Jump to content

I de lange og korte løp:-)


Recommended Posts

Hvorfor tror noen lange løp gir bedre presisjon enn korte?

 

Ett kort løp er stivere(noe som øker presisjon)

Ett kort løp vil ha mindre sjanser for fabrikasjonsfeil(som kan påvirke presisjon)

 

Sikkert mere ting også som burde tilsi ett kort løp er mere presist enn lange.

 

Så folkens kapp løpet sett på demper og skyt bedre :mrgreen:

 

Stortsett untak finnes men ikke mange

Link to comment
Share on other sites

Nå kan ikke jeg skilte med flere tiårs erfaring, og jeg har ikke eid haugevis med forskjellige rifler, men..

Du har helt sikkert rett i det du skriver, men det trenger ikke å være så stor, om noen, forskjell i presisjonen. Dette er høyst individuelt, og må prøves i hvert enkelt tilfelle.

Men når det er sagt så er det jo selvsagt ikke noe galt i å kappe løpet og montere demper, selv om noen av oss liker lange løp med reservehjul (åpne sikter) og har bestilt elektroniske ørepropper istedet :wink:

 

 

 

 

Edit: trykkleif

Link to comment
Share on other sites

Tja...Har måttet ta en del sannheter opp til revisjon oppigjennom de noen tiår jeg har drevet med dette, men jeg er fremdeles glad i lange løp for de kalibrene som profiterer på dette.

 

Man kan simpelthen ikke sette opp ei ligning med bare to faktorer; løpslengde og presisjon...

 

Stapper man derimot inn faktorer som kaliber, kruttsortens brennhastighet, twistrate og kulevekt/kulelengde så kan man i teorien lage seg ei ligning som kan fortelle noe :wink:

 

Likevel er løp såpass individualistiske at en slik beregning kun peker ut retninga grovt sett. Et slikt postulat som trådstarter her fremsetter velger jeg derfor å ta for et ungdommmelig forsvar for egne preferanser :wink: eller? 8)

Link to comment
Share on other sites

Det er vel ingen utbredt oppfatning at lange løp gir bedre presisjon akkurat, men mange har fått med seg at optimal løpslengde gir høyere hastighet ved ellers like faktorer. Og derved flatest mulig kulebane for kaliberet, noe som kan gjøre det litt mindre kritisk med pinlig nøyaktig avstandsbedømmelse.

 

Det er slett ikke alle våpen som trives bedre presisjonsmessig med et 400 grams lodd på tuten, men det behøver ikke å være selve løpet som i så fall er synderen. Bedding, låsekasse, stokk og sikkert en del andre faktorer kan spille inn.

 

Kapping og demping er en motedille som fort koster ei hel rimelig børse, så at du som delvis jobber i bransjen hauser opp en sånn løsning forstår jeg godt :wink:

 

For de ca 2500-4000 som det fort koster å dempe børsa får man ganske mange skudd som kan brukes til å lære seg å utnytte våpenets (som regel) tilfredsstillende presisjon.

 

For all del, dempede våpen har sin sjarm og sitt bruksområde, men det har virkelig udempede langløpede også.

Min BRNO mod 2 fra 19pil&bue er udempet og har 60cm løp. Alt for langt i .22lr. Kruttet er brent opp for et par desimeter siden når kula endelig kommer ut.

Men den skyter livskiten av min Ruger 10/22 heldempede på alle hold. flere forhold enn løpslengde og demping her naturligvis, men du finner mange slike eksempler.

Link to comment
Share on other sites

Forresten, at mindre løpssvingninger øker presisjonen tror jeg ikke noe på.

I et godt tilpasset våpen vil prosjektilet forlate løpet ved samme plass i svingningen hver gang, og presisjonen blir dermed utmerket.

Et kort og tykt superstivt løp vil gi fabrikanten muligheten til å være mindre nøye med toleransene i våpenet forøvrig uten å bli avslørt. Men bedre presisjon uansett? neppe.

Ta en liten titt på godt gammeldags artilleri, så vil du oppdage at våpen med sugerørsprofil (i forhold til kaliber) kan levere utrolig presisjon på fantastiske hold.

 

Og at lengre løp har høyere risiko for maskineringsfeil??? Hva vet du egentlig om moderne rasjonell løpsproduksjon?

For ikke å snakke om kvalitetskontroll..

 

jada, dårlige løp finnes. Men dårlige løp som er helt utmerket de første 40 cm? Rett fra butikk :lol:

Link to comment
Share on other sites

Vell som du selv påpeker så jobber jeg i bransjen :wink:

 

Der møter jeg mye folk som kan både det ene og det andre om våpen :mrgreen: Og nesten alle sier det samme. Tar alle de feil? Neppe...

 

Men siden du vet best så da blir det slik....

 

 

Og som du ser i signaturen min så jobber jeg bare mellom kl 10.00-15.00 hver 3a lørdag Jeg er ikke på jobb :mrgreen:

Link to comment
Share on other sites

Forresten, at mindre løpssvingninger øker presisjonen tror jeg ikke noe på.

I et godt tilpasset våpen vil prosjektilet forlate løpet ved samme plass i svingningen hver gang, og presisjonen blir dermed utmerket.

 

Hva er et "godt tilpasset våpen"?

 

Mindre løpssvingninger vil gjøre det lettere å finne topp eller bunnen i svingningene, dessuten vil perioden bli lengre - følgelig vil slike våpen med mindre løpssvingninger være en fordel fordi potensialet øker, men det er alltids mulig å få disse også til å skyte "ille". At stive løp er bedre er bare å titte til benchrestfolket; korte og tykke løp, men ingen abnorm tykkelse.

 

At tynne piper kan lever bra presisjon på lange avstander er sikkert mulig, men når vi strekker avstandene handler presisjon i større og større grad om fart og balistic.

Link to comment
Share on other sites

Nissen; at du peker på BR rifler er litt artig. De består at mer enn en kort og stivt løp, de er godt tilpasset. Altså konstruert og produsert med adskillig mer omtanke og nøyaktige toleranser enn den vanlige 3990,- rifla.

løpssvingninger er en av mange momenter som påvirker presisjon. Hadde det den store effekten som TS hintet til i første post ville vel ingen løp kommet uten en eller annen form for løpssatabilisator (BOSS e.l)

 

Winchester: at "nesten alle" i bransjen sier det samme har naturligvis betydning. og i en overforenklet betydning av ordet presisjon er det sikkert ikke usant. Akkurat som det ikke er usant at branjsefolk lever av å selge, og skaper behov etter beste evne.

For all del, det er ikke noe galt i det, jeg tar gjerne imot behovspåfyll for nye våpen :lol:

Men det er mye mote i denne bransjen også, og endel synsing og overtro.

Indreballistikk (prosjektilets gang gjennom løpet) er utrolig mye mer komplisert enn noen av oss har oversikt over.

Det at et kortere og stivere løp automatisk gir bedre presisjon er en såpass tabloid uttalelse at jeg valgte å utfordre den.

Men for all del. Mindre pipesvingninger er ingen ulempe på noen måte. Kortere løpstid gir mindre påvirkning av skuddet etter avfyring. Dette er fordeler som kommer med en kostnad, og ved mange kalibre lilder prestasjonen ved ukritisk motekapping til 40/84cm. Du nevnte selv 6,5x55, og det er riktig. Det gjelder mange andre kalibre også.

 

Mitt poeng at å forvente automatisk presisjonsforbedring ved kapping og demping er i overkant optimistisk.

Det er noen tråder herinne som tvertimot beskriver problemer etter denne operasjonen, uten at det nødvendigvis er gjort noen dårlig jobb fra børsemaker.

Korte løp smeller mer uten demper, og dempere får raskt mirageproblemer ved skyting av serier. Dempere av alle merker tar til vingene med ujevne mellomrom. Treffpunktforandring med og uten demper er også vanlig.

 

Så kapp og demp gjerne, men som med alle andre større endringer av våpen er det lurt å tenke litt først. Du får ingen fordel uten en medfølgende ulempe.

Link to comment
Share on other sites

Det er nemlig en myk pipe (lav e-modul) [...]

 

Men dette har vel også å gjøre med at "myke" piper er det letteste å få rette? Den jevne konklusjonen for å bruke 416 virker også å peke i retning at de er lettere å jobbe med og følgelig lettere og kontrollere tolleransene på rettheten.

