Krympet vs innskrudd løp

[M67]

Per-S skrev (2 timer siden):

Teoretisk kan en forbedre en konstruksjon som Sauer 200 ved å bruke et mellomlegg på utsiden av skruene slik at bøyekreftene som klossene genererer blir nøytralisert ved at den ytre del av klossene tar opp bøyekreftene og dermed klemmer ringen mer symmetrisk. Det krever nøyaktig dimensjonering av mellomlegget, og er vel ikke egnet for serieproduksjon.

Da måtte de ihvertfall ned med toleransene, både i kasser og piper. Piper lager jo hvem som helst (og legger ut skrytevideo der de arbeider mer eller mindre på øyemål...) Så definitivt ei utfordring.

 

1983 skrev (2 timer siden):

Absolutt, men det er en konstruksjon som er dårlig om man ikke gidder/vil bruke momentnøkkel.

En slik låsing fungerer bra helt til man trekker til for mye og drar låsningen skjev/oval.

Det er nok her problemet ligger. En momentnøkkel er voldsomt avansert utstyr for enkelte. Dyre er de jo også 

 

Sakoen75 skrev (2 timer siden):

I praksis så viser kanskje skyttere i DFS at det er godt nok som det er?

Nja, njo - DFS-skyting er krevende for skytteren. Det stiller ikke voldsomme krav til våpen og ammunisjon

 

K

 

[Torf]

De skulle bare kopiert ar15 pipeinnfesting på STR.

 

Det verste er at det hadde latt seg gjøre på nye låskasser med nye piper bakoverkompatible med gamle kasser.

Edited January 9 by Torf

[Sakoen75]

M67 skrev (3 timer siden):

Det stiller ikke voldsomme krav til våpen og ammunisjon

Nei akkurat, så da er det kansje godt nok til sitt bruk.

[1983]

Jeg har hatt flere både 200 og 202..

Alle jeg har hatt har hatt meget bra presisjon. Og de aller fleste 200STR går nok meget bra.

Behandle dem godt og du har et godt våpen i lang tid. Dra til løpet ekstra godt én gang… og du kan ha ødelagt (den riktig gode) presisjonen for all fremtid.

[ignorant]

Moro at se hvor religiøst man opfatter momentnøkle  
Det de færreste er klar over, er at om man spænder med samme moment. Så kan den reelle spendkraft variere med over 60% alt afhængig ag grad af smøring og indesluttet olie.
Så med mindre man har en grad af pejling på hvordan smøring på skruer og i indfestningen kan variere. Ja så er momentnøkle lige så præcist, som at lese bibel, spå i kaffegrums eller bare gjette  

 

[1983]

ignorant skrev (1 time siden):

Så kan den reelle spendkraft variere med over 60%

Ja, men den kan også bli svært nøyaktig. 
breaktorque

drytorque

lubetorqe

slitasje på gjenger etc..  de aller aller fleste vil dra rettere/gjevnere med momentnøkkel enn uten. Og har du en høyere breaktorque grunnet gammel olje vil du jo uansett ikke dra i stykker låsekassa.

Ja, jeg er svært glad i momentnøkler.

[Bly]

3 hours ago, Torf said:

De skulle bare kopiert ar15 pipeinnfesting på STR.

Ja for det er en helt problemfri kopling (ironi!)

[Torf]

Tja, etter å ha skrudd litt på en ar15, og har eid en 202 med alukasse, vil jeg si at ar15-prinsippet er uendelig mye bedre og idiotsikkert.

Edited January 9 by Torf

[Bly]

@TorfJaha! Det må du gjerne forklare, for jeg kan ikke se det?

[Torf]

Jeg ødela ikke min, men veldig mange alukasser har røket/sprekt. Kanskje pga det Ignorant skrev.

På ar15 skjer bare ikke disse havariene.

Det er heller ikke satt inn stålforinger til strammeskruene, så det er stålskruer som går inn i alugjenger i kassa.

 

Som regel ryker det i montasjehullene.

 

 

Her er bilde av min gamle. Den hadde integrerte weaverklakker, men solititetsfølelsen var bare ikke der ved strammeskruene.

