Bly avsettning i storvilt

[jegern79]

Hvilke gode, blyfrie alternativ i .308W finnes for bruk på elg?

 

Men hadde du spurt etter 6.5x 55 hadde saken vært verre... 130 grs tsx bra elgkule? Utvilsomt! Lovlig? Nei.

 

Hadde et evt blyforbud blitt innført ville nok 6.5x 55 vært historie i norske elgskoger, hvis da ikke kravet til annslagsenergi og kulevekt hadde blitt senket.

Edited August 11, 2010 by Guest

[omega]

Ved et ev. blyforbud ville nok dagens krav til bl.a. kulevekt blitt endret.

[VET]

Etter deltakernes kommentarer å dømme så har dere alt fått i dere for mye blyholdig kjøtt.

Hvorfor tror dere at Arnemo har en egen agenda for å bli kvitt blykulene? Dette er resultat av undersøkelser fra andre land. Tyskerne står på nippet til å forby blykuler. Gjett om det blir et ramaskrik!

Tida har løpt ut for måling av restvekt og diameter. Dere kan belage dere på lette kobberkuler og større hastighet. Da henger ikke kula i skinnet på baksida av elgen.

Denne gangen handler det ikke bare om bly på avveier i naturen, det handler om forurensing i deres egen kropp og i kjerringa og ungene.

Er det noen av dere som noen gang har fått tatt et røntgenbilde av ei pakke av elg-deigen deres? Hvis flere hadde gjort det så hadde nok Tonheim fått fart på salget av PBP-kulene.

Kobber er nesten som helsekost å regne sammenlignet med blyet.

[omega]

Etter deltakernes kommentarer å dømme så har dere alt fått i dere for mye blyholdig kjøtt.

+1

 

Hør på Friluftsmagasinet i NRK P1 kl 08.00 førstkommende lørdag!

[nhd]

Omega - jeg beklager mitt spørsmål. Jeg visste ikke at "Hjorteviltet" er et vitenskapelig tidsskift.

Fra mitt fag (medisin) er jeg vant til at vitenskapelige undersøkelser publiseres i vitenskapelig tidsskifter som har bedømmelseskomiteer, og at de i deretter omtales i mer populære tidsskift.

 

Jeg skal straks lese artikkelen i det omtalte tidsskift. Etter litt googling siden sist, synes jeg at resultatene er såpass overbevisende at jeg sannsynligvis går over til blyfri ammo der mennesker etter jakten skal spise kjøttet.

 

Men siden det _kommer_ en artikkel i "Hjorteviltet", og funnene i undersøkelsen allerede er publisert og diskuteres, må de allerede være publisert et annet sted. Eller?

[Puzzaque]

Det var jo virkelig synd at man ikke fikk Clausen til å la seg undersøke etter det året han har hatt med 6 hjorter innabords, (antar at det ble ikke mye askjær)

 

Om ting er så alvorlig som det høres ut skulle jo mannen ha blyverdier i kroppen som ett middels Volvobatteri

[omega]

@nhd:

 

Takk for at du tok deg tid til å lære Kammerets brukere hva et vitenskapelig tidsskrift er for noe. Så til saken.

 

Selvfølgelig er det publisert andre steder. Det er i den siste tiden publisert en del artikler om dette i flere fagtidsskrifter. I Hjorteviltet 2010-artikkelens referanseliste er det oppgitt flere av dem. Men når du altså har bestemt deg for at du ikke en gang gidder å lese artikkelen først, og deretter vurdere dens referanser, er det dessverre lite vi andre kan gjøre. (Med slike holdninger tror jeg kanskje du vil slite litt med å finne noen som gidder å pønsje inn hele litteraturlista bare for deg, og dét nærmest bare for arbeidets skyld, men det er en annen sak.)

 

Men at du har googlet litt siden sist, er jo tross alt flott. Google Scholar er et nyttig verktøy. Men kjappe, enkle søk i baser som f.eks. Pubmed, ISI, Ovid osv. på ord/uttrykk som "public health", "toxicology", "lead", "risk factors", "mortality", "cardiovascular diseases" m.m. vil kanskje generere enda flere, og i hvert fall mer kvalitetssikrede, treff. Og for ordens skyld: Alle tidsskriftene som det fra disse databasene refereres til, har vitenskapelige bedømmelseskomiteer.