 

 

Nissen; at du peker på BR rifler er litt artig. De består at mer enn en kort og stivt løp, de er godt tilpasset. Altså konstruert og produsert med adskillig mer omtanke og nøyaktige toleranser enn den vanlige 3990,- rifla.

løpssvingninger er en av mange momenter som påvirker presisjon. Hadde det den store effekten som TS hintet til i første post ville vel ingen løp kommet uten en eller annen form for løpssatabilisator (BOSS e.l)

 

Ingen våpen er særlig bedre enn sitt svakeste punkt, BR-løpene er ikke valgt tilfeldig det være seg korte eller lange holde. Ellers er jeg 100% enig med deg i at det å kappe løp ikke nødvendigvis gir deg noen boost i presisjonen, særlig ikke om det er, som du sier, ei 4000,- rifle i utgangspunktet. Mest sannsynlig finnes det andre svake punkter der uansett.

Link to comment
Share on other sites

Siden vi snakker om billig våpen her fra før så tar jeg det enda mere OT.

 

Er virkelig disse 4000kr børsene så mye dårligere enn ei til eks 40000kr? Ei rifle til 40000kr bør altså være 10 ganger så god som ei til 4000kr? Jeg har og har hatt flere rifler til ca 4000kr som har skutt rundt 10mm med 3 skudd på 100meter. Jeg har aldri sett ei som skyter 1mm på 100 meter.

Link to comment
Share on other sites

Hæ? Kruttet inneholder da sitt eget oksidasjonsmiddel, oksygenet (fra luft) har ingenting her å gjøre kruttet brenner helt uavhengig av det. Ellers er vel kun .22 LR og svært langløpede hagler de eneste der det er mulig å få lavere hastighet med lengre løp? (om vi holder oss til "normale" løpslengder (under en meter?))

Link to comment
Share on other sites

Er virkelig disse 4000kr børsene så mye dårligere enn ei til eks 40000kr? Ei rifle til 40000kr bør altså være 10 ganger så god som ei til 4000kr?

 

Du kan ikke gange opp slikt. Litt ekstra kvalitet på et eller annet punkt kan man gjerne si koster uforholdsmessig mye, men det er skritt i retning av økt presisjon. Vel og merke som regel. Det er fullt mulig å legge penger i "ikke-presisjonsmessige detaljer" også selvsagt.

 

Har du rifle som klarer det? Finnes det? Tror de koster betraktlig mere enn folk vil legge i ett våpen...Og sist men ikke minst...trenger vi det?

 

Jeg har våpen som klarer 30 skudd på 10 mm på 100 meter uten problem. Men rifla er bygd for det også. Strengt tatt klarer den under 10 mm også, men det var ikke poenget med diskusjonen. Bygger man for optimal presisjon på 100 meter så klarer man dette, men det er viktig å huske på at et våpen bygd for maksimal presisjon på 500 meter ikke nødvendigvis er "superbra" på 100 meter. Et sted der ute begynner fart og balistikk å ta over som de viktige elementene.

Link to comment
Share on other sites

Det er nok ikke tilfelle at korte løp er mer presis enn lange. Verden er litt mer komplisert enn det.

Det er noe som heter overgangsballistikk, uten å gå i detaljer vil endel forhold farvorisere lange løp. Derfor blir det slik at avhengig av ekspansjonsforholdet for patronen og kruttypen som brukes vil det finnes et område der det er størst sansynlighet for å få best presisjon. Det er rett og slett det gamle ordspråket "for mye og for lite skjemmer alt".

Et indreballistisk forhold av interesse i diskusjonen er at et lengre løp lettere utligner hastighetsvariasjoner som skyldes varierende temperatur, ujevn tenning og ujevn forbrenning av kruttet.

BR våpen har generelt relativt lite hylsevolum, og vil derfor fungere optimalt med kortere løp enn en magnum jaktrifle.

Link to comment
Share on other sites

Jeg tror .223'n til M67 kan klare det. Den rifla kan man slå i spiker med på 100m

Kommer vel an på spikeren, mulig den sliter med 2" dykkert :wink: Pappspiker burde gå greit.

Problemet er at JEG ikke kan klare det, det er no way at jeg kommer til 30 før jeg minst en to-tre dumme ting som setter ei kule over eller utpå sida.

Å snakke om 3 skuddssamlinger er bare tull om en er over på presisjonsvåpen (ikke elgbørser) - greit at du ikke klarer ti-skudds om du ikke klarer 3skudds, men man kan skyte 3skuddssamlinger på 10mm hele dagen uten å være istand til å skyter ei tiskudds på 30mm.

