Ulvens gjenninnførsel i Sverige (og norge)

[troya]

ja men får til svar at filen er ødlagt

[Mauser]

Istedenfor Adobe pdf. 33mb, kan du laste ned foxit 3,7mb og lese pdf.

http://www.filehippo.com/download_foxit/

[Jegermeistern]

Når/om ulven har mangel på mat i naturen, begynner å leve på søppelfyllinger, og nærme seg mennesker for mye -- så må antakeligvis disse individene tas ut (drepes/flyttes). Altså ansvarlig rovviltforvalting.

Ja, det har da de fleste av oss trodd, eller håpet! I alle fall hvis dette skjer utenfor det definerte "kjerneområdet"/"ulvesona". Men hva skjer nå i Rendalen, som altså ligger utenfor ulvesona? Ulvene går rundt husveggene, og folk må holde barn, hunder og katter inne, hvis de ikke skal bli ulvemat!

[BusterGutten]

Alle,absolutt alle i dette hemmelige prosjektet har klart å holde tett over så maaange år. De har klart å få avslørende dokumentasjon makulert/fjernet. De har manipulert omgivelsene slik at ingen visste hva de drev på med. Det virker som det var bare i det avgjørende øyeblikk,altså i utsettingsøyeblikket at de har rota det til,ettersom det virker som de har brukt "Olsen banden eller B-gjengen" til denne delen av operasjonen

 

Til dere som har greie på dette: Hvor mange ulv er det snakk om at vi har i Norge ?

[Østerdøl]

hvor blir det av argumentene for ulv?

 

Dette er et jegerforum, og det sier seg selv at gode argumenter for ulv vil være i et klart mindretall. Jeg tror ikke dere kan klare å forstå hvordan vi som bruker skog, mark, fjell og vidde på en annen måte enn dere opplever natur. Jeg for min del har lagt vekk børsa for lenge siden, og er ikke opptatt av å hele tiden gå å speide etter hjortevilt for å kartlegge neste års jakt. For meg er det mye viktigere å vandre i en natur hvor jeg vet at alle arter har sin rettmessige plass. Dette vil dere "lese" som naturromantisk, mens vi som vil ha det sånn opplever helheten..

 

Jeg kan skjønne deres redsel for hundedrap, mangel på byttedyr osv, men dette er faktorer som bør komme i annen rekke. Jeg går selv med hund og utsetter meg selv for samme risiko, men den er kalkulert og oppveid.

[Østerdøl]

Skal man da forkaste hele film rekken p.g.a en eneste mulig faktafeil?

Jeg vil forkaste den pga for ensidig fremstilling av saken. Kun en side blir belyst. Ta f.eks. det at Kenton Carnegie ble drept av ulv i 2005. I dokumentaren fremstilles dette som bevis på at ulver dreper mennesker også i moderne tid. Men det sier ingenting om omstendighetene rundt dette. Dette var ulver som bodde på en søppelfylling, var vandt til å omgås mennesker, og hadde mistet frykten/skyheten rundt mennesker. Det var ikke ville ulver i deres naturlige miljø.

Her slår du inn åpne dører, "janfrode"! Dette ble jo sagt i filmen! Og spørsmålet som ble stilt var: Når ulven har spist opp mesteparten av klovviltet, resten av viltet rømmer, ulven blir igjen, tamdyrene blir gjerdet inne, hva skal ulvene leve av da? Da blir de nødt til å oppsøke mennesker, og en kan få slike tilfeller som i Canada!

 

Ikke ved en fornuftig forvaltning! Det vil si det samme som jakt.. Det er vel ingen i dette landet, uansett om de er for eller imot ulv, som ikke mener at ulven skal jaktes på når den har oppnådd en bærekraftig stamme.

[Østerdøl]

Når/om ulven har mangel på mat i naturen, begynner å leve på søppelfyllinger, og nærme seg mennesker for mye -- så må antakeligvis disse individene tas ut (drepes/flyttes). Altså ansvarlig rovviltforvalting.

Ja, det har da de fleste av oss trodd, eller håpet! I alle fall hvis dette skjer utenfor det definerte "kjerneområdet"/"ulvesona". Men hva skjer nå i Rendalen, som altså ligger utenfor ulvesona? Ulvene går rundt husveggene, og folk må holde barn, hunder og katter inne, hvis de ikke skal bli ulvemat!

