samme måte blir Hitler mer skremmende i "Der Untergang", der han tegnes med mennesklige egenskaper heller enn som et monster som ellers er det vanlige bildet. Paradoksalt nok var det dette som skapte debatt rundt denne filmen, folk var ikke komfortable med at ondskapen hadde en mennesklig side.

 

@GG: Jeg er som du sterkt provosert av påstanden om alle menn som potensielle voldtektsforbrytere. Dette er en forbrytelse som er så nedrig og forkastelig at jeg nekter å bli ansett som i stand til å begå den. Men for å ta nettopp dette eksempelet: Jeg tror dessverre at uten den etiske og kulturelle ballasten som jeg (og du) har ville vi begge være i stand til å begå noe såpass forkastelig. Ditto hvis det skulle tørne komplett for oss. Selv om jeg i dag heller ville skjære av meg b*llene enn å begå noe slikt, må jeg være oppmerksom på at impulsen, dyret, ligger der nede ett sted og må voktes i fall noe skulle skje med innsiden av hodet mitt.

 

På samme måte som vi alltid skal behandle et skytevåpen som om det var ladd og usikret, må vi være oppmerksomme på at ethvert menneske kan begå de grusomste handlinger dersom de blir utsatt for feil type påvirkning eller skulle tørne. Det er denne oppmerksomheten som kan sette oss i stand til å se tilløpet, før handlingen skjer, og stanse før handlingen blir begått. Hvis vi er overbevist om at enkelte personer, for eksempel en selv, ikke er i stand til dette, vil vi ikke tenke tanken før det er for sent. Vi snakker om en mental beredskap. Hvor mange ganger har vi ikke lest om sjokkerte pårørende som ikke hadde den minste anelse om at "slikt kunne skje"? Man tenker ikke at det er mulig, ergo ser man ikke signalene før det er for sent.

 

Og igjen: Ikke overtolk meg her. Nei, vi skal ikke ukritisk ta fra folk ethvert redskap som kan brukes til forbrytelser, det ville gitt oss et flatt og trist samfunn. Løsningen er ikke å fjerne våpenet fra ligningen, men vi må lære oss å se etter de tilfellene hvor den mennesklige delen av ligningen har såpass til problemer at man akkurat der og da bør fjerne våpenet fra ligningen

[Cold Zero]

vil anbefale boken til David Grossman : On Killing

[Hassel]

Hvorfor vil du anbefale boka? Hvilken relevans har den i saken?

[Cold Zero]

det var som en kommentar til Sako 30-06 sitt siste innlegg og om hva mennesket er i stand til under forskjellige omstendigheter. Samt hva som påvirker de valg en da tar og konsekvenser.

[høggern]

Hvordan skal vi komme videre mot et regime som vi er fornøyd med samtidig som politikerne kan si "vi har iverksatt tiltak for å forhindre at slikt skal skje igjen"? Skal vi innføre psykisk helsesjekk for våpeniere, en slags EU kontroll på at vi fremdeles kan regnes for oppegående?

Nå synes jeg debatten begynner å bli fornuftig og konstruktiv her. Psykisk helsesjekk er ihvertfall et tiltak som kan vurderes, men slik tilstanden på det psykiske helsevesenet er her i landet jeg redd en sånn sjekk blir omtrent som den psykiske utsjekken etter FN-tjeneste som jeg fikk sitert en gang: "Og ellers går det bra?" "Joda..." "Fint, ha det!" Ergo tror jeg det beste er en økt bevissthet både blant våpeneiere og deres pårørende om at slikt kan skje alle.

Jeg tror ikke det hjelper å feks gjøre det til en automatikk i at folk som sliter psykisk med et eller annet blir fratatt våpen. Det vil kunne gjøre at noen som sliter lar være å oppsøke hjelp, eller lar være å fortelle hvordan de egentlig har det av frykt for å bli fratatt en eller flere av hobbbyene sine (våpen, skyting, jakt).

Så jeg tror en slik "eu kontroll sak" i enkelte tilfeller vil virke mot sin hensikt selv om tanken er god.

Blir litt som om man skal ta EU kontrol på bilen selv og levere et spørreskjema. Om man vil ha bilen godkjent så rapporterer man vel ikke at mønsterdybden er litt for liten på ene bakdekket eller at det er rusthull under bilen??

Men jeg er enig i at en del psykisk ustabile mennesker bør frataes sine våpen for en periode iallefall. Men om det blir automatikk i at tar du kontakt med psykolog så blir du uten våpen, så er det nok mange som tenker seg om enda flere ganger før de skaffer nødvendig hjelp.