 

Har vi bruk for det? Tja, trenger vi å gå på jakt? trenger vi å skyte? Om jeg skal skyte skarven som sitter på DEN holmen, fra nærmeste holme innafor - JA, så absolutt! en skal jo helst ha noe å gå på også. Når gjengen i "lav moral" jakter rådyr på unevnelige hold, ja da trenger de å slippe å bekymre seg over presisjonen i rifla, osv..

 

Hva ER optimum? Pipa må være lang nok til å gjøre jobben, kort nok, lett nok, tung nok, tjukk nok, tynn nok, wtf. Demperen må gå utapå, rifla må gå i kofferten, lasterommet i båten, bagasjerommet, våpenskapet, wtf.... sikteradien må være stor nok, balansen bra nok, et sted finner en noe som er passelig - for min del blir det litt forskjellig.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Hæ? Kruttet inneholder da sitt eget oksidasjonsmiddel, oksygenet (fra luft) har ingenting her å gjøre kruttet brenner helt uavhengig av det. Ellers er vel kun .22 LR og svært langløpede hagler de eneste der det er mulig å få lavere hastighet med lengre løp? (om vi holder oss til "normale" løpslengder (under en meter?))

 

Og dette "oksydasjonsmiddelet" er i siste innstans oksygen i en eller annen forbindelse, som forbrukes :D under forbrenninga!

Link to comment
Share on other sites

Grundlæggende vil kortere og tykkere piber give bedre teknisk precicion

Grundlæggende vil længere og tykkere piper gøre det enklere for skytten at treffe, da de reducere skyttefejl.

 

I den perfekte verden er alle trykbelastede dele i en riffel rette og symetriske. Dette vil medføre næsten ingen pibesvingninger, og fuldstændigt forudsigeligt trefpunkts ændring ved skifte af ladning. Men kun efter devicen hurtige og lette kugler lodret op, langsomme og tunge kugler lodret ned. Så hvis man tester med 10 forskellige ladninger og kuglevægte vil gruppen fra den fejlfrie riffel være smal i bredden og med en højde svarende til forskellen i flyvetid mellem de forskellige kugler (simpel tyngdekraft x tid)

 

Ilutionen om at rifler med mange pibesvingninger er pålidelige, og at man bare kan finde en ladning som går godt, er netop en ILUTION . Den riffel der ikke skyder acceptabelt med det meste, og med forudsigelig træfpunkt mellem forskellige ladninger, er som at spille i lotto. Reelt ved du ikke når du får gevinst. En ændring i temperatur på 25 grader, kan let svare til en ændret ladning på flere grains krudt. Dette kan medføre at "kugle i løp" tid kan blive markant anderledes, samtidigt kan den varierende trykforløb fuldstændigt ændre svingningsmønstret.

 

Generelt vil korrekt montering af en tung mundingsvægt medføre at riflen bliver klart mere forudsigelig. Det samme vil generelt være tilfældet ved montering af en symetrisk demper.

 

For mig er den mest precice riffel, den riffel der har det mest konstante træfpunkt, uanset diveres tilfældige påvirkninger

Link to comment
Share on other sites

Arn i brakken - her har du nok misforstått hvordan krutt oppfører seg. Det er kruttet som brenner, og går fra fast form over i gassform. Under denne prosessen skjer det en kjemisk reksjon som utvikler varme, slik at gassene har høy temperatyr og trykk. Når kruttet er brent opp blir det slutt på gassutviklingen, men det foregår fremdeles noen reaksjoner i gassfasen.

Det finnes ikke noe fritt oksygen som blir forbrukt. Oksygenet inngår som en del av hver enkelt molekyl i kruttet, og hvert molekyl brenner separat i en forbrenningssone som beveger seg gjennom kruttkornet. I denne forbrenningssonen skjer de reaksjonene som omdanner kruttet til gass.

Normalt er kruttet brent opp før kulen er halvveis i løpet.

Link to comment
Share on other sites

Skal en spikke fliser, så er det ingenting som "brenner". Kruttet reagerer (det skjer ikke en kjnisk reaksjon i prosessen.. prosessen ER en reaksjon) fra krutt i fast form, til en rekke gasser - disse ha lavere energi og denne frigjøres slik at gassen blir varm i tillegg.