Edited January 9 by Torf

[1983]

Nå er vel 202 med alukasse betydelig svakere enn en STRkasse.

Torf skrev (15 minutter siden):

Som regel ryker det i montasjehullene.

Disse ryker vel ikke ved bruk av rett moment?

[Torf]

Les det Ignorant sier om momentnøkler, og så kan du tro hva de sier i butikken når man kommer med sprekt kasse.

Jeg "følte" jeg hadde null kontroll med min med momentnøkkel og endte med å stramme for hånd på gefylen for ikke å dra over gjenger.

 

STR er mye sterkere enn alu 202, men det sier noe om en "defekt" kontruksjon.

 

 

 

Edited January 9 by Torf

[Bly]

35 minutes ago, Torf said:

Jeg ødela ikke min, men veldig mange alukasser har røket/sprekt. Kanskje pga det Ignorant skrev.

På ar15 skjer bare ikke disse havariene.

Nå forutsetter jeg at vi diskuterer presisjon som kan oppnås ved forskjellige monteringer, ikke at Sauer er talentløs på å dimensjonere rett. Du kan jo se hvor det har endt opp for ar15 for å oppnå presisjon. Her er vi tilbake til utgangspunktet, «presspasning»:

 

[Torf]

Det hadde ikke gjort meg noe å ha mulighet for denne varianten i ei kasse som tar Sauerløp. (kanskje under litt mer kontrollerte forhold enn med ei blåselampe)

Med låsing i pipa er det jo ikke rare belastningen som oppstår mellom kasse og pipe.

Jeg har jo SSG69 og der er det presspasningen som tar støyten. Har man utstyr, som er forbausende enkelt, er heller ikke det noe problem.

Rett og fint blir det hvertfall med presspasning.

Edited January 9 by Torf

[Bly]

@TorfMen nå er ar15 systemet basert på at pipa er gjenga inn på låsestykket. Det er låsestykket som festes i kassa. Det er umulig å få ei STR pipe festa inn i ei låsekasse på ar15 vis. Den har ingen flens slik låsestykket til ar15 har. Hvordan mener du dette i praksis skulle fungere? 

Edited January 9 by Bly

[M67]

Torf skrev (1 time siden):

idiotsikkert.

For det ene er det mange idioter, og for det andre er det ikke idiotsikkert. 

Jeg har sikkert sett 100 ganger flere 200STR i bruk enn AR15 - men jeg har sett 10 ganger flere AR15 skyte i hytt og pine fordi pipa er feil/ utilstrekkelig festet. 

 

Festeprinsippet på 200STR er godt nok, men det er bedre gjennomført på både S&L 97 og spesielt på Barret MRAD f.eks. Prinsippet på AR er jo også OK, men alt for underdimensjonert, og gir varierende treffpunkt etter skytestilling og teknikk både på HK416 og 17. TRG M10 har noe lignende, men der har de brukbare dimensjoner.

 

K

[Torf]

Nye STR-piper måtte da produseres med en flens og ny kasse må produseres med gjenger på utsiden av kassa rundt pipeinnfestningen. Bunnen på gjengene på kassa må da ha litt større dimensjon enn utvendig diameter på flensen slik at pipemutteren trykker pipa inn mot kassa. 

Nye piper kan likevel ha slike dimensjoner at de går inn i gamle kasser. Man må muligens ta bort litt i stokken ved flensen.

Edited January 9 by Torf

[Bly]

@TorfHelt ærlig så er vel det enkleste å bare gjenge pipa inn i låseakassa om du først skal bruke gjenger? Hvorfor gjøre det komplisert om noe må lages på ny likevel?

Edited January 9 by Bly

[Torf]

Ja, det kan man gjøre hvis man forlenger låskassa og gjenger opp pipene over kammeret.

Utfordringen da blir å få låsklakkene i pipa til å line opp med sluttstykket. 

Da blir det helt likt muffesystemet og pipene vil passe gamle kasser.

Edited January 9 by Torf

[Ei tohi varjata]

Og hva har man oppnådd? Hypotetisk gevinst med mutter, mot at ingen kolber eller chassis lengre passer, og en må dille mye mer for at alt skal line opp?

 

Ole

[M67]

AI og Hansen (nye RCH) er vel de som opererer med ekstra lange gjengepartier? Begge riflene kan man skifte pipe på fortere enn både 200STR og AR15, og begge returnerer bedre til treffpunkt, og er enklere å få topp presisjon med (eller vanskeligere å rote den vekk)

 

K

[Torf]

Bare en hypotetisk øvelse for å få bakoverkompabilitet.

STR med låsing i kassa og AI pipeinnfesting hadde jeg stilt meg i kø for

[M67]

Torf skrev (2 minutter siden):

STR med låsing i kassa og AI pipeinnfesting hadde jeg stilt meg i kø for

Ikke jeg, jeg hadde kjøpt en AT eller en AT-X. Jeg hadde kjøpt en AT-X uansett faktisk, om ikke AI var så innihelvetes tungvinte å handle med.

 

K

[Torf]

Jeg, glemte å skrive at det selvfølgelig skulle følge med matchpiper til DFS 20% rimeligere enn de er idag siden de ikke lenger har låsklakker, bare gjenger

Edited January 9 by Torf

[Bly]

18 minutes ago, M67 said:

AI og Hansen (nye RCH) er vel de som opererer med ekstra lange gjengepartier?

Er det noen fordel når man vet at belastningen tas opp av de tre første gjengene? Det blir i mitt hode bare unødvendig mye skruing.

[M67]

Bly skrev (1 minutt siden):

Er det noen fordel når man vet at belastningen tas opp av de tre første gjengene? Det blir i mitt hode bare unødvendig mye skruing.

Strekkbelastningen ja. Det er vel bøyekrefter man prøver å holde i sjakk.

 

K

[Bly]

5 minutes ago, M67 said:

Det er vel bøyekrefter man prøver å holde i sjakk.

Det kan jo ikke være for presisjonen skyld, i hvert fall ikke ved å skru løpet inn for hånd?

 

Hvis det handler om raskt løpsbytte så kan klemmsystemet være minst like raskt eller raskere

 

 

[1983]

Presspasning eller gjenger, hva med Blaser R93/8 sin løsning da

Hverken press eller gjenger. Fungerer utmerket, hver gang!

 

Torf skrev (2 timer siden):

Les det Ignorant sier om momentnøkler

60% variasjon er mye! Det kan nok sikkert stemme i ekstreme tilfeller, men jeg tror ikke at det, under normale forhold kan variere 60% på den samme skruen, på den samme plassen under ca samme forhold. Altså skruen som holder løpet på en Sauer. At man kan provosere fram noe slikt skulle man sikkert ha klart, men… 

[M67]

1983 skrev (20 minutter siden):

Presspasning eller gjenger, hva med Blaser R93/8 sin løsning da

Jeg synes det er rart at ikke flere bruker noe lignende. Evt. med roterende låsing, men likevel "uten" låskasse.

 

K

[ignorant]

M67 skrev (11 minutter siden):

Jeg synes det er rart at ikke flere bruker noe lignende. Evt. med roterende låsing, men likevel "uten" låskasse.

 

K

Mauser 66 testede vel for 50 år siden
Merkel KR1 testede vel for 30 år siden
Begge med begrenset succes  
Mauser 03 var vel for 20 år siden, men uden kikkerten på pipen

 

[1983]

Har hatt M03, R93 og R8

Pipebytte og presisjon har vært helt i toppen. Et system som er repeterbart, enkelt og idiotsikkert? Helt sikkert mulig å tulle det til her også, men..

 

Ja, det er egentlig litt rart ikke flere velger noe av det samme.

[FreeSkier]

Kan bli interessant å se hvilken pipe-løsning Blaser Group har valgt på Sauer 505. 

[Bly]

Skulle jeg velge system ville jeg gått for noe ala STR og S&L, men i oppjustert dimensjonering. Lengre sylinder og flere spenn skruer slik som brukes av f.eks Barrett, Desert tech, Voere el.l. Mere gods i låsekassa og ingen muffer med gjenger noe sted.

 

Her er f.eks et godt eksempel på solid løsning

 

 

[1983]

1/8 MOA etter 22000 skudd.. 

[FreeSkier]

2 hours ago, 1983 said:

1/8 MOA etter 22000 skudd.. 

Med .308. Det tror jeg ikke på. Det er under 4mm på 100m.

[1983]

Nei, når noe høres ut som det er for godt til å være sant, så er det vel ofte det.

Kan jo dog hende de har klart å skyte èn samling på 1/8MOA etter 22000 skudd..

[Bly]

Det er sikkert en bra rifle, men det kan jo hende de har en definisjon på presisjon som ikke helt samsvarer med det Hornady bruker som utgangspunkt når det snakker om presisjon At pipa har lang levetid i 308 betviler jeg ikke.

[Per-S]

Det er flere ganger nevnt at i en gjengeforbindelse er det kun de førte gjengene som tar opp kreftene. Men er det noe forskjell på gjenger og presspassning på det området? Hvordan fordeles kreftene i en forbindelse uten gjenger, vil ikke den førte delen av forbindelsen være den som tar opp strekkeftene?

[ignorant]

Per-S skrev (50 minutter siden):

Det er flere ganger nevnt at i en gjengeforbindelse er det kun de førte gjengene som tar opp kreftene. Men er det noe forskjell på gjenger og presspassning på det området? Hvordan fordeles kreftene i en forbindelse uten gjenger, vil ikke den førte delen av forbindelsen være den som tar opp strekkeftene?

Der arbejdes faktisk med et design, hvor klakkerne er i pasningen. Der er der en form for fritflytende låsning.
Så selve pipen styres af en klempasning, som er fritfflytende de inderste 19mm, og så de efterfølggende 40 mme fremover, er låst. 
Derved burde man ved både fritflytende mothold og fritflytende bolthovede næsten kunne eliminere kilden til pipesvingninger, Da nesten alt strek og bevegelse vil ligge fritsvevende bak fikseringspunktet for pipen

 

[ignorant]

Per-S skrev (55 minutter siden):

Det er flere ganger nevnt at i en gjengeforbindelse er det kun de førte gjengene som tar opp kreftene. Men er det noe forskjell på gjenger og presspassning på det området? Hvordan fordeles kreftene i en forbindelse uten gjenger, vil ikke den førte delen av forbindelsen være den som tar opp strekkeftene?

Taler man om optimal gjengestykke, Så burde man vel producere låsekassen med en gjengestigning som var minimalt lengere end gejengestigningen på pipen.
Da ville pipegjengene når samlingen strekkes ved tilspending, faktisk kunne opnå helt jevn belastning og styring på samtlige gjengetoppe

 

[amatør]

ignorant skrev (1 time siden):

Så burde man vel producere låsekassen med en gjengestigning som var minimalt lengere end gejengestigningen på pipen.

Er du sikker på at du ikke ville gjort det motsatt? Minimalt kortere stigning i låskassa. 
 

Det som er viktig ved syklisk last, et at det er de samme 2-3 gjengene som får lasten, og at ikke det et gjengene i motsatt side som er lastet under skudd, enn de som er forspent ved tiltrekning. Om det er slik vekslende hvilke gjenger som belastes, så vil pipen kunne skru seg ut.
 

 Piper i f.eks en mauser, skal bryste i bunnen og ikke på fronten av låskassa. 

[ignorant]

amatør skrev (1 time siden):

Er du sikker på at du ikke ville gjort det motsatt? Minimalt kortere stigning i låskassa. 
 

Det som er viktig ved syklisk last, et at det er de samme 2-3 gjengene som får lasten, og at ikke det et gjengene i motsatt side som er lastet under skudd, enn de som er forspent ved tiltrekning. Om det er slik vekslende hvilke gjenger som belastes, så vil pipen kunne skru seg ut.
 

 Piper i f.eks en mauser, skal bryste i bunnen og ikke på fronten av låskassa. 

Om man bryster på fronten af låsekassen (alle undtagen M98)
Så vil en lengere stigning i låsekassen vel medfører at pipegjengepartiet strekkes, og låsekasse gjengepartiet komprimeres. Så man nu vil opnå jevn bæring og kontakt med alle gjengetoppe.
Under affyring, Da vil man opnå et strek i låsekassen, i området mellem mothold og pipe. og primært tryk på bakerste gjenge. Uden at aflaste de forreste og flancheopretningen.
-
Nu undlader jeg helt at tale om M98, da den i utgangspunktet har for lille diemater på spændflade til 100% optimal opretning  

 

[Grubleren]

On 1/6/2024 at 5:18 PM, FreeSkier said:

Ja, Rafdal fikser det f.eks. Tror han lar noe av den gamle pipa sitte igjen, å slår gjenger i den. Jeg tipper det funker bra. 

Sauer tar de ikke inn å bytter pipe, jeg har spurt Sauer Tyskland om det nylig til en 101.

 

Kan risikere at min 101 faktisk blir utskutt. Da havner den hos Rafdal mest sannsynlig, for jeg liker den rifla veldig godt! 

 

Jeg spurte like godt Rafdal i dag og fikk raskt svar med en god forklaring:

 

Han kunne bekrefte at de lager nye løp til rifler som Sauer 101 og Mauser M12 der løpene originalt er krympet på plass. Det de gjør er å kappe originalpipa ca. 40 mm foran låskassa for så å lage en muffe av det gjenværende godset fra denne originalpipa. Når dette er gjort kan man skru inn ønsket løp i ønsket kaliber, da er vel våpenet i praksis blitt et systemvåpen. Muffa, som altså er laget av den originale pipa, sitter godt i kassa og de har gode erfaringer med dette systemet. De har også diskutert dette med ingeniøren som designa rifla, usikker på om han mente Saueren eller Mauseren, og han hadde ikke hatt noen motforestillinger mot denne løsningen.

 

Ellers mente han at det kunne vært en mulighet å presse ut originalpipa eller å dreie den ut for så å gjenge opp låskassa, men det "er nå litt styr" som han skrev.

[Bly]

On 1/9/2024 at 10:01 PM, Torf said:

Bare en hypotetisk øvelse for å få bakoverkompabilitet.

STR med låsing i kassa og AI pipeinnfesting hadde jeg stilt meg i kø for

Jeg kunne sett for meg ei låsekasse i aluminium med oppjusterte dimensjoner, lenger løpsinnfesting og utforming som ligner mere på AI. Det eneste man trenger er lengre parti for innspenning til pipa og et sentreringspor bake på pipa ala S&L. Så bruker man sluttstykket og avtrekket fra STR og ei modifisert STR pipe. Magasin må man da lage eller finne noe som ta 6,5x55 i dobbelrad. Da kunne det f.eks sett slik ut;

 

Edited January 12 by Bly

[Torf]

@Bly

 

[1983]

Bly skrev (58 minutter siden):

Så bruker man sluttstykket og avtrekket fra STR og ei modifisert STR pipe

Hvordan ville dette sett ut om du hadde brukt løpsinnfestningen fra Blaser/Mauser? 
Blir kanskje vanskelig med en picatinny som skal henge over løpet? 

AI den har ca samme innfesting som muffe fra Rafdal? Skrus inn og festes med settskrue?

 

Uansett, jeg likte kassa! 

[Bly]

19 minutes ago, 1983 said:

Hvordan ville dette sett ut om du hadde brukt løpsinnfestningen fra Blaser/Mauser? 

Det har jeg aldri vurdert! Prisen på piper er meningsløs fra Blaser/Mauser. Desuten har aldri likt systemet de bruker. De er sikkert fine til omreisende jakt, men der stopper det for meg. Jeg ser bare problemer med ergonomi og styrke.

[Bly]

28 minutes ago, 1983 said:

AI den har ca samme innfesting som muffe fra Rafdal? Skrus inn og festes med settskrue?

AI har lengre gjengeparti og en klemskrue ala STR

 

[Perjoto]

Hva er det som er så spesielt med AI sin klemskrue siden den er patentert?

[M67]

Sauer sine er også patentert.

 

K