Krympet vs innskrudd løp

[FreeSkier]

8 minutes ago, Bly said:

Egentlig er denne diskusjonen nokså meningsløs.

Kammeret hadde vært både mer glissent å kjedelig uten diskusjoner som er på kanten til meningsløse har nå dukket opp ting å løsninger jeg ikke var klar over, selv om det kanskje ikke alltid er 100% "on topic" 

[1983]

FreeSkier skrev (38 minutter siden):

Hvor presist det blir kommer vel mye an på toleranser. Det samme gjelder gjerne for gjenger også

Veldig ofte blir jo låsekassene rettet også vel bytte av løp. Det er jo ikke bare gjengene som holder løpet fast, likt som for en lyddemper er det en brystning som også holder delene sammen. 

[FreeSkier]

Ja, det går jo mye på toleranser i alle ledd egentlig. 

[Rausheim]

5 hours ago, Casey Jones said:

Men han skjøt vel ikke bedre på rulleski enn dere gjorde i benk? 

Jo!

[Bly]

22 minutes ago, FreeSkier said:

Kammeret hadde vært både mer glissent å kjedelig uten diskusjoner som er på kanten til meningsløse

Det er jeg forsåvidt enig i, men så blir man litt «bekymret» på vegne av de som henger seg opp i en egentlig nokså uviktig detalj, og som kanskje skal velge et våpen på bakgrunn av noe så meningsløst. Da er det vel et viktig poeng å få frem at det kanskje ikke er dette de skal fokusere mest på? 

[Per-S]

Bly skrev (40 minutter siden):

@GrublerenFør du henger deg alt for mye opp i om rifla har hel ved, presset eller sammenskrudd løp og låsekasse, så må du vite at dette betyr minimalt sammenlignet mot kvaliteten på pipa. Er løpet dårlig laget så kan du glemme alt annet. I det segmentet rifler du snakker om så er det løpet/pipa som er begrensende faktor for hva du kommer til å se på papiret. Egentlig er denne diskusjonen nokså meningsløs.

Jeg er enig med dine argumenter, men konkluderer helt motsatt, har du et våpen med hel ved eller med pipe presset inn er det nesten umulig å få skiftet det om det er dårlig. En pipe som er skrudd inn kan de fleste børsemakere bytte til en som er bedre.

[FreeSkier]

Joda, enig i det @Bly

[Bly]

@Per-SHvorfor skal du kjøpe ei rifle for å bytte løp?

[Per-S]

Bly skrev (6 minutter siden):

Hvorfor skal du kjøpe ei rifle for å bytte løp?

Det er et godt spørsmål, men det forekommer at fabrikkløp ikke gir ønsket presisjon. Kan du da ikke enkelt ta ut og skifte pipen så har du et dårlig våpen og liten mulighet for å fikse det, enten du må rette opp eller skifte pipe. Du sitter med skjegget fult av postkasser og må enten kjøpe nytt våpen, eller være misfornøyd.

Jeg ville ikke kjøpt en rifle der jeg ikke kan bytte pipe, enten når den er utslitt eller om jeg ikke får presisjon. Jeg har ett våpen med innpresset pipe, En Steyr SSG, forøvrig grei presisjon men ellers et drittvåpen.

[Bly]

30 minutes ago, Per-S said:

Jeg ville ikke kjøpt en rifle der jeg ikke kan bytte pipe,

Egentlig ikke jeg heller Men ei jaktrifle  til bare jakt i 308? Da ser jeg egentlig ikke problemet. Skyter den dårlig er det reklamasjon. 
 

Uansett så er det relativt enkelt å lage/tilpasse ei pipe i f.eks en M12 om man absolutt må. Det blir på samme måte som ei muffeløsning. Litt mere arbeid, men det går jo..

[Casey Jones]

2 hours ago, Rausheim said:

Jo!

 

Dere var 20-30 benkskyttere som ikke klarte å treffe en blink på 45 mm på 50 meter avstand med benkrifler, skytestøtter og hele sulamitten? Hvor godt pleier dere å skyte da? Blåste det nordavind fra alle kanter den dagen? Du snakker om aktive benkskyttere med konkuransevåpen for BR her? Hva slags blink bruker dere?