Reaksjonsfronten vandrer gjennomm kruttkornet med en eller annen hastighet - overstiger denne hastigheten lyden hastighet i kruttet er det en detonasjon

Er den subsonisk er det en deflagrasjon.

 

Dette kan Per S mer om enn meg, men han vil vel gjøre det forståelig.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Man kan vel sige at krudt ikke brænder inde i løbet. Derimod at den forgasser. Denne forgasning er for langt den største del foregået indenfor de første 10 cm af kuglens bevægelse. Herefter fungere krudtgassen stortset som glovarm trykluft.

Den berømte mundingsflamme er primært forårsaget af en sekundær røggaseksplotion, som forekommer når den glohede krudtgas kommer i kontakt med ilt i luften fremfor mundingen. Denne sekundære forbrænding kan ikke foregå inde i piben, da der ikke er adgang til ilt bag ved kuglen.

 

At mundingsflammen kan variere, er primært et udtryk for hvor store mængder gas som slippes ud, og hvor stor tryk og temperatur denne gas har

Link to comment
Share on other sites

Arn i brakken - her har du nok misforstått hvordan krutt oppfører seg. Det er kruttet som brenner, og går fra fast form over i gassform. Under denne prosessen skjer det en kjemisk reksjon som utvikler varme, slik at gassene har høy temperatyr og trykk. Når kruttet er brent opp blir det slutt på gassutviklingen, men det foregår fremdeles noen reaksjoner i gassfasen.

Det finnes ikke noe fritt oksygen som blir forbrukt. Oksygenet inngår som en del av hver enkelt molekyl i kruttet, og hvert molekyl brenner separat i en forbrenningssone som beveger seg gjennom kruttkornet. I denne forbrenningssonen skjer de reaksjonene som omdanner kruttet til gass.

Normalt er kruttet brent opp før kulen er halvveis i løpet.

 

Hehe, du har mistforstått litt du og... Ingenting kan "brenne" av seg selv. Alltid når noe brenner, eller virker som det brenner, skjer det en kjemisk reaksjon mellom to eller flere stoffer.

 

Til eksempel en enkel kjemisk reaksjon der hydrogen "brenner/eksploderer"; o2 + h -> h2o. Katalysator (det som setter igang prosessen eller fremskynder den) er for eksempel en gnist. Underveis utvikles varme og trykk.

Link to comment
Share on other sites

kjetilvh - her er det nok du som ikke helt forstår hva krutt er. Dersom du ser bort fra svartkrutt så er krutt ett stoff, og når det varmes opp til antenningstemperaturen undergår det en reaksjon som gir varme gasser. Reaksjonen er altså innen samme molekyl, og alle molekylene i kruttet er prinsipielt helt like.

Link to comment
Share on other sites

Arn i brakken - her har du nok misforstått hvordan krutt oppfører seg. Det er kruttet som brenner, og går fra fast form over i gassform. Under denne prosessen skjer det en kjemisk reksjon som utvikler varme, slik at gassene har høy temperatyr og trykk. Når kruttet er brent opp blir det slutt på gassutviklingen, men det foregår fremdeles noen reaksjoner i gassfasen.

Det finnes ikke noe fritt oksygen som blir forbrukt. Oksygenet inngår som en del av hver enkelt molekyl i kruttet, og hvert molekyl brenner separat i en forbrenningssone som beveger seg gjennom kruttkornet. I denne forbrenningssonen skjer de reaksjonene som omdanner kruttet til gass.

Normalt er kruttet brent opp før kulen er halvveis i løpet.

 

Neida, jeg har ikke misforstått; jeg stilte igrunnen bare ett enkelt spørsmål, og det er ganske bra besvart av "ignorant" :D

 

Vi er vel enige om at all forbrenning innebærer at oksygen er til stede?.

 

M67; Det er ikke riktig atmoderne røyksvakt krutt detonerer, men derimot at det deflagrerer.

Link to comment
Share on other sites

Artig diskusjon :roll:

 

 

Hehe, du har mistforstått litt du og... (1)Ingenting kan "brenne" av seg selv. Alltid når noe brenner, eller virker som det brenner, skjer det en kjemisk reaksjon (2)mellom to eller flere stoffer.

1. joda det kan det, eller så kan du kalle det noe annet enn å brenne om du vil, krutt brenner ikke i vanlig forstand dvs. det reagerer ikke med en annet stoff, kun med seg selv,

2. nei, nei og nei

3. Når du vet så lite om en ting så er det greiere å spørre, eller ikke si noen ting

 

all forbrenning innebærer at oksygen er til stede?

Dette er ikke tilfelle, for det første så brenner hydrogen utmerket i klor :roll:

For det andre. Begrepene oksidasjon og reduksjon har ingenting med om stoffet oksygen deltar eller ikke. Det peker bare på det som kalles oksidasjonsnivået til det stoffet vi snakker om, blir det høyere så er det oksidert.

 

Da er vi rett over på et annet forvirringstema her, reaksjonsfronten mellom klor og hydrogen i klorknallgass beveger seg nemlig med lydens hastighet i gassen. Det er definisjonen på en detonasjon.

To molekyler reagerer med hverandre og danner to andre - fronten definerer vi som et sted mellom der ingenting har reagert og der alt har reagert.

I dynamitt reagerer nitroglyserin med seg selv, eller det dekomponerer, molekyler spaltes av det store nitroglyserinmolekylet og reagerer til dels med hverandre - dekomponeringen skjer med, faktisk over (i ren nitroglyserin), lydens hastighet i nitroglyserin og frigjør energi og gasser.

 

Beveger reaksjonfronten seg langsommere enn lydhastigheten kan det oppfattes som en eksplosjon, men er en deflagrasjon. Krutt er her, reaksjonsfronten beveger seg innover i kruttkornet ettersom kruttet (vanligvis nitrocellulose, nitroglysering og ofte litt nitroguandin), Merk at reaksjonshastighet er noe annet, det er mengde stoff reagert per tidsenhet.

 

I tidligere diskusjoner her har vi kommet inn på hvilke gasser som frigøres i reaksjonen, så jeg lar det være her.

 

Spør heller konkrete spørsmål enn å prøve å fortelle noe om noe dere ikke vet filla om. Ignorant, Per S (det er for fan jobben hans) og amatøren vet hva de snakker om her. På denne siden av eksakte moderne kjemiske uttrykk (for de moderniseres stadig) så er det ingen vits i å krangle med dem om dette temaet - flere...

 

Vil likevel legge litt til Ignorants forklaring om munningsflamme... Varm gass er som regel nær usynlig, og det er riktig at munnigsflammen er en sekundær forbrenning av f.eks. CO i røkgassen. Gjenværende krutt (som kan brenne) og ikke helt gjennomreagert krutt, karbon, sot, gløder i varmen og gir et mye voldsommere inntrykk av munningsflammen enn varm gass alene vil gjøre. Dette pga. at gass er gjennimsiktig og har svært lav emmissivitet, evne til å stråle ut energi som varme eller lys. Kruttrester har derimot høy emmissivitet. Prøv å hold hånda over like varmt aluminium og kull, 700grader varmt kull er rødglødende og du kan ikke holde handa inntil, 700grader varmt aluminium gløder kun i stappmørke, og du merker ikke at det er varmt før du tar på det (ikke gjør det..)

 

K

Link to comment
Share on other sites

En morsom teori kan jo avledes av hva slags løp som faktisk setter verdensrekorder ( med kikkert sikter ).

Korte hold = korte løp

 

Typiske 1000 Yard rifler ( fant ingen rekordholdere siste 5 år med under 65 cm ) uten unntak lange løp.

 

Så terorien blir.

 

Så skal du ha priesisjon på langt hold bruk langt løp

Skal du ha presisjon på kort hold bruk kort løp.

 

(Og ønsker en presisjon på mellomlangehold burde litt rask ekstrapolering gi gode svar).

Link to comment
Share on other sites

(Og ønsker en presisjon på mellomlangehold burde litt rask ekstrapolering gi gode svar).

 

Aritig teori, enig i den, men min teori er at kaliberet bestemmer løpslengden. Alt opptil 200 meter, antagelig også 300 meter, er det 6ppc som er kongen. Ut til 5-600 meter er det diverse varianter av 6BR som bestemmer stort sett men bildet er mer diffust. 1000 meter og lenger så begynner diverse magnum-utgaver å gjøre seg gjeldene og bildet går fra diffust til grøtete...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...