 

Som en éngangs ekstraservice for deg har jeg gjort et slikt enkelt søk, og da fant jeg f.eks. denne: Menke A, Muntner P, Batuman V, Silbergeld EK, Guallar E. Blood Lead Below 0.48 µmol/L (10 µg/dL) and Mortality Among US Adults. Circulation. 2006;114:1388-1394. Dette er altså bare et eksempel.

 

Mer interessant for deg er kanskje at Circulation, tidsskriftet til den amerikanske karidiologiforeningen, tilfeldigvis er verdens høyeste rangerte tidsskrift innen fagfeltene hjerte-/karsykdommer og hematologi. Og jeg er sikker på at Circulation har en referee eller to, som skumleser artiklene før de går i trykken.

 

Så jeg tror nok at t.o.m. du kan være helt trygg.

[Xprez]

Hvilke gode, blyfrie alternativ i .308W finnes for bruk på elg?

 

Nosler E-Tip er en god kule, som mange i min omkrets har god erfaring med.

[nhd]

Omega - her snakker vi forbi hverandre. Ja, jeg har googlet med de samme søkeordene, og jeg har lest artikkelen du nevner spsesifikt. Jeg beklager at spørsmålet var for uklart:

 

Hvor (i hvilket tidsskrift) ble Arnemos undersøkelse publisert (ikke omtalt)?

 

Det er forøvrig ikke effektene av blyforgiftning jeg ønsker å lese mer om, men mengden og distrubusjonen av bly i storvilt påskutt med blyammo.

[omega]

@nhd:

 

Dette er pågående forskning. Forskningen innenfor emnet er ganske fersk. Jeg foreslår at du, som alle andre, bruker adekvate databaser i ditt søk etter ny litteratur. At forskere innen fagfeltet i sitt arbeide og kronikkskriving refererer til andre vitenskapskvinner og -menn i sine kronikker, er ikke bare normalt. Det er god skikk. Mitt råd til deg er å forsøke å leve med det faktum at en høyt anerkjent professor i veterinærmedisin bruker sin frihet til å skrive også for folket -- denne gang i et blad om hjortevilt. (Når dette er sagt vet jeg at det også ligger artikler fra Arnemo et al i pipelinen. Det er å håpe at de vil bli publisert i fagtidsskrifter som tilfredsstiller dine krav. De tilfredsstiller i hvert fall Vancouver-konvensjonens krav.)

 

Så spørsmålet ditt ble stående igjen som utelukkende retorisk. Og høytrumlende, tom retorikk er sikkert morsomt. Men dessverre fånyttes å polemisere mot.

[Sako 30-06]

spørsmålet ditt ble stående igjen som utelukkende retorisk.

Vel, da er vi to nokså uenige. Som nhd er også jeg interessert i å lese den aktuelle forskningsartikkelen og oppfatter definitivt ikke nhds spørsmål som "utelukkende retorisk". Etter nylig å ha lest den populærvitenskapelige omtalen på forskning.no, opprettholder jeg innsigelsen om at Arnemos datagrunnlag er beheftet med en grunnleggende systematisk feil. Den innsigelsen er selvsagt ikke tilstrekkelig underbygget til å skyte ned Arnemos konklusjoner, for jeg har ikke hatt mulighet til å lese den aktuelle forskningstidsskriftartikkelen. Det vil jeg heller ikke ha mulighet til før jeg vet hvilket tidsskrift Arnemos resultater har blitt publisert i. Det er meget mulig at jeg vil trekke innsigelsen min etter å ha lest en skikkelig artikkel der systematikken er dokumentert, men det er også godt mulig at jeg vil opprettholde denne innsigelsen. Det er det umulig å vite noe om før jeg har lest forskningartikkelen. Siden jeg ikke har tilgang på/kjennskap til gode søkemotorer for tidsskrifter innen veterinærmedisin og tilliggende fagområder, hadde det vært veldig greit å få et tips om hvor artikkelen er/vil bli publisert.

