Krympet vs innskrudd løp

[Grubleren]

Hei.

 

Jeg sliter med å finne et godt svar på hva som er fordelen med denne metoden med å krympe løp og låskasse sammen i motsetning til å skru løpet inn. Et eksempel på våpen med denne krympemetoden er Mauser M12 mens Tikka har løp som er skrudd inn. Er det en billigere metode, og er det i så fall bare det som er fordelen? Kan det være mer solid på noe vis? Andre argumenter for å krympe løp og låskasse sammen?

 

Mauser M12 som eksempel er jo minst like påkosta som en Tikka så jeg skjønner ikke hvorfor de evt. skulle spare på valg av løpsmonteringsmetodikk heller, en skulle tro at også Mauser kunna ha kosta på seg å skru løpet inn slik sett. Men det er kanskje ikke kostnader som er motivet?

 

Ulempen med krympemetoden er jo at det med denne metoden er vanskelig å få bytta løpet da, men nå er jeg mest interessert i evt. fordeler.

Edited January 2 by Grubleren

[Per-S]

Jeg tror den primære grunnen er at det er billig, og at det er en lettvint måte å få god nok presisjon.

Edited January 2 by Per-S

[vavlo]

Skulle tro at pipebytte var enklere og kjappere med krymp enn gjenger. Frem med induskjonsvarmeren og napp, smakk, brotsj. Men hva vet vel jeg. Er ikke børsemaker.

[Bly]

On 1/2/2024 at 8:48 PM, Grubleren said:

men nå er jeg mest interessert i evt. fordeler.

På Sauer 101 og Mauser M12 så er låsingen til bolten en del av pipa slik som på f.eks Sauer 200 STR.

Dette systemet har bedre potensial for presisjon sammenlignet med en konvensjonell låsekasse som har gjenget pipe og låsing i selve kassa. Vanlige gjenger regnes ikke som en god nok kobling når trykket blir «høyt», uten å utdype det noe videre. 
Jeg tipper at grunnen til at de velger å presse løpet inn er at de da ikke trenger å lage et system med «klemmeskruer». En slik klemme kompliserer låsekassa og tar plass. Det koster sikkert mere å lage det også. De aller fleste bytter heller aldri løp i ei jaktrifle….

Edited January 6 by Bly

[Bly]

On 1/2/2024 at 9:34 PM, Per-S said:

og at det er en lettvint måte å få god nok presisjon.

Jeg ville heller sagt bedre presisjon enn gjenger

[1983]

Er nok enklere/billigere å produsere med krymp. Er nok også mye i det @Bly skriver, de fleste bytter ikke løp i ei jaktrifle.

Å varme metall for å bytte løp er ikke like enkelt som å skru, varmt metall kan slå seg, bytte farge etc. 

En annen fordel med gjenger er jo at man kan ha flere piper til samme låsekase.

[Torf]

Det er vunnet uhorvelig mange mesterskap med Anschutz 54-mekanismer, og Fortnere til skiskyting, som har innpresset løp. Når denne mekanismen ble levert i 222rem ble pipa i tillegg sikret med et par pinner i tillegg.

 

Steyr SSG69 i 308 har også innpresset pipe uten låsning i pipa. Innpressingslengden er vel ca 6 cm, Låskassa blir varmet opp noen hundre grader og pipa presset inn med 20 tonn hvis jeg husker riktig.

[1983]

Altså ikke veldig enkelt å bytte pipe uten veldig egnet verktøy.

[høggern]

1983 skrev (1 time siden):

Altså ikke veldig enkelt å bytte pipe uten veldig egnet verktøy.

Det stemmer. Derfor blir det begrensninger på hvem som kan bytte piper på den løsninga

[Casey Jones]

2 hours ago, Torf said:

Det er vunnet uhorvelig mange mesterskap med Anschutz 54-mekanismer, og Fortnere til skiskyting, som har innpresset løp.

 

Hvor god presisjons trengs det egentlig i skiskyting? 5 skudd stående hesblesende på en stor blink så fort som mulig.

 

3 hours ago, Bly said:

Dette systemet har bedre potensial for presisjon sammenlignet med en konvensjonell låsekasse som har gjenget pipe og låsing i selve kassa. Vanlige gjenger regnes ikke som en god nok kobling når trykket blir «høyt», uten å utdype det noe videre. 