 

Jeg låner et bilde fra @Akto i tråden 

 

10 skudd Eley Match @ 50 meter.

[Ospa]

Bly skrev (1 time siden):

@Per-SHvorfor skal du kjøpe ei rifle for å bytte løp?

 

For meg selv (og sikkert en del andre) som skyter 500-1000 skudd med jaktrifla i året, i ett kaliber som spiser mer løp enn 308w er det en fordel.

Om hovedformålet er jakt under 200m, og man skyter 50 skudd i året (som veldig, veldig mange gjør), er det ikke noe behov for å kunne bytte løp. Det er vel sånn sett heller ikke noe behov for noe mer enn ei Weatherby på salg til 2500kr hos XXL..

[vux]

Spiller for meg ingen rolle hva børsemakeren må gjøre med rifla mi for å få montert inn en ny pipe. Er han dyktig og nøye så blir jo resultatet nokså sikkert bra. Prisforskjellen på jobben blir jo minimal og ligger vel i om du må ha muffe eller ikke?

[Rausheim]

36 minutes ago, Casey Jones said:

Dere var 20-30 benkskyttere som ikke klarte å treffe en blink på 45 mm på 50 meter avstand med benkrifler, skytestøtter og hele sulamitten? Hvor godt pleier dere å skyte da? Blåste det nordavind fra alle kanter den dagen? Du snakker om aktive benkskyttere med konkuransevåpen for BR her? Hva slags blink bruker dere?

 

Var strengt tatt uten benk, men de samme stillingene (hovedsakelig stående) som denne ungutten gjorde. Poenget er at denne fyren var topptrent mens oss "slabbedasker", inkl ett par Norgesmestere i diverse skyting, slet i den varmen.

[bbdg]

Bly skrev (6 timer siden):

Det finnes en løsning på det også:

Så slike piper vil ikke bli påvirket av olje melom kasse og pipe?

[Casey Jones]

Okay, @Rausheim da snakket vi forbi hverandre. Jeg trodde du mente at skiskytterrifler var bedre enn benkrifler fordi en skiskytter slo dere til tross for at han gikk på rulleski og hadde puls, og dere skjøt i benk. Det ville jo vært oppsiktsvekkende dårlig skyting fra benk. At dere ikke klarte å skyte like bra med utstyr som ikke passer til formålet er vel egentlig ingen overraskelse. Benkrifler er ikke spesielt godt egnet til stående skyting. Skiskytteren tar nok benk i bruk han også når ammunisjonen skal testes.

[M67]

Rausheim skrev (På 6.1.2024 den 15.22):

Jeg pleide også å mobbe skiskyttere for at de ikke klarte å treffe "de store blinkene" og sånt. Men, etter et BR50-stevne vi hadde om sommeren på en skiskytterstadion der vi var en 20-30 benkeskyttere som i pausene og det begynte å skyte litt på skiskytterblinkene også. Vi prøvde alle stillinger og selv med disse "mini-sniperene" våre, var det ikke alltid det sa "pling!".

 

Derimot den unggutten som var innom for å trene før han skulle i sitt eget bryllup (eller hva det nå var) føk rundt på rulleski i ca 30 plussgrader og skjøt og traff samtlige blinker, men oss andre slabbedasker holdt på å få heteslag selv under de medbrakte parasollene

Var det det stevnet du kom med en BuckMark Carbine og CCI Std?  
Det var alt fra drevne benkeskyttere til "vi skyter nå"-deltakere med helt uegnede våpen som ikke hadde ide om vind - og det blåste jo litt. Jeg vant det stevnet, og alle 75 skuddene var nok godt innenfor en 10.4mm-tier - tieren i BR50 er betydlig mindre enn i NSF/ISSF. Ikke skyting som ville kommet særlig langt på et internasjonalt stevne, men her i Norge tipper jeg det holder til 3. eller 4. plass fremdeles - miljøet er ikke enormt stort.
Alle de i toppen hadde enten Anschützer eller Sauere (200STR) og alle som faktisk visste hva de holdt på med hadde alle skuddene på en klistrelapp.

 

Ellers stemmer jo det du sier - en av de helt store utfordringene - både med 22LR der omtrent alt er "langholdsskyting", og i egentlig langholdsskyting - er å treffe samme sted i alle temperaturer.  Eller lære hvor mye en skal skru imellom. 

Hvordan pipa er festet spiller mindre rolle, så lenge den sitter fast.

 

K

[Bly]

44 minutes ago, bbdg said:

Så slike piper vil ikke bli påvirket av olje melom kasse og pipe?

Det er i hvert fall teorien Olja har en plass å krype. Men jeg mistenker at de som opplever problemet på STR har en låsekasse som er strekt og skjev? Da vil antagelig olje bli et enda større problem? Det var jo vanlig å overstramme låseskruene før. På mange piper som har sittet i ei strekt kasse kunne man se rust/mønster der det ikke var kontakt mellom pipe og kassa.

[Torf]

Per-S skrev (4 timer siden):

Jeg har ett våpen med innpresset pipe, En Steyr SSG, forøvrig grei presisjon men ellers et drittvåpen.

Jeg er enig i at det egentlig er et drittvåpen. Problemet jeg har er at det er en av riflene jeg har skutt best og vunnet mest med. Selv direkte opp mot en blodtrimmet 700SA, hvor tom boltmuffa var i aluminium og tennstempel i titan for å spare vekt , skjøt jeg bedre med en std SSG69 Match.

 

Nå har jeg igjen en SSG69 P2 i skapet etter ca 30 års opphold. Ren nostalgi. Skulle gjerne hatt tak i et McMillan skjefte til den.

Edited January 7 by Torf

[1983]

Bly skrev (55 minutter siden):

Olja har en plass å krype.

Den kryper jo på piper uten spor også, selv uten plass..
 

Bly skrev (58 minutter siden):

Men jeg mistenker at de som opplever problemet på STR har en låsekasse som er strekt og skjev?

Jeg vet ikke hvor stort problemet egentlig er. Jeg har demontert pipe etter å ha skutt dårlig og funnet olje mellom løp og låsekasse, men stevnet eller treningen før så skøt jeg til forventningene og klaget ikke. Jeg regner med olja ikke hadde funnet veien mellom de to stevnene. 
Greit å ha noe å skylde på. 

[Rausheim]

1 hour ago, M67 said:

Var det det stevnet du kom med en BuckMark Carbine og CCI Std?

10/22 eller Minirifle og R50. Jeg gjorde det tålig, men verre med naboene som kom med med Sako jaktrifle og det som kan ha vært den Buckmarken

Ble litt usikker på om dette var samme gangen som vi ble oppspist av knotten eller ganga før.

 

Jeg savner litt de BR50-stevnene, spesielt da det skulle arrangeres NM men ble avlyst. Jeg hadde nyfrest matchrifle fra jobb som skulle brukes.

[Bly]

6 minutes ago, 1983 said:

Den kryper jo på piper uten spor også, selv uten plass.

Olje er laget for å krype. Poenget med sporet er at olja ikke skal legge seg mellom kasse og løp, men finne veien ned i sporet.

[1983]

Joda, men den kryper nok mellom sporene også, altså fra spor til spor. Og har den først kommet seg til et spor har den jo vært mellom løp og låsekasse. Jeg vet noen som legger loctite 574 for å forsegle mellom løp og låsekasse.

[M67]

 

 

Rausheim skrev (36 minutter siden):

Jeg savner litt de BR50-stevnene, spesielt da det skulle arrangeres NM men ble avlyst. Jeg hadde nyfrest matchrifle fra jobb som skulle brukes.

Ikke BR50, men 22LR er det SSI PRS Sørlandet 22LR (shootnscoreit.com)

 

K

[Rausheim]

Hmmmm... Det hørtes moro ut. Skal lufte det for gjengen og du skal ikke se bort i fra at vi kommer en squad eller to

[ignorant]

Som den Tullingen som vel var en af de første med låsning direkte i piben, og pipe krympet i låsekassen.
Så var mine argumenter 
Lagerstyring
En "Billigvariant" med samme grundkvalitet, men med færre umiddelbare muligheder
Om man vil producere en entringsmodel, som er klart billigere, men fortsat med grundleggende kvalitet. Uden at konkurere med topmodellernes sine.
Ja så var krympede piper en løsning.
-
Det bør ikke være specielt vanskeligt at skifte pipe på en sådan rifle.
En dorn indvendigt gennem låsekassen, og et tryk på 5-10 ton, Så kommer pipen ud.
Når den nye pipe skal monteres igen, er der 2 muligheder. 

! man varmer op låsekasen til ca 200 grader, og skaper dermed rum for pipen som er ca 0,03 mm større end det kalde hul.
Nu sætter man kjapt den nye pipe i bund. og pipebytte er overstået.
2: Man kan også dybkøle pipen med flytende nitrogen, og komme ned på -17+ grader, hvorved pipen er krymet tilstrekkeligt.
-
Lagermessigt er det praktisk, at man kan have fertige låsekasser
Fertige kolver
Fertige piper i alle kalibre
Når så bestillinger kommer. Ja så tager det rundt 15 min at montere op hvilken som helst kombination
-
Krymp kan teoretisk være bedre end skrueklemme pasning. Da krymp lettere spender jevnt og symmetrisk . I modsetning til klemmeskruer som sitter for langt vek fra pipeenden, og derved spendes delvis ovale

[Bly]

7 hours ago, 1983 said:

Joda, men den kryper nok mellom sporene også, altså fra spor til spor. Og har den først kommet seg til et spor har den jo vært mellom løp og låsekasse.

De sporene er skjært som en gjenge. Penetrerende olje finner antagelig veien over alt, men sporene bryter sikkert kapillærkreftene bedre enn om de ikke var der. Designet er fra @ignorant. Han kan sikkert redegjøre for testing? Personlig har jeg aldri hatt problemer med presisjon på STR selv med mye olje mellom pipe og kassa, også under varmskyting, så egentlig vet jeg ikke når dette er et reelt problem.

 

Gunwerks bruker en o-ring for å hindre noe inntrengning. Om det virker vet jeg ikke? Nå er det også mange andre rifler som bruker klemsystemer og låsing i pipa uten at det ser ut til å være fokus på problemer med olje mellom løp og kassa. Jeg er egentlig nesten tilbøyelig til å tro at dette er et unikt DFS problem med det det innebærer…

[M67]

Bly skrev (1 time siden):

Jeg er egentlig nesten tilbøyelig til å tro at dette er et unikt DFS problem med det det innebærer…

 

K

[1983]

Bly skrev (2 timer siden):

De sporene er skjært som en gjenge.

Ja, slike spor er effektive i foringer som skal forsikre at det kommer fett rundt hele bolten og ikke bare rett ved der en smørenippel er montert. Nå er vi forbi rifleverden med god margin…

 

Jeg er enig, jeg vet ikke hvor stort problemet med olje mellom løp og låsekasse egentlig er, eller om det i det hele tatt er et problem.

[Bly]

12 hours ago, Bly said:

På mange piper som har sittet i ei strekt kasse kunne man se rust/mønster der det ikke var kontakt mellom pipe og kassa.

 

8 hours ago, ignorant said:

Da krymp lettere spender jevnt og symmetrisk . I modsetning til klemmeskruer som sitter for langt vek fra pipeenden, og derved spendes delvis ovale

Det ses i hvert fall veldig godt på ei strekt kasse at den spenner ovalt

[1983]

Mulig det er et problem der, men det er jo en kasse som i utgangspunktet er skadet. Disse kassene kan sikkert være lunefulle uansett om det er olje eller ikke mellom løp og kasse. Disse kan vist nok leve fint med .22 pipe montert.

 

[vavlo]

Er iaf forskjell på min STR. Går godt uten olje. Merkbart dårligere med. Skal legges til at innfestingen i låskassa ikke er rett. 

[Bly]

@vavloHvordan skal man forstå det?

[vavlo]

Er vel mer å konstatere enn å forstå. Hvorvidt manglende retthet i løpsinnfesting har noen betydning vites ikke.

[Sakoen75]

vavlo skrev (9 timer siden):

Er iaf forskjell på min STR. Går godt uten olje. Merkbart dårligere med. Skal legges til at innfestingen i låskassa ikke er rett. 

Vet du hvor mye dårligere samlinger blir med olje i ditt våpen? 

[vavlo]

Har ikke loggført gruppestørrelser, men i området "mer rundt 1/2 MOA tørr og mer 2/3 til 1 MOA med olje" på 5 skudd,  tatt på husken. Alt skutt under samme forhold med samme ammo. Tok med bremserens og olje på banen og prøvde vekselvis med og uten olje gjentatte ganger. All montering foretatt likt med momentnøkkel hver gang.

[1983]

Bør vel teste dette jeg også

[FreeSkier]

7 minutes ago, 1983 said:

Bør vel teste dette jeg også

Hva med å bare holde olje unna?

[Sakoen75]

Sies å være nok at du "griser" med olje under puss av løpet. Jeg kan finne på å spraye rifla og løpet med olje og pusse det rent etterpå. Gidder ikke å ta ut løpet hver gang. Kanskje en fordel med presset/ krympet løp så slipper di den bekymringen.

[ignorant]

Som tullingen bak ideen med dræneringsspor  på pipeindfestningen. Så er bakgrunden egentligt ikke totalt at undgå olie. Og jeg anser ikke det olie som kan trenge ind i en samling som et problem.
Min begrundelse for dræneringssporene er baseret på erfaring fra verktøjsmaskiner med flate vanger. Her har man et fenomen kaldet "Stick/slip" 
Har man olie imellem 2 flater med stor areal, og uden let vej for olie at forsvinde. Ja så vil der i lang tid være en oliefilm som holder disse 2 store flater flytende. Reelt set med meget begrenset friktion, uanset vektbelastning.
Om man har dreneringsspor. Så vil olien umiddelbart flyte ned i sporene og meget hurtigt fjerne denne olieflytende situation, Og derved umiddelbart gå fra slip til stick. Flytende til låst, da oliefilmen mellem flaterne har taget vejen, og nu efterlader 2 metalkontaktflater, som er låst.
På STR mekanismen har man reelt 2 store overflater, som ved olie kan holdes flytende i flere dage/timer. 
I denne tid vil friktionen gradvis aftage, og skape mere og mere stabil kontakt ( varierende tref og grupperinger)
Har man ubrudt overflate på begge dele, så "fanges olien" mellem de 2 overflater, og kan bare langsomt flyde ud.
Herved vil det reelle tilspendingsmoment og isr spændkraft ændres. 
Med de smalle dræneringsspor, vil denne proces gå fra timer til minutter.
Der er ingen Einstein, eller magik i disse spor. Det er for mig bare en logisk metode til at reducere/fjerne et kendt problem.
Nu kan man reelt set have en rustbeskyttelse i form af en tynd oliering. Uden at denne oliering kan skape en flytende samling

 

[1983]

Så.. om man monterer tørt vil ikke olje være er problem?

Da for piper uten dreneringsspor.

[FreeSkier]

Nå pusser ikke jeg pipa så ofte, kanskje etter å ha skutt 3-400 skudd. Men da pleier jeg å bruke en slik: https://skytterlinken.no/pussestokkinnforing

 

Aner ikke om det hjelper. Men har ikke hatt trøbbel med presisjonen. 

[Sakoen75]

Takk @ignorant. Det du skriver støtter min teori og erfaring som jeg har hatt til nå.

Selv har jeg ikke merket noen problemer med min Sauer 202 men har hørt flere som har problemer med olje og presisjon.

Pleier å olje våpenet og tørke av med en fille før jeg monterer og pusser som normalt uten å bekymre meg for olje etter montering.

Skal sies at jeg skyter heller ikke godt nok til å merke ~5mm i de fleste situasjoner. 

[ignorant]

1983 skrev (43 minutter siden):

Så.. om man monterer tørt vil ikke olje være er problem?

Da for piper uten dreneringsspor.

I teorien kan en helt tør montering af piben, kombineret med Sauers tendens til deformation af klemringen, medføre, at pasningen i teorien låser, før den har gledet helt på plads.
Optimalt burde man ved hel tørmontering, have en form for afstandsstykke i spalten i klemfunktionen, så spendkraften virker som en spendring. I stedet for en fejlkonstrueret EAW kikkertmontage..
I min optik har 200 en form for uheldig konstruktion, da klemskruerne er placeret for langt vek fra selve hullet, Så man reelt skaber en form for oval, med 3 punkts bæring.
Havde man anbraft skruerne tettere på pibeindfestet, så ville krefterne have virket som et spændbånd i stedet for et hul som endre form ved forskellig moment og grad af deformation

 

[Bly]

10 hours ago, Sakoen75 said:

Sies å være nok at du "griser" med olje under puss av løpet. Jeg kan finne på å spraye rifla og løpet med olje og pusse det rent etterpå.

Det vil nå sige inn olje fra løpspuss og smøring av sluttstykket. Helt tørt vil man aldri kunne holde det uten å lime.

 

Jeg pleier ikka å gjøre noe annet enn å tørke av overflatene med papir el.l før montering. Jeg avfetter aldri. På langholds Saueren får pipa ofte stå i ro et halvt år. Da er det merkbart mere olje som har funnet veien inn ved demontering uten at det ser ut til å ha hatt noen betydning?

 

9 hours ago, ignorant said:

I min optik har 200 en form for uheldig konstruktion, da klemskruerne er placeret for langt vek fra selve hullet, Så man reelt skaber en form for oval, med 3 punkts bæring.
Havde man anbraft skruerne tettere på pibeindfestet, så ville krefterne have virket som et spændbånd i stedet for et hul som endre form ved forskellig moment og grad af deformation

Er ikke dette mer eller mindre et problem uansett hvor nært løpet skruene sitter? Det er selvfølgelig mere optimalt jo nærmere man kommer, men likevel så er vel dette en begrensning i klemmekonstruksjonen...?

[ignorant]

Bly skrev (19 minutter siden):

 

 

Er ikke dette mer eller mindre et problem uansett hvor nært løpet skruene sitter? Det er selvfølgelig mere optimalt jo nærmere man kommer, men likevel så er vel dette en begrensning i klemmekonstruksjonen...?

Jo tettere på skruerne er placeret, Og jo bredere klodsen under klemmefunktionen. Jo mere effektivt vil en klemmefunktion virke som spændring
En bred klods, vil medføre mindre tendens til bøjning i kanten af klodserne. Derved glider klemmefunktionen bedre på plads rent cylindrisk.
Er klodserne høje og smalle, da vil man opnå en markant tendens til at "røret "knekker" ved kanten af de smalle høje klodser. Derved vil klodserne "låse" og røret vil formes som en oval trekant.

 

[Per-S]

Teoretisk kan en forbedre en konstruksjon som Sauer 200 ved å bruke et mellomlegg på utsiden av skruene slik at bøyekreftene som klossene genererer blir nøytralisert ved at den ytre del av klossene tar opp bøyekreftene og dermed klemmer ringen mer symmetrisk. Det krever nøyaktig dimensjonering av mellomlegget, og er vel ikke egnet for serieproduksjon.

[Sakoen75]

I praksis så viser kanskje skyttere i DFS at det er godt nok som det er?

[1983]

Absolutt, men det er en konstruksjon som er dårlig om man ikke gidder/vil bruke momentnøkkel.

En slik låsing fungerer bra helt til man trekker til for mye og drar låsningen skjev/oval.

Sauer 202 har vel mindre moment og mindre dimensjon på skruene om jeg husker riktig?

Husker ikke momentet for alukassen, men det er det nok andre som husker.

 

[Bly]

1 hour ago, ignorant said:

Jo tettere på skruerne er placeret,

Nå er det ikke fryktelig mye å hente. Skruen kan maks komme nærmere med 1,8 mm før den har kontakt med pipa. Så 1-1,5 mm er kanskje realistisk? Hvor tett sitter den i S&L kassa? Der er kanskje "klossen" endel breiere også?

En annen sak er; Hvorfor ikke ha dette spiralsporet i låsekassa og ikke på pipa? Det er jo pipa som "trenger" styrken siden den tar belastningen fra patronen?

Edited January 9 by Bly