 

Ergo, og for å gjenta meg selv, er jeg -- som nhd -- ytterst interessert i å vite hvor undersøkelsen er publisert. Definitivt ikke av retoriske årsaker, og heller ikke som et forsøk på å dreie diskusjonen ad hominem.

Edited August 19, 2010 by Guest

[nhd]

Jeg takker for hjelpen. Utfordringen er overkommet. Jeg har kontaktet Arnemo direkte.

[Sako 30-06]

Jeg har kontaktet Arnemo direkte.

Hvis du får et preprint eller en PDF-utgave av artikkelen i mailboksen din, kan du evt. videresende det til meg?

[nhd]

Det skal jeg gjøre.

[omega]

Send en PM med epostadresse til meg, så kan dere få en pdf av av artikkelen i Hjorteviltet 2010. Så enkelt. En lignende artikkel kommer forresten i tidsskriftene til de nordiske veterinærforeningene.

[Sako 30-06]

Send en PM med epostadresse til meg, så kan dere få en pdf av av artikkelen i Hjorteviltet 2010

PM sendt

[omega]

spørsmålet ditt ble stående igjen som utelukkende retorisk.

Vel, da er vi to nokså uenige.

Da er vi enige om å være uenige, som det heter.

 

[…] opprettholder jeg innsigelsen om at Arnemos datagrunnlag er beheftet med en grunnleggende systematisk feil. Den innsigelsen er selvsagt ikke tilstrekkelig underbygget til å skyte ned Arnemos konklusjoner, for jeg har ikke hatt mulighet til å lese den aktuelle forskningstidsskriftartikkelen. […] Det er meget mulig at jeg vil trekke innsigelsen min etter å ha lest en skikkelig artikkel der systematikken er dokumentert, men det er også godt mulig at jeg vil opprettholde denne innsigelsen.

Retrospektivt må det jo sies at var litt søtt å se noen gå så knallhardt ut med såkalte innsigelser, uten(!) å ha lest noe av materialet, og samtidig referere til Arnemo og medarbeideres forskning som "forskning" (altså i hermetegn, for liksom å skape et inntrykk av at dette neppe er seriøst). Men søthet til side: Epost sendt!

 

Se i innboksen din.

[omega]

Nå ryr det forresten inn med PM-er her. Alle vil ha Hjorteviltet 2010-artikkelen.

 

Jeg har den i pdf. Kan Kammeret hoste den et sted, kanskje?

[Flashman]

Den kan legges opp i fotogalleriet...

[omega]

Har prøvd, men det funker ikke, Flashman.

[Flashman]

hmm, googledocs da ??

 

Jeg vet det har vært noe bøss med galleriet, men trodde det var fikset - tar det opp med teknikerne...

[Sako 30-06]

litt søtt

Nå er det en stund siden noen mente at adjektivet "søtt" hadde sin plass i noe som omhandlet undertegnedes person eller aktiviteter, så jeg får vel si takk for den der (om enn på en klart heterofil måte )

 

uten(!) å ha lest noe av materialet

Nåja, som du sikkert vet er det noen resultater og metoder som man relativt lett tar for god fisk, noen resultater og metoder som man ut fra generell intuisjon/erfaring/magefølelse klør seg i hodet over. I dette tilfellet var det metodikken som fikk meg til å klø meg i hodet.

 

Hvis man skal måle/beregne mengden bly i viltkjøtt er det ikke så veldig mange metoder jeg for min del kan se for meg. Man kan selvsagt skyte et statistisk signifikant antall ælj, rein, hjort og rådyr, male hele slaktet (minus innmat, pels, hode, skanker og knokler) til graut, blande grauten fra hvert slakt grundig og kjøre en prøve på et egnet analyseinstrument. Jeg hadde store problemer med å se for meg at dette skulle kunne være gjennomførbart med de arbeidsressursene man har tilgjengelig i et norsk forskningsmiljø, så jeg ble forsåvidt vennlig stemt til egne synske evner og fordommer da den populærvitenskapelige framstillingen kunne fortelle at resultatene var framkommet ved tilsynelatende ordinære differansemålinger (samle opp et knippe data på restvekt av kuler, gjøre en enkel subtraksjon og deretter normalisere dataene). Nok den eneste måten man kan få tak i slike tall på. Men denne metoden har altså en grunnleggende systematisk fallgruve, nemlig prøveutvalget. Prøveutvalget kan ikke være tilfeldig, det vil avhenge av hvor mye juling de ulike kulene har fått.