 

Det er kanskje riktig i teorien. Men det er ikke så dumt å se på hva som brukes til den mest presise skytinga, altså benkskyting. Det brukes det gjenga piper. Hadde innpressa piper gitt en fordel der, så hadde det blitt brukt.

[Torf]

Casey Jones skrev (5 minutter siden):

 

Hvor god presisjons trengs det egentlig i skiskyting? 

10'eren på 50m er 10,4mm.

Der har Anschutz 54 utallige titler.

Edited January 6 by Torf

[Jeffery]

Casey Jones skrev (42 minutter siden):

stående hesblesende

Det burde vel tilsi at det i hvertfall ikke bør være riflas egenpresisjon som er begrensningen?

[Casey Jones]

49 minutes ago, Torf said:

10'eren på 50m er 10,4mm.

Der har Anschutz 54 utallige titler.

 

Ikke i skiskyting, vel? Wikipedia sier 45 mm på liggende, 115 mm på stående. https://no.wikipedia.org/wiki/Skiskyting

 

Hvilke våpen brukes i BR50? Anschutz har noen modeller ser jeg. F.eks. 54.30A Men den bruker jo innskrudd løp. 

[Casey Jones]

34 minutes ago, Jeffery said:

Det burde vel tilsi at det i hvertfall ikke bør være riflas egenpresisjon som er begrensningen?

 

Alle skytegrener, muligens med unntak av benchrest, bruker våpen med dårligere egenspredning enn det aller beste. Men selv benchrest handler om mye annet enn egenspredning. Beregne vind f.eks.

[Grubleren]

3 hours ago, Torf said:

Det er vunnet uhorvelig mange mesterskap med Anschutz 54-mekanismer, og Fortnere til skiskyting, som har innpresset løp. Når denne mekanismen ble levert i 222rem ble pipa i tillegg sikret med et par pinner i tillegg.

 

Steyr SSG69 i 308 har også innpresset pipe uten låsning i pipa. Innpressingslengden er vel ca 6 cm, Låskassa blir varmet opp noen hundre grader og pipa presset inn med 20 tonn hvis jeg husker riktig.

 

Interessant. Man skulle jo tro at det er et poeng for konkurranseskyttere å kunne skifte løp da, det samme kan vel tenkes for skarpskyttere. Men det er kanskje ikke et stort poeng for brukerne av våpnene du nevner? Er det generelt ikke aktuelt å drive med løpsbytter for skiskyttere for eksempel? Man sliter jo selvsagt mindre på et 22lr-løp enn et 6,5-løp, men likevel. Jeg har jo inntrykk av at disse seriøse skiskytterne er ekstremt nøye på alt mulig ellers!

[Grubleren]

Hvis jeg skulle finne på å kjøpe meg en Sauer 101 eller en Mauser M12 og klart det usannsynlige og slitt ut eller fått skada løpet, hva gjør jeg da? Jeg har skjønt at det finnes børsemakere som kan bytte løpet på disse ved bruk av spesialutstyr og -metodikk, men blir det i så fall en fullgod løsning? Eller ser man for seg å sende inn slike rifler til reparasjon til produsenten? Eller legges det egentlig opp til at det da er bare å bytte ut hele rifla?

Edited January 6 by Grubleren

[Bly]

4 hours ago, 1983 said:

Er nok enklere/billigere å produsere med krymp.

Jeg skal ikke uttale meg om hva det koster å lage riflene, men jeg mistenker at det ikke på noen måter er enklere å lage låsing i pipa ala STR kontra et klassisk rem 700 system med gjenger og låsing i kassa. 
 

 

1 hour ago, Casey Jones said:

Det er kanskje riktig i teorien. Men det er ikke så dumt å se på hva som brukes til den mest presise skytinga, altså benkskyting. Det brukes det gjenga piper. Hadde innpressa piper gitt en fordel der, så hadde det blitt brukt.

Det går ikke ant å tenke på denne måten! Man kan ikke bare se på en enkelt del i en konstruksjon å trekke en slik konklusjon. Det gir ingen mening. Det er fult mulig å lage en bra rifle med gjenger og en dårlig. Det samme kan man få til med et løp som er pressa inn.

 

 

[Torf]

Casey Jones skrev (40 minutter siden):

 

Ikke i skiskyting, vel? Wikipedia sier 45 mm på liggende, 115 mm på stående. https://no.wikipedia.org/wiki/Skiskyting

 

Hvilke våpen brukes i BR50? Anschutz har noen modeller ser jeg. F.eks. 54.30A Men den bruker jo innskrudd løp. 

 

Skiskyting nevnte jeg i en bisetning.

På vanlig miniatyrskyting på 50m er 10'eren 10,4mm. 

Det holder stort sett alle Anschutz 54'er i god stand i 60 skudd + prøveskudd med god ammo. Slike fås på finn fra 1000.- og oppover. Alle burde egentlig starte med en slik, eller en gammel Walther miniatyr, og se hva slags "skrot" man betaler tusenvis av kroner for av dagens nyproduserte rifler.

Det er ikke noe problem å skifte pipe på Anschutzer for en børsemaker.

Noen pipeprodusenter, bla Lilja, lager dropin piper, som ikke trenger presse, hvor man bruker locktite når man dytter inn pipa "for hånd". Det har man vunnet OL-gull med.

Edited January 6 by Torf

[1983]

Casey Jones skrev (2 timer siden):

Det er kanskje riktig i teorien. Men det er ikke så dumt å se på hva som brukes til den mest presise skytinga, altså benkskyting. Det brukes det gjenga piper. Hadde innpressa piper gitt en fordel der, så hadde det blitt brukt.

Kanskje, men benkeskyttere bruker jo opp en del piper. Gjenger forenkler denne prosessen betydelig. 
Jeg tror ikke den ene er bedre enn det andre. Det er to forskjellige måter å sammenføye to deler. Nøyaktighet i jobben er viktig uansett hvilken metode som benyttes. Altså jobben er viktigere enn selve metoden som brukes for å feste løpet i låsekassa.

[Rausheim]

2 hours ago, Casey Jones said:

Hvor god presisjons trengs det egentlig i skiskyting? 5 skudd stående hesblesende på en stor blink så fort som mulig.

Jeg har jobbet som våpenkonstruktør for blant annet skiskytterrifler og de riflene der krever ikke bare en ekstrem egenpresisjon, men den skal også gå likt i alle temperaturer. Noe som ikke er lett å få til i ei 22-børse.

 

Jeg pleide også å mobbe skiskyttere for at de ikke klarte å treffe "de store blinkene" og sånt. Men, etter et BR50-stevne vi hadde om sommeren på en skiskytterstadion der vi var en 20-30 benkeskyttere som i pausene og det begynte å skyte litt på skiskytterblinkene også. Vi prøvde alle stillinger og selv med disse "mini-sniperene" våre, var det ikke alltid det sa "pling!".

 

Derimot den unggutten som var innom for å trene før han skulle i sitt eget bryllup (eller hva det nå var) føk rundt på rulleski i ca 30 plussgrader og skjøt og traff samtlige blinker, men oss andre slabbedasker holdt på å få heteslag selv under de medbrakte parasollene

[Torf]

Alle former for skyting kan deles inn i to grener: "Innskyting" og "Skyting"

[Bly]

54 minutes ago, Grubleren said:

Hvis jeg skulle finne på å kjøpe meg en Sauer 101 eller en Mauser M12 og klart det usannsynlige og slitt ut eller fått skada løpet, hva gjør jeg da?

Jeg skjønner ikke helt problemet? Enten kjøper man en rifle som man planlegger å skyte mye med, og da legger du opp til å bytte pipe selv. Eller så kjøper man en rifle som har levetida i pipa. Typisk jaktrifle hvor andre ting enn pipebytte er viktig. Folk kjøper jo hus, biler, båter, hva vet jeg, uten å tenke på slike potensielle fremtidige problemer…

Jeg tipper at når en Sauer 101 eller Mauser M12 i f.eks 308 er utskutt av jaktbruk, så er det andre ting på rifla som også er oppbrukt i tillegg til pipa

[Sakoen75]

Kan jo fint kjøpe minst to rifler for prisen av en Blaser R8 elller Sauer 404 og et løpsbytte. En "vanlig" rifle koster det nesten det samme som et nytt løp til de to nevnte riflene.

 

Skyter meg selv i foten med to system rifler og tre uten mulighet for hurtig bytte. Kjekt å bytte kaliber i lunsjen men egentlig ikke veldig nødvendig.

 

[vux]

Er jo nesten billigere å kjøpe ny rifle kontra det å bytte pipe. Ser jeg betalte 15k i 2022 for å bytte pipe på min Kimber. Riktignok litt dyrere pipe fra Lilja, rustfritt og fluting. Koster nok enda mer i 2024 for samme jobben. 

[1983]

Ja, men så får du samtidig rettet låsekasse og pipe av bedre kvalitet.

 

[vux]

Dette var uten retting av kassen. Tror børsemakereb manglet verktøy for den lille låsekassen. Ble veldig bra resultat likevel. Klar oppgradering i forhold til pipa som satt i

[1983]

Ja, om man er litt mer opptatt av presisjon enn den jevne elgjeger, så er det stort sett verdt pengene.

[vux]

Helt enig

[FreeSkier]

2 hours ago, Grubleren said:

Jeg har skjønt at det finnes børsemakere som kan bytte løpet på disse ved bruk av spesialutstyr og -metodikk, men blir det i så fall en fullgod løsning? Eller ser man for seg å sende inn slike rifler til reparasjon til produsenten?

Ja, Rafdal fikser det f.eks. Tror han lar noe av den gamle pipa sitte igjen, å slår gjenger i den. Jeg tipper det funker bra. 

Sauer tar de ikke inn å bytter pipe, jeg har spurt Sauer Tyskland om det nylig til en 101.

 

Kan risikere at min 101 faktisk blir utskutt. Da havner den hos Rafdal mest sannsynlig, for jeg liker den rifla veldig godt! 

[Sakoen75]

Noen som vet om det er presspasning elller krympepasning som blir brukt i Mauser M12

[1983]

Prinsippet er jo det samme uansett.

[Sakoen75]

Ville tro krymping er enklere å jobbe med bare en kan få satt tingene beint sammen.

Synes personlig det er den enkleste metoden av de to å jobbe med uten å ødelegge noe.

[høggern]

Hadde ikke AG3 presspasning og pinne?

[Bly]

Jo

[350 Rem mag]

En kar jeg "kjenner" sier at løpet i hans 101 var løst når han fikk rifla. I dag sitter det dønn fast...

[Per-S]

350 Rem mag skrev (7 timer siden):

I dag sitter det dønn fast...

Det ruster nok fast relativt raskt!

[FreeSkier]

10 hours ago, 350 Rem mag said:

En kar jeg "kjenner" sier at løpet i hans 101 var løst når han fikk rifla. I dag sitter det dønn fast...

Var pipa fortsatt varm etter å ha blitt pressa inn da eller?  

[amatør]

FreeSkier skrev (24 minutter siden):

Var pipa fortsatt varm etter å ha blitt pressa inn da eller?  

Nei, kald. 

[Casey Jones]

20 hours ago, Bly said:

Det går ikke ant å tenke på denne måten! Man kan ikke bare se på en enkelt del i en konstruksjon å trekke en slik konklusjon. Det gir ingen mening. Det er fult mulig å lage en bra rifle med gjenger og en dårlig. Det samme kan man få til med et løp som er pressa inn.

 

Så det er likegyldig hvilken løsning man velger da? Begge deler kan bli akkurat like bra? Så hvorfor velges gjenging på de mest presise våpnene? Nevnte Anschutz 54 har jo den oppgraderte modellen 54.30A der de framhever gjenget låskasse/pipe som et fortrinn.

"Unlike match actions in the past, the new Match 54.30 features a threaded receiver and barrel connection. This change removes stresses in the chamber area and further increases accuracy."

 

20 hours ago, Torf said:

På vanlig miniatyrskyting på 50m er 10'eren 10,4mm. 

 

Hvor stor er blinken som brukes i benchrest? @Rausheim ?

 

20 hours ago, Rausheim said:

den unggutten som var innom for å trene før han skulle i sitt eget bryllup (eller hva det nå var) føk rundt på rulleski i ca 30 plussgrader og skjøt og traff samtlige blinker, men oss andre slabbedasker holdt på å få heteslag selv under de medbrakte parasollene

 

Men han skjøt vel ikke bedre på rulleski enn dere gjorde i benk? 

[FreeSkier]

59 minutes ago, amatør said:

Nei, kald

Høres uansett noe fantasifullt ut at den var løs da rifla var ny, og at den så har "satt seg".

[Bly]

6 minutes ago, Casey Jones said:

Så det er likegyldig hvilken løsning man velger da?

Det er jo ikke fult så enkelt. Nå er ikke jeg ikke en sånn ingeniør, men jeg skal prøve å forklare, så må gjerne en som faktisk kan korrigere. Saken er at standard gjenger holder fast pipa på de 2-3 første «gjengene». Når man skrur inn pipa med moment (trykker sammen pipe og låsekasse) så er det begrensninger hvor mye gjengene kan holde dette sammen. I en konstruksjon med stor støtbunn og høyt trykk vil løp og låsekasse «presses» fra hverandre når skuddet går for så å «klappe sammen» igjen. Hvis dette ikke returnere 100% tilbake, vil presisjonen forringes. Gjenger må ha klaring for at de skal kunne settes sammen og her er det rom for at noe kan forandre seg under hard belastning, spesielt siden det bare er de 2-3 første som bærer hele konstruksjonen.  
 

Nå finnes det gjengeprofiler som løser noe av problemet, men det er ikke vanlig å bruke på rifler. 
 

Grunnen til at BR og 22lr ikke ser disse problemen er lavt trykk og små patroner. 
 

Låsing i pipa har ikke disse potensielle problemene 

[bbdg]

Bly skrev (40 minutter siden):

 

Låsing i pipa har ikke disse potensielle problemene 

Hvorfor får da STR 200 problemer når det blir olje mellom kasse og pipe?

[Torf]

Steyr lager jo denne tradisjonelle boltrifla hvor låskasse og pipe er laget av samme stykke kaldhamret stål:

 

 

Bare synd de ikke har kopiert Wichita i utførelse. Da hadde jeg kjøpt den på flekken..:

 

Edited January 7 by Torf

[Bly]

2 hours ago, bbdg said:

Hvorfor får da STR 200 problemer når det blir olje mellom kasse og pipe?

Det finnes en løsning på det også:

[1983]

På min første 200STR, mange år siden. Den ble brukt til jaktfelt, den ble altså aldri varm. Livredd for rust, så ble det lagt olje også tørrpussa mellom løp og låsekasse. Altså ikke avfettet på noen måte. 
Denne gikk som en stråle. Det var helt minimalt med olje og den ble aldri varm..

[Grubleren]

15 hours ago, 350 Rem mag said:

En kar jeg "kjenner" sier at løpet i hans 101 var løst når han fikk rifla.

Hehe, huffda. Men da er det bra at sluttstykket låses direkte inn i pipa slik at den ikke drar noen sted i hvert fall!

[Sakoen75]

Har en Sauer 202 til jakt og trening pga billige piper og kan ikke si jeg har merket noe til det aktuelle problemet. Men jeg skyter ikke akkurat BR med den heller så monterer løpet smurt med olje, ofte Ballistol uten problemer. Men ja jeg skyter ikke innertiere dagen lang i konkurranse med den heller.

[Grubleren]

2 hours ago, Torf said:

Steyr lager jo denne tradisjonelle boltrifla hvor låskasse og pipe er laget av samme stykke kaldhamret stål:

Se der ja, der setter de jo effektivt strek over debatten i denne tråden her i hvert fall. "Hvorfor skru eller presse hvis man kan bare lage alt i ett stykke"? Så i dette tilfellet så må selvfølgelig hele løp/låskasse - sammensetningen byttes hvis løpet blir skutt ut.

 

Men det var det jeg lurte litt på for Mauser M12 og Sauer 101 også, om det bare er å anse løpet og låskassa som en sammenhengende enhet etter at delene er blitt presset sammen.

[FreeSkier]

6 minutes ago, Grubleren said:

om det bare er å anse løpet og låskassa som en sammenhengende enhet etter at delene er blitt presset sammen.

De er jo uansett to deler. Hvor presist det blir kommer vel mye an på toleranser. Det samme gjelder gjerne for gjenger også. Så vil vel egentlig tro det er toleranser som er mer avgjørende her enn metode. 

 

Min 101 skyter jevnlig 5-skudds 15mm samlinger på 100m med fabrikk norma GT, om jeg gjør jobben. Mulig enda bedre med hjemmelada 130ttsx, men har ikke testa den så mye. Sist satt 3 skudd innafor 10mm vertfall. Så 101 kan vertfall gå godt. 

[Bly]

@GrublerenFør du henger deg alt for mye opp i om rifla har hel ved, presset eller sammenskrudd løp og låsekasse, så må du vite at dette betyr minimalt sammenlignet mot kvaliteten på pipa. Er løpet dårlig laget så kan du glemme alt annet. I det segmentet rifler du snakker om så er det løpet/pipa som er begrensende faktor for hva du kommer til å se på papiret. Egentlig er denne diskusjonen nokså meningsløs.