 

Det var den fjæra som ble til 10 høns da...

[Østerdøl]

Alle,absolutt alle i dette hemmelige prosjektet har klart å holde tett over så maaange år. De har klart å få avslørende dokumentasjon makulert/fjernet. De har manipulert omgivelsene slik at ingen visste hva de drev på med. Det virker som det var bare i det avgjørende øyeblikk,altså i utsettingsøyeblikket at de har rota det til,ettersom det virker som de har brukt "Olsen banden eller B-gjengen" til denne delen av operasjonen

 

Til dere som har greie på dette: Hvor mange ulv er det snakk om at vi har i Norge ?

 

Vi hadde et sted mellom 15-20 ved siste oppsummering. Etter den er det påvist at samtlige alfatisper mangler pluss noen valper. Kan se stygt ut for valpene som er igjen da..

[Egil]

Østerdøl!

Du er muligens for ulv i Norsk natur, det er greit nok, jeg aksepterer det helt og holdent.

Men er du for ulovlig utsetting av ulv i Norsk natur?

Det er det denne tråden handler om egentlig.

[Østerdøl]

Østerdøl!

Du er muligens for ulv i Norsk natur, det er greit nok, jeg aksepterer det helt og holdent.

Men er du for ulovlig utsetting av ulv i Norsk natur?

Det er det denne tråden handler om egentlig.

 

Nei. Er ikke for ulovlig utsetting av noen som helst dyrearter. Og nå er det engang sånn at det ikke er bevist noenting som helst, hverken i den ene eller andre retningen. Jeg har sett all dokumentasjon det er henvist til her, jeg har lest Toverud sin bok og har fulgt med på denne debatten i alle år. Mange av historiene jeg hører er på grensen til "vandrehistorier".

 

Nå må vi forholde oss til at ulven er her, og gjøre det beste ut av det. Litt ot, men avskaff sonene og forvalt ulven som ethvert jaktbart vilt etter at en bærekraftig stamme er etablert. Bare min mening..

 

Og en ting til: Når en av ulvene fra Gråfjellflokken klarte å vandre så langt uten å bli oppdaget, så er det vel ikke mindre sannsynlig at en ulv for 25 år siden skulle klare det samme motsatt vei.?

[Funtaz]

Er jo ikke snakk om at det var EN ulv som greide det.

 

Ut av ingenting dukket det jo opp en hel flokk i Trysil.

[jeger64]

Og en ting til: Når en av ulvene fra Gråfjellflokken klarte å vandre så langt uten å bli oppdaget, så er det vel ikke mindre sannsynlig at en ulv for 25 år siden skulle klare det samme motsatt vei.?

 

Nåja, denne ulven ble nok oppservert flere steder, men da den vandret gjennom allerede etablerte ulverevir ble dette ikke raportert som "en vandrer fra østerdalen", eller de som eventuelt har sett noe gjør som flere av mine bekjente gjør, holder kjeft.

 

Mulig man er "sære", men konsekvent meldes det ikke fra om spor eller hva som blir sett til myndighetene. Dette da det ikke er ønskelig å gi forskerne tilgang til dette.

For at man skal kunne ha en komunikasjon mellom mennesker er det avgjørende at begge parter snakker. Forskerne har til nå etter min mening kommet med "svadameldinger" om ca bestand.

Kontakter du dem for å høre hvordan det ligger an i ditt nærområde, for å få vite om individer som gjør at du bør jakte med bandhund, er svaret at: "det vil de ikke uttale seg om".

 

I tillegg hadde var det en episode for noen år siden der det ble raportert om nylige gaupe tatte rådyr (2 stk) Dagen etter var det to menn oppe og hentet rådyrene. Dette medførte at gaupa måtte forsyne seg med nye rådyr for å overleve.

 

Vi har også måttet dele jaktterrenget med sporere under elgjakten etter en raportering om sette ulver, de teltet i terrenget, forlangte at bommene skulle stå åpne (ble høflig men bestemt avvist) og var aldri langt unna når det ble løsnet skudd (er man litt kreativ kan man ha det utrolig morro med dette)

[Egil]

Østerdøl!

Var det tispa som ble skutt i Finnland du mente da?