 

Hvis det har blitt korrigert for denne feilkilden på en holdbar måte, skal jeg med glatt ansikt ete i meg de tidligere uttalelsene mine om saken. Men det kan jeg altså ikke finne ut av uten å finlese "eksperimentelt"-delen av tidsskriftartikkelen. Og siden jeg med mine nok begrensede sjelsevner ikke klarer å se for meg hvordan man skal kunne korrigere på en pålitelig måte for hvilke data man ikke har, vil jeg -- som sagt -- opprettholde mitt "søte" standpunkt inntil jeg står korrigert (for å si det med en dårlig anglisisme).

 

Men i kveld er det nok på tide å sjekke innboksen...

[omega]

@Sako 30-06:

 

Begrensede sjelsevner og begrensede sjelsevner, fru Blom. En viss porsjon selvironi liker jeg.

 

Dine ridderlige ambisjoner skal du i hvert fall ha kred for! Og du skal vite at en hel forskerverden står i kø for gjøre ære på deg hvis du virkelig klarer å skyte ned (pun unintended) forskningen som er gjort på området de siste åra. Hvis du lykkes, kan jeg garantere deg artikler i vitenskaplige tidsskrifter med ganske respektable impact-faktorer.

[Jibrag]

Leste tidsskriftet Hjorteviltet her om dagen. Brukte ekstra tid på nevnte artikkel. Ser ingenting som tyder på at den kritikken jeg kom med tidligere trenger å korrigeres.

 

Det vi visste fra før var at bly kan være farlig hvis det inntas av mennesker, og vi visste at kulene mister en viss mengde bly når de gjør jobben i ethvert viltslag. Det artikkelen burde gitt oss svar på, var mengde bly som avsettes som igjen finnes igjen i steika, kjøttfarsen og lårtunga - og i hvilken grad dette er skadelig gitt et visst årlig inntak av viltkjøtt.

 

Dette mislykkes artikkelen med å gi et svar på, og følgelig har ikke artikkelen kommet med noe som helst nytt.

[Ratel]

Foruten at selve blymengden er beregnet med et selektert datasett, har jeg også problemer med at det settes likhetstegn med inntak av metallisk bly og opptak av blyforbindelser i kroppen. I tillegg er det ikke korrigert for de blyfregmenter som er av en slik størrelse at de plukkes ut under tilberedelse eller havner på tallerken under måltidet.

 

Uten å ha lest selve rapporten, må jeg naturlig nok basere inntrykket mitt på artikkelen. Det er allikevel nokså tydelig at denne Arnemo ikke ser ut til å ha noe imot at vinklingen tar form av skremselspropaganda.

[Jibrag]

Foruten at selve blymengden er beregnet med et selektert datasett, har jeg også problemer med at det settes likhetstegn med inntak av metallisk bly og opptak av blyforbindelser i kroppen.

 

Har lett litt på nettet etter all denne vitenskapen som er utført på feltet de senere år. Den eneste jeg har funnet som faktisk angriper det reelle problemet, nemlig konsumpsjon av bly via viltkjøtt sier følgende:

"The geometric mean PbB were 1.27 and 0.84 microg/dl among persons who did and did not consume wild game, respectively. After adjusting for potential confounders, persons who consumed wild game had 0.30 microg/dl (95% confidence interval: 0.16-0.44 microg/dl) higher PbB than persons who did not. For all game types, recent (<1 month) wild game consumption was associated with higher PbB."

 

Altså, de som spiste viltkjøtt hadde en en blykonsentrasjon ca 25% høyere enn de som ikke spiste viltkjøtt, og blyet blir utskilt fra kroppen over forholdsvis kort tid. Dette er forsåvidt også en ganske "grov" undersøkelse, men i allefall en undersøkelse som gir litt flere svar enn Arnemo sin.

 

Det som mangler her, er naturligvis en vurdering av hvor stor blykonsentrasjon som faktisk er skadelig, og hvorvidt det ekstra lille bidraget fra viltkjøtt faktisk utgjør en helsefare.

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19747676

[nhd]

Nå har jeg brukt ettermiddagen på å lese både det jeg har fått fra omega og det jeg har fått fra Arnemo.

 

Ut fra det jeg kan vurdere, har Arnemo belyst noe som kan være en betydelig helserisiko. Det er ikke konkludert, og som seriøse forskere hevder de at mer forskning må til. Jeg kan vanskelig se at noen har dekning for allerede nå å avvise at bly i storvilt ikke kan representere en helserisiko. Selv om en trekker fra litt både her og der pga usikre målemetoder og konstruerer et "best scenario", er verdiene likevel så høye at risiko ikke kan avvises.

 

Et mulig neste skritt kan være å måle blykonsentrasjon i et antall familier som selv oppgir å spise mye vilt og sammenligne disse med en tilsvarende gruppe som så godt som aldri spiser vilt.

 

Min konklusjon så langt for min egen adferd, er at det blir blyfri ammo på jakta i høst. Ikke fordi siste ord er sagt, men etter "føre var"-prinsippet.

[omega]

Nettopp, nhd!

[Palinder]

....Svarte. Og jeg som akkurat hadde hamstret jaktammo. Syns ting ble unødvendig komplisert nå ja. Dempere er plutselig skumle og "premiumkuler" er faen ikke bra nok det heller. Pfffffff. Kjedelige greier. Men det er klart, noe enormt problem er det jo strengt tatt ikke med tanke på utvalget av blyfrie jaktkuler. Bare irriterende. Glad jeg ikke er produsent av jaktkuler hvis dette viser seg å være farlige greier.

 

Lurer på om noen av hagleverdenens "alternativer til bly" vil erstatte blyet i jaktkuler for matvilt, eller om markedet i fremtiden vil bestå av nesten bare homogene kuler i ulike variasjoner.. Den som lever får se.

 

Gruff.

[G.G]

Hvordan er prisene på blyfri ammunisjon?

[Arrowmaker]

Nå har jeg ikke fulgt hele tråden, men hvis bly i vilt er en bekymring for folkehelsa, ville det ikke være sikrere for forskningsresultatet å ta blodprøver av et utvalg viltspisende forsøkspersoner?

[Shadob]

Ikke nødvendig å spole tråden tilbake - da dette bare er tøys allikevel

[Arrowmaker]

Der er jeg tilbøylig til å være enig med deg . Men noen lar seg tydligvis skremme.

[Shadob]

Egg var jo forferdelig m.h.t. kolestrol.

 

Nå har man funnet ut at det ikke er det.

 

Og slik kan man holde på

 

Jeg spiser mitt hjortevilt/fuglevilt med god samvittighet - uansett hva det er skutt med

[Palinder]

Arrowmaker; Jeg tenker også at det å ta blodprøver av vilkjøttspisere måtte være en grei måte å komme til bunns i dette på. Det er ikke få familier i Norge som så godt som bare spiser vilkjøtt, så det burde ikke kreve for store ressurser å få til det. Jeg kunne godt meldt meg frivillig til en slik måling, for jeg har i hvert fall spist alvorlige mengder med bly hvis dette stemmer. Det samme har hele familien og store deler av omgangskretsen også. Tipper omtrent samtlige ville være mer enn villige til å få sjekket seg faktisk. Tror nesten jeg skal be om det neste gang jeg er hos legen..

 

Edit: ser nå at Jibrag henviser til en undersøkelse hvor nettopp dette blir gjort. De finner at viltspisende i utvalget som er undersøkt har 25% mer bly i kroppen enn ikkeviltspisende. Nå vet jeg ikke om utvalget er representativt for vår populasjon, men det kan en vel kanskje tippe på at det er. Likevel, det burde gå an å replisere denne undersøkelsen uten for store anstrengelser. Så mye vilt som vi spiser i Norge er jo dette en potensielt viktig faktor i folkehelsa. SÅ FREMT 25% mer bly er skadelig da. Det vet jeg jo ikke sikkert ennå..

[Xprez]

 

Min konklusjon så langt for min egen adferd, er at det blir blyfri ammo på jakta i høst. Ikke fordi siste ord er sagt, men etter "føre var"-prinsippet.

 

+1

[AMA]

Det finnes en solid studie rundt dette: W. Grainger Hunt etal. PLoS ONE. 2009; 4(4): e5330.

Published online 2009 April 24: Lead Bullet Fragments in Venison from Rifle-Killed Deer: Potential for Human Dietary Exposure.

Denne ligger åpent tilgjengelig på PubMed Central.

De interesserte kan jo lese den selv, men det de i korthet har gjort er er å analysere 30 hjort skutt med standardisert ammo, for deretter å fore griser med deig fra slaktene.

Dyrene ble skutt med 7mm Rem Mag med 150 grains kule. Ikke spesifisert hvilken ammo, men den mest solgte, altså trolig noe Sierra GK-lignende. En kombinasjon som alle skjønner vil gi massiv fragmentering.

På røntgen finnes masse metall-fragmenter i dyrene, men: bare 3.1% gjenfinnes i ferdige kjøttprodukter. Slaktejobben har altså fjernet 97% av metallfragmentene.

Pakker som inneholder fragmenter fores til 30 kilos griser, 1.5 kg pr dag i to dager.

Grisene oppnår da et blynivå som er oppgitt å være ca 1/4 av faregrensen i barn.

Blyet i kjøttet blir altså tatt opp for de som måtte lure på det.

 

Studien er grundig gjort, men oppsettet er (som jeg ser det) et Worst Case som mest beviser at dette er et mulig problem.

Jeg tror ikke man trenger blyfri ammo. Vil tro man kommer langt med bondede kuler i normal hastighet og en god slaktejobb.

[Sako 30-06]

Vel, nå har jeg altså lest artikkelen fra Hjorteviltet. De andre ca. 150 sidene (løselig anslått på grunnlag av tykkelsen på utskriftbunken) som omega var så vennlig å sende meg, ligger på vent og vil nok være sengelektyre en stund framover.

 

Jeg opprettholder min kritikk av systematikken og den analytiske angrepsvinkelen som Arnemo et al har benyttet:

I vår forskning har blyavsetningen i vevet fra de ekspanderte prosjektilene vært et av de sentrale temaene. Dersom et prosjektil gjenfinnes i elgskrotten, betyr det at alt bly som prosjektilet har mistet er avsatt i dyret

Jeg kan ikke se at studien forsøker å kvantifisere andelen av prosjektiler som ikke stopper i dyret og dermed ikke gjenfinnes, og heller ikke har mulighet til å måle restvekt på prosjektiler som har ført til gjennomskyting. Slik jeg ser det, er dette en av de grunnleggende svakhetene ved studien.

 

Forfatterne skriver i det minste at

Hvordan det forholder seg i de tilfellene hvor prosjektilet ikke stopper i dyret, har vi ingen data for

og det skulle bare mangle, men de tar ikke konsekvensene av dette problemet ved å prøve å korrigere for denne -- i mine øyne -- alvorlige feilkilden. Selv om det ikke er en 100% korrelasjon (kulekonstruksjoner som Nosler Partition faller meg inn som eksempler på kuletyper som nok faller utenfor en korrelasjonskurve), vil man kunne anta at kuler som gjenfinnes i dyret har fått en hardere medfart og dermed har mistet mer bly enn kuler som har ført til gjennomskyting. Det er derfor sannsynlig at prøvematerialet består av et utvalg som har fått hardere medfart og dermed antakeligvis også har en lavere gjennomsnittlig restvekt enn den totale populasjonen. Jeg mener derfor at det ikke er grunnlag for å skrive

Vi kan dermed konstatere at det deponeres 3.77 (1.40 x 2.69) gram bly i gjennomsnittselgen

Man kan overhodet ikke konstatere dette. For det første har forfatterne i utgangspunktet et ikke representativt utvalg av kuler som har tatt livet av elg pga. problematikken med gjennomskyting, for det andre blander man i dette resonnementet gull med gråstein, eller mer presist, steik med slakteavfall. Man har overhodet ikke søkt å kvantifisere andelen av avsatt bly i innmat, bortskåret skuddskadet kjøtt eller knokler kontra andelen av avsatt bly som blir med inn i kjøttkverna.

 

Artikkelen refererer til studier der man har gjort direkte analyser på blyinnholdet i viltkjøtt som har blitt foredlet til mat, og jeg har planer om å lese disse også. Jeg er 100% enig i at bly er et godt stykke fra å være helsekost, og dersom det er fare for å få i seg skadelige mengder bly via viltkjøtt, må denne risikoen tas på alvor.

 

Men måten den omtalte artikkelen i Hjorteviltet refereres i populærmedia står for meg som å være på omtrent samme nivå som den personen som talte opp en håndfull plastforladninger langs en sti i et hardt benyttet område av fjellet og brukte disse tallene til å ekstrapolere hvor mange tonn med plastikk som ble spredd utover det ganske land i løpet av jakta.

[Xprez]

 

Video-serien over overbeviste meg om å bruke, der det er mulig, kuler som ikke inneholder bly til matvilt.....

 

Ikke at jeg direkte tror at man får varige eller midlertidige skader av det, som nevnt av andre i tråden, føre var...

[omega]

Med all respekt tillater jeg meg å mene at deler av dine innsigelser og konklusjoner kan synes å være noe påvirket av ditt bias, Sako 30-06.

[Sako 30-06]

omega: Vi er alle -- Arnemo, du og jeg inkludert -- påvirket av vårt bias når vi gjør en vurdering. Det er derfor man har det systemet man har innen vitenskapen, der meninger brytes, det settes spørsmålstegn ved metodikker og konklusjoner problematiseres. Over tid vil dette føre til den best mulige kunnskapen om hvordan verden henger sammen, ved at tvilsomme konklusjoner avskrives, overtolkning av resultater blir slått ned på og dårlig arbeid går i glemmeboken (hvis det ikke er så spektakulært dårlig at det får en viss kultstatus; navnet "Benveniste" faller meg i hu som ett eksempel)

 

Men jeg ønsker å tro at jeg ikke har vært uforholdsmessig påvirket av egne holdninger når jeg har foretatt min vurdering av den omtalte studien. Selv om jeg ikke kan vite det.

[Skaubjønn]

Jeg skal i alle fall forsøke å følge litt med på dette. Det er jo et helt overkommelig problem å bruke blyfrie kuler, stort sett. Blyforgirftning er ikke noe å trakte etter!

[Jibrag]

Med all respekt tillater jeg meg å mene at deler av dine innsigelser og konklusjoner kan synes å være noe påvirket av ditt bias, Sako 30-06.

 

Forskjellen på Sako'n og Arnemo er at Sako'n er i sin fulle rett som lekmann til å være forhåndsinntatt. Arnemo som presenterer seg som forsker skal ikke være det, punkt slut.

[mork]

Var på nrk p1 nå om dette temaet.

Har ikke grunnlag for å uttale meg om dette, men jeg lurer på hvilke interessegrupper som har tatt initiativet til denne undersøkelsen......

Barnes X-produsentene???

[nhd]

@mork

Jeg finner det ikke utenkelig at folk med veterinærbakgrunn helt på eget initiativ er interessert i å undersøke mulige helseskadelige stoffer i mat.

[Jegermeistern]

Vi får jo stadig nytt fra forskningen. For etpar dager siden ble det, fra Tromsø, kunngjort at vindrikkere har "bedre kognitive evner" enn spritdrikkere, øldrikkere og avholdsfolk. Jeg skal lese den studien grundig med tiden, men det ble ikke sagt noe om en åpenbar feilkilde: Folk med "bedre kognitive evner" har oftest høyere utdannelse, og/eller akademiske yrker. "Vindrikking" er jo en typisk foreteelse i - gjett hvilke grupper - jo, blant høyere utdannede, og folk i akademiske yrker!

 

Som før nevnt, det er lett å lyve med statistikk. Flere av innleggene i tråden peker på metodiske svakheter i denne undersøkelsen, Sako Lang-Pang viser til flere av disse. Og flere innlegg peker på "forbedringspotensiale". La meg si hvordan jeg ville gjort en slik undersøkelse:

 

1: Undersøkt blyinnholdet i blodet til meg, Palinder og andre typiske viltkjøttetere, og et representativt utvalg som ikke spiser viltkjøtt.

2: Korrigert for at noen/mange av viltkjøttspiserne også er aktive skyttere. Vi vet at folk som skyter på innendørsbaner, får øket innhold av bly i blodet.

3: Dersom en fortsatt finner at det er en helsefarlig blykonsentrasjon i blodet til viltspisere, må en undersøke nærmere hvor og hvordan den kan ha oppstått.

 

Da kommer man til hvordan forskjellige parametre ved ammunisjon kan påvirke blyinnholdet i viltkjøttet. Den letteste måten å undersøke slike variabler på, er vel å samle inn diverse FROSSET viltkjøtt (så får vi det tilbake, hvis det er spiselig) fra jegere, der en har oppgitt flest mulig parametre - kulekonstruksjon, kulevekt, hastighet ved treff, skuddvinkel, treffpunkt på dyret, gjennomskyting -splintring etc. Så tar en røntgenundersøkelse av kjøttet. Da kan en kanskje finne en viss sammenheng mellom de nevnte parametrene, og blyinnholdet i kjøttet, i varierende avstand fra treffpunktet (jeg antar at lårene fortsatt kan spises, sjøl om bogen er gjennomskutt med blyammo!).

 

Det neste punktet blir å undersøke hvor mye av blyet i kjøttet som ikke blir med i det ferdige produktet/ikke blir spist. Som nevnt, jeg skjærer kjøtt fra ribbe og i nærheten av skuddstedet i bog/nakke opp i tynne skiver, og skyller det flere ganger i kaldt vann. Da blir hvertfall noen blyfragmenter liggende på bunnen av baljen.

 

Når en har gjort en slik undersøkelse, kan en kanskje si noe mer om blyavsetning i viltkjøtt fra norsk jakt (elg, og de fleste hjortene og reinsbukkene, er større enn amerikansk whitetail).

 

Jeg har ladet ferdig ammoen til høstjakta, med A-frame og Oryx. Når kulene viser over 90 % restvekt etter treff i bøffelbein, vil jeg tro at Arnemos tall ikke er helt representative for disse projektilene!

[nhd]

@jegermeistern

 

1. Undersøkelsen fra Tromsø. Forskerne er selvsagt ikke så dumme at de ikke har sjekket de to gruppene for bl.a. utdanningsnivå.

 

"- Vi kjenner til innvendingene. Vi har justert for flere faktorer i undersøkelsen, blant annet utdanningslengde, fysisk aktivitet, røyking, blodtrykk og kolesterolnivå. Det er imidlertid ikke justert for inntektsgrunnlag og kosthold"

 

2. Det er fullt mulig å skrive en eller flere eposter til Arnemo med forslag til forbedring av forskningsmetodikken. Forskere setter pris på slikt.

[Skauningen]

Hør ARNEMO I friluftsmagasinet, http://nettradio.nrk.no/default.php?kanal=p1

intervjuet kommer etter O.E.Antonesens melodi, ca 30% ut i prgram

[687eell]

Kan ikke skjønne at det skal være blyfragmenter igjen i kjøttet hvis en skjærer godt rundt. Skuddskadet eller blodflyent kjøtt er ikke mat. Små fragmenter forsvinner ikke inn i kjøtt uten å sette spor etter seg. hvis fragmentene er så små at man ikke kan se dem, er også inntrengningsevnen forsvinnende liten. Diskusjonen burde heller handlet om god og dårlig slaktekunskaper enn mellom blyfri amunisjon eller ikke.

[Xprez]

687eel:

 

Se på den videoserien jeg linket til, så vil du oppdage at mange splinter faktisk er overraskende langt fra sårkanalens senter.