Dette viser at det er vanskelig for en ulv å komme seg levende over så lange distanser, og her er det snakk om mer enn en som har kommet andre veien, uten at de ble oppdaget.

 

Når du er såpass bra belest på emnet som det er snakk om her, synes du ikke det er en smule betenkelig at såpass mange ulver har slått seg ned "helt tilfeldig" i det området som "prosjekt varg" hadde pekt ut.

Og ulvene greide å komme dit uten å bli oppdaget først.

Flere vitneobservasjoner på utsetting, er dette bare tull å fantasi?

Her er det i mine øyne "for mye uggler for å se mosen"

 

Selvsagt kan en å annen hund gå tapt for ulv, jeg har tre hunder selv å jeg har ikke tenkt å dra til ulveområder å slippe.

Men når landbruk og reindriftsnæringa får føyken pga. at noen vil tre ulven ned over oss, da er det faktisk ikke helt lett å svelge at den muligens, og ganske sansynlig er utsatt av dyrevernekstremister.

Jeg er overhode ikke redd for meg selv, andre folk eller viltet skal bli tatt av ulv, men næringene kommer til å slite jævlig med udyra.

[Østerdøl]

Østerdøl!

Var det tispa som ble skutt i Finnland du mente da?

Dette viser at det er vanskelig for en ulv å komme seg levende over så lange distanser, og her er det snakk om mer enn en som har kommet andre veien, uten at de ble oppdaget.

 

Når du er såpass bra belest på emnet som det er snakk om her, synes du ikke det er en smule betenkelig at såpass mange ulver har slått seg ned "helt tilfeldig" i det området som "prosjekt varg" hadde pekt ut.

Og ulvene greide å komme dit uten å bli oppdaget først.

Flere vitneobservasjoner på utsetting, er dette bare tull å fantasi?

Her er det i mine øyne "for mye uggler for å se mosen"

 

Selvsagt kan en å annen hund gå tapt for ulv, jeg har tre hunder selv å jeg har ikke tenkt å dra til ulveområder å slippe.

Men når landbruk og reindriftsnæringa får føyken pga. at noen vil tre ulven ned over oss, da er det faktisk ikke helt lett å svelge at den muligens, og ganske sansynlig er utsatt av dyrevernekstremister.

Jeg er overhode ikke redd for meg selv, andre folk eller viltet skal bli tatt av ulv, men næringene kommer til å slite jævlig med udyra.

 

Jeg hevder at tamfenæringens problemer er en sekundær unnskyldning.. Hva er vel en 30-50 ulv mot 500 jerv, 500 gauper, kanskje 100 bjørn og et par hundre par med kongeørn? Og hvem har sagt at ulvene absolutt skal oppholde seg der hvor reinen gjør.?

 

Til dine andre spørsmål så velger jeg å ikke tro noe som helst. Mye kan synes rart, er enig i det, men det gjelder egentlig begge veier.

[Østerdøl]

Er jo ikke snakk om at det var EN ulv som greide det.

 

Ut av ingenting dukket det jo opp en hel flokk i Trysil.

 

Jo, en ulv var nok..

 

http://www4.nina.no/RovviltPub/pdf/Brainerd_ulvesak.pdf

[BusterGutten]

Østerdøl!

Når du er såpass bra belest på emnet som det er snakk om her, synes du ikke det er en smule betenkelig at såpass mange ulver har slått seg ned "helt tilfeldig" i det området som "prosjekt varg" hadde pekt ut.

Og ulvene greide å komme dit uten å bli oppdaget først.

Flere vitneobservasjoner på utsetting, er dette bare tull å fantasi?

Her er det i mine øyne "for mye uggler for å se mosen"

 

Disse vitneobservasjonene du refererer til er vel kanskje de som sto fram i Brennpunktdokumentaren eller?. Vet ikke helt hva jeg skal si om dem. Regner med at det er de mest aktuelle ettersom de ble gitt så mye tid i dokumentaren.

 

Her er et par av dem:

Det ene vitnet er den svenske jegeren som sent på kvelden(mørkt selvfølgelig)ser en parkert minibuss/varebuss stå i veikanten. Han spør dem hva de driver med og får til svar at det skal han ikke bry seg med. Mens han sitter i bilen sin oppdager han ulvespor som går fra minibussen og ut i veikanten. Han sier han med en gang forsto at det dreide seg om utsetting av ulv! Kan det være andre forklaringer her kanskje?

 

Et annet vitne kommer på motorsykkel kjørende og ser på 400 meters avstand en ulv hoppe ut fra en liten dyreparklignende lastebil og stikke rakt til skogs. Forstår senere på kvelden at han har vært vitne til en utsetting av ulv? Svært så sikker i sin sak, men kan han ha tatt feil? 400 meters avstand,og han kjørte mc?

 

"når en forklaring er god nok faller intellektet til ro".

[ErikD]

Jo, en ulv var nok..

 

Den var vel selvfertil den da.

[triggerhappy]

Flere vitneobservasjoner på utsetting, er dette bare tull å fantasi?

Disse vitneobservasjonene du refererer til er vel kanskje de som sto fram i Brennpunktdokumentaren eller?. Vet ikke helt hva jeg skal si om dem.

Her er et par av dem:

- - -(fjernet unødvendig sitering. Jegermeistern)

Et annet vitne kommer på motorsykkel kjørende og ser på 400 meters avstand en ulv hoppe ut fra en liten dyreparklignende lastebil og stikke rakt til skogs. Forstår senere på kvelden at han har vært vitne til en utsetting av ulv? Svært så sikker i sin sak, men kan han ha tatt feil? 400 meters avstand, og han kjørte mc?

 

"når en forklaring er god nok faller intellektet til ro".

 

Ja sånne folk er ikke til å stole på . . .

[Noik]

Og spørsmålet som ble stilt var: Når ulven har spist opp mesteparten av klovviltet, resten av viltet rømmer, ulven blir igjen, tamdyrene blir gjerdet inne, hva skal ulvene leve av da? Da blir de nødt til å oppsøke mennesker, og en kan få slike tilfeller som i Canada!

 

I Canada er mennesket hovedføde til ulven?

 

Det er gjort mange forsøk på dette,og ulven klarer ikke å fjerne en elgbestand på egen hånd. Der dette har skjedd har det vært bjørnen (usikker på om det var grizzly,svartbjørn eller begge) som har vært tungen på vektskålen,dvs at ulv OG bjørn i FELLESSKAP har klart å nærmest utrydde elgbestanden. Ulven er altså ikke kapabel til å fjerne en elgbestand totalt,selv der tettheten av ulv er svært høy (mye høyere enn den noen gang vil kunne bli i Norge). Jeg er ikke tilhenger av en stor bestand av ulv i Norge,men synes det er greit at ulvemotstandere holder seg til fakta. Det gjør du ikke her,Jegermeistern..

[Jegermeistern]

Og spørsmålet som ble stilt var: Når ulven har spist opp mesteparten av klovviltet, resten av viltet rømmer, ulven blir igjen, tamdyrene blir gjerdet inne, hva skal ulvene leve av da? Da blir de nødt til å oppsøke mennesker, og en kan få slike tilfeller som i Canada!

I Canada er mennesket hovedføde til ulven?

Det er gjort mange forsøk på dette,og ulven klarer ikke å fjerne en elgbestand på egen hånd. Der dette har skjedd har det vært bjørnen (usikker på om det var grizzly,svartbjørn eller begge) som har vært tungen på vektskålen,dvs at ulv OG bjørn i FELLESSKAP har klart å nærmest utrydde elgbestanden. Ulven er altså ikke kapabel til å fjerne en elgbestand totalt,selv der tettheten av ulv er svært høy (mye høyere enn den noen gang vil kunne bli i Norge). Jeg er ikke tilhenger av en stor bestand av ulv i Norge,men synes det er greit at ulvemotstandere holder seg til fakta. Det gjør du ikke her,Jegermeistern..

I store deler av Canada og Sibir er det tilnærmet "villmark", og der vil det (selvfølgelig!) være en sjølregulerende balanse mellom de forskjellige delene av økosystemet, inkludert de store pattedyrene. Kjøttetere som utrydder byttedyrene sine, vil derfor i tilfelle dø sjøl også.

Slik skulle vi gjerne ønske at det var overalt, men det er dessverre ikke tilfelle i de områdene som, av politiske grunner, ble valgt til utsetting/etablering av ulvestamme i Skandinavia. Disse områdene er altfor små, med alt for mye menneskelig aktivitet (nord-Sverige ville vært mer egnet, men ulvene som kom (?) den veien, hadde jo lest "prosjekt varg"). Det er allerede konstatert at ulv, med eller uten hjelp av de andre "store", tar all tilvekst i elgstammen i deler av området. Og da kan vi altså få "søppelulv", ulv som må trosse sin naturlige redsel for menneskelukt for å finne mat. I slike situasjoner KAN altså feil barn på feil sted bli drept og spist av ulv, slik frimerkesamleren i Valsjøbyen ble drept av bjørn. Er rovvilttilhengerne villige til å ta den risikoen? Jeg er det ikke! Og jeg gjentar igjen en mulig løsning, som alle parter bør kunne akseptere: Skikkelige, store, KZ-inngjerdete områder for rovvilt (med nødvendige byttedyr!)!

[mS]

[...]I slike situasjoner KAN altså feil barn på feil sted bli drept og spist av ulv, slik frimerkesamleren i Valsjøbyen ble drept av bjørn. Er rovvilttilhengerne villige til å ta den risikoen?[...]

 

Det kommer helt an på hvor stor risikoen er, ikke at risikoen eksisterer. Det er fryktelig mange ting som helst sikkert vil ende med en død unge, gitt nok unger og nok tid. Så jeg vil si en unge per 100 år eller mindre er "akseptabel risiko", gitt att risikoen fordeles litt utover (dvs. att ikke en bygd på finnskogen med 173 innbyggre tar 80% av denne risikoen). Angående risiko og rovdyr er det jo tydlighvis akseptert av de fleste parter at bjørn tar en jogger eller to og en tre fire jegere per 20 år i Norden.

 

edit: skulle vist brukt penga på ett rettskrivningskurs, og ikke på ammo...

Edited January 6, 2009 by Guest

[Jegermeistern]

Angående risiko og rovdyr er det jo tydlighvis akseptert av de fleste parter at bjørn tar en jogger eller to eg en tre fire jegere per 20 år i Norden.

Jeg regner meg nok ikke blant "de fleste" i denne saken heller! Risikoene med den UNØDVENDIGE gjeninnføringen av bjørn og ulv i Skandinavia mener jeg i tilfelle må fordeles på de gruppene som var for denne politikken.

(men rovdyrene liker kanskje ikke smaken av vegetarianere - ? )

 

Og enda litt mer makaber OT: Hvem var det som sa følgende:

"Jeg unner kannibalene et godt misjonærmåltid!"

[Egil]

Jeg hevder at tamfenæringens problemer er en sekundær unnskyldning.. Hva er vel en 30-50 ulv mot 500 jerv, 500 gauper, kanskje 100 bjørn og et par hundre par med kongeørn? Og hvem har sagt at ulvene absolutt skal oppholde seg der hvor reinen gjør.?

Det som er saken er at det allerede er for stort press av andre rovdyr, næringene greier ikke hanskes med det som er i dag, å når ulven etter hvert ekspanderer, hva da?

Vi som går å leiter kadaver etter rovviltet skjønner å føler på kroppen hvor veien går, å det er da pokker så klart at vi ikke vil ha mer av det, folk forstår rett å slett ikke hva vi sliter med.

Vi får stadig høre at vi bare suttrer å klager, vi får jo ærstattet tapa...

Vi kan ikke leve av å leite kadaver etter rovdyra, det er vi som er taperne pga. den politikken som føres i dag..

 

Østerdøl!

Du er sikkert en grei å trivelig kar, som liker å være ute i naturen å nyte skogens ro.... Men.

Du forstår ikke hvilke problemer bønder og reindriftsutøvere har i dag, og det er du ikke alene om, jeg kunne godt tenkt meg å hatt deg og flere med i fjellet, sån at dere hadde fått sett hva det dreier seg om.

Vi føler at vi ikke blir forstått i problemene med rovdyra...

 

Beklager at det ble litt på sia av emnet her... det bare ble sån.

[ErikD]

Og jeg gjentar igjen en mulig løsning, som alle parter bør kunne akseptere: Skikkelige, store, KZ-inngjerdete områder for rovvilt (med nødvendige byttedyr!)!

 

Dette er åpenbart den beste, og kanskje eneste løsningen for skandinavia hvis man ønsker å bli kvitt konflikten. Med denne løsningen tar man vare på både ulv og mennesker på en akseptabel måte.

 

Det er bare så jævlig synd at myndighetene/forskerene ihvertfall tilsynelatende ignorerer dette...

[Bukke]

Det er bare så jævlig synd at myndighetene/forskerene ihvertfall tilsynelatende ignorerer dette...

 

Kanskje det har sammenheng med at det strider imot den egentlige angendaen? Som tilsynelatende er at rovilt skal etableres over hele landet? Det er bare ikke sagt høyt enda.

[mS]

[...]Vi føler at vi ikke blir forstått i problemene med rovdyra[...]

 

Selv om man forstår problemene, er det ingen automatikk i at man kommer til samme konklusjon.

 

 

(mer OT:

[...](men rovdyrene liker kanskje ikke smaken av vegetarianere - ? )[...]

Det burde de absolutt lære seg, vegetarianere er nesten å regne som "Økologisk dyrket". Vi viltkjøttspisere, derimot, bygger opp såpass med tungmetaller og miljøgifter med tiden at, selv om du velger ett lite eksemplar, vil det være direkte helseskadelig å å spise en gammel og åreforkalket jeger )

[BusterGutten]

Østerdøl

Du er sikkert en grei å trivelig kar, som liker å være ute i naturen å nyte skogens ro.... Men.

Du forstår ikke hvilke problemer bønder og reindriftsutøvere har i dag, og det er du ikke alene om, jeg kunne godt tenkt meg å hatt deg og flere med i fjellet, sån at dere hadde fått sett hva det dreier seg om.

Vi føler at vi ikke blir forstått i problemene med rovdyra...

 

Beklager at det ble litt på sia av emnet her... det bare ble sån.

 

 

Er det mulig at Østerdøl og mange av dem du sier ikke vet hva det dreier seg om,faktisk VET hva det dreier seg om,og alikevel mener det de gjør ?.

[Egil]

Buster gutten!

Får endelig ikke håpe det, tror ikke så vondt om folk egentlig.

[vingemutteren]

Litt ot, så please, ikke lag en hel diskusjon ut av følgende uttalelse:

 

Man må som bonde i dag, bare innse at der finnes mange i samfunnet som har ett større eller mindre horn i siden på grunneiere av større eller mindre areal (med hoved trykk på bondestanden). Og helst så at bondestanden mistet sine eiendommer og rettigheter. Hvorfor kan man saktens spørre seg om, men det virker som om det hoveddelen av disse overhode ikke har noen praktisk kunnskap om bondeyrket. Samt lever i en form for vilfarelse anngående den generelle bondestandens økonomi (kansje ikke så rart når en hører noen får utbetalt kansje 300000 i tilskudd, og ikke vet at mesteparten forsvinner i utlegg for å få neste års avling i hus).

 

Så jeg er ikke overrasket over at der er mange som faktisk mener at rovdyr problematikk, bare er til pass for "rike" bønder.

Og da er mange av ulvetilhengernes syn på primærneringenes problemer, kansje ikke så rart lenger.

[Østerdøl]

Det som er saken er at det allerede er for stort press av andre rovdyr, næringene greier ikke hanskes med det som er i dag, å når ulven etter hvert ekspanderer, hva da?

Vi som går å leiter kadaver etter rovviltet skjønner å føler på kroppen hvor veien går, å det er da pokker så klart at vi ikke vil ha mer av det, folk forstår rett å slett ikke hva vi sliter med.

Vi får stadig høre at vi bare suttrer å klager, vi får jo ærstattet tapa...

Vi kan ikke leve av å leite kadaver etter rovdyra, det er vi som er taperne pga. den politikken som føres i dag..

 

Østerdøl!

Du er sikkert en grei å trivelig kar, som liker å være ute i naturen å nyte skogens ro.... Men.

Du forstår ikke hvilke problemer bønder og reindriftsutøvere har i dag, og det er du ikke alene om, jeg kunne godt tenkt meg å hatt deg og flere med i fjellet, sån at dere hadde fått sett hva det dreier seg om.

Vi føler at vi ikke blir forstått i problemene med rovdyra...

 

Beklager at det ble litt på sia av emnet her... det bare ble sån.

 

Alt i orden, jeg tåler det. Min signatur er Østerdøl. I Østerdalen er det mye bønder, skulle vært litt merkelig da om jeg ikke hadde litt greie på det? Driver ikke som bonde sjøl, og bor heller ikke der nå lenger. Men, jeg er oppvokst der og tilbringer all min fritid der i mitt gamle hjem som har noen mål produksjon. Produksjonen leide jeg først bort, for deretter å selge. Jeg har god kontakt med de som er bønder der, og med grunneiere som leier bort jakt. Er fortsatt på hils også med den største av dem. Mine synspunkter er fortsatt de samme..

 

Jeg har antagelig sporet opp flere viltkadavre enn du har gjort, jeg gjentar viltkadavre.., ikke husdyr, selv om jeg fant noen av de også..

 

Poenget mitt er at jerven alltid har vært der, gaupa har vært der, og bjørnen i mer eller mindre grad. Disse har bøndene der levd med i alle år og allikevel klart seg.

 

Så etablerte Koppangflokken seg, og resultatet kjenner vi.., tidenes massakre..

Det jeg så der oppe under denne tiden var den totale uvilje til å prøve å hanskes med dette problemet som ulven førte med seg. Og det mener jeg fortsatt i dag. Jeg kan ikke se at viljen er der, viljen til å prøve en tilpasning. Nytenkning innen måten å drive hele sauenæringa på..

 

Det er opplest og vedtatt at sauen skal slippes på beite, for deretter å leites opp og hentes ned igjen litt over 100 dager etterpå..

 

Ta Koppangflokken igjen som et eksempel: Reviret hadde naturlige avgrensninger og det var bare i en mindre del det var sau. Denne sauen kunne fint ha vært flyttet, men viljen var ikke der. Nærmere Koppang var det seterdrift med storfe.. Feet måtte gå fritt, skulle selvsagt ikke gjerdes inn... Etter mine begreper, enkle midler kunne vært gjort for å begrense skader.

 

Se på dette innlegget som et svar på direkte spørsmål, ikke som en videreføring av debatten for dette er litt ot. som sagt..

[vingemutteren]

Meget godt innspil østerdøl, jeg har bare ett spørsmål. Hvem skulle koste disse endringene?

[Østerdøl]

Meget godt innspil østerdøl, jeg har bare ett spørsmål. Hvem skulle koste disse endringene?

 

Overføringer fra stat til kommune. Er ingen annen måte å gjøre det på. For de berørte kommuner kan sikkert summene høres mye ut, men jeg er sikker på at det totale landsregnskapet ikke vil bli avskrekkende høyt.

[Edward]

Overføringer fra stat til kommune.

Skattebetalerne, altså.

[Guest]

Det som er saken er at det allerede er for stort press av andre rovdyr, næringene greier ikke hanskes med det som er i dag, å når ulven etter hvert ekspanderer, hva da?

Vi som går å leiter kadaver etter rovviltet skjønner å føler på kroppen hvor veien går, å det er da pokker så klart at vi ikke vil ha mer av det, folk forstår rett å slett ikke hva vi sliter med.

Vi får stadig høre at vi bare suttrer å klager, vi får jo ærstattet tapa...

Vi kan ikke leve av å leite kadaver etter rovdyra, det er vi som er taperne pga. den politikken som føres i dag..

 

Østerdøl!

Du er sikkert en grei å trivelig kar, som liker å være ute i naturen å nyte skogens ro.... Men.

Du forstår ikke hvilke problemer bønder og reindriftsutøvere har i dag, og det er du ikke alene om, jeg kunne godt tenkt meg å hatt deg og flere med i fjellet, sån at dere hadde fått sett hva det dreier seg om.

Vi føler at vi ikke blir forstått i problemene med rovdyra...

 

Beklager at det ble litt på sia av emnet her... det bare ble sån.

 

Alt i orden, jeg tåler det. Min signatur er Østerdøl. I Østerdalen er det mye bønder, skulle vært litt merkelig da om jeg ikke hadde litt greie på det? Driver ikke som bonde sjøl, og bor heller ikke der nå lenger. Men, jeg er oppvokst der og tilbringer all min fritid der i mitt gamle hjem som har noen mål produksjon. Produksjonen leide jeg først bort, for deretter å selge. Jeg har god kontakt med de som er bønder der, og med grunneiere som leier bort jakt. Er fortsatt på hils også med den største av dem. Mine synspunkter er fortsatt de samme..

 

Jeg har antagelig sporet opp flere viltkadavre enn du har gjort, jeg gjentar viltkadavre.., ikke husdyr, selv om jeg fant noen av de også..

 

Poenget mitt er at jerven alltid har vært der, gaupa har vært der, og bjørnen i mer eller mindre grad. Disse har bøndene der levd med i alle år og allikevel klart seg.

 

Så etablerte Koppangflokken seg, og resultatet kjenner vi.., tidenes massakre..

Det jeg så der oppe under denne tiden var den totale uvilje til å prøve å hanskes med dette problemet som ulven førte med seg. Og det mener jeg fortsatt i dag. Jeg kan ikke se at viljen er der, viljen til å prøve en tilpasning. Nytenkning innen måten å drive hele sauenæringa på..

 

Det er opplest og vedtatt at sauen skal slippes på beite, for deretter å leites opp og hentes ned igjen litt over 100 dager etterpå..

 

Ta Koppangflokken igjen som et eksempel: Reviret hadde naturlige avgrensninger og det var bare i en mindre del det var sau. Denne sauen kunne fint ha vært flyttet, men viljen var ikke der. Nærmere Koppang var det seterdrift med storfe.. Feet måtte gå fritt, skulle selvsagt ikke gjerdes inn... Etter mine begreper, enkle midler kunne vært gjort for å begrense skader.

 

Se på dette innlegget som et svar på direkte spørsmål, ikke som en videreføring av debatten for dette er litt ot. som sagt..

 

har du fått med deg at det landet her er i full fart med og gro fullstendig igjen pga av mindre dyr på beite?

hvis saueholdet blir lagt om til innmarksbeite er det bare å drite i å gå seg en tur i skogen uten machete.

elgstammen gjør sitt beste, men kommer desverre til kort.

vi trenger sau og storfe på utmarksbeite for å holde landet åpent.

gjengroinga går bl.a utover turistnæringen som har framsatt krav om hogst og flere dyr på beite.

[ErikD]

vi trenger sau og storfe på utmarksbeite for å holde landet åpent.

gjengroinga går bl.a utover turistnæringen som har framsatt krav om hogst og flere dyr på beite.

 

Det ser foreløpig ut som om turistnæringen blir ignorert...

 

Det er egentlig ganske tragisk at svært mye av det vakre kultur landskapet Norge var kjent for før, og som dro til seg mange turister, er nå forsvunnet eller iferd med å forsvinne.

[Egil]

Mart!

Passende avatar du har der,til denne tråden altså...

 

Beklager, klarte ikke styre meg

[Guest]

å?driver vel ikke med sånt i bindalen?

bare gutvikinger som gjør sånt har jeg hørt?

[350RM]

Merker meg at faktisk også folk med røtter i bondenæringen, ikke har forstått verdien av utmark som beite.

 

Verdien blir jo sterkt forringet ved 3m høye piggtrådgjerders kostnader og vedlikehold.

 

Kan fort trenge noen oljemilliarder, hvis hele utmarka og deler av fjella, skal pyntes med stakitt.

[mS]

Kan fort trenge noen oljemilliarder, hvis hele utmarka og deler av fjella, skal pyntes med stakitt.

 

Skal vi gjøre det billigst mulig, kan vi jo bare legge ned Norge utenom oslo og stavanger, også kjøpe sauekjøtt fra New Zealand og korn fra Ukraina. Men det er vel ikke det som er poenget?

[350RM]

Skal vi gjøre det billigst mulig, kan vi jo bare legge ned Norge utenom oslo og stavanger, også kjøpe sauekjøtt fra New Zealand og korn fra Ukraina. Men det er vel ikke det som er poenget?

Det er skikkelig miljøsvineri å frakte mat halve kloden rundt, mener jeg, spesielt med de forutseninger vi har/hadde.

 

Ser ikke for meg at verden hele tiden vil være fredelig og at slikt blir mulig hele tiden heller. Nå har vi vel vært heldige lenge(63år), at det kan bli noen skjær i sjøen med en dose global oppvarming og påfølgende høyvann i tillegg til avtagende olje og gass reserver. Ser i hvertfall ikke jeg bort i fra.

 

Mulig at noen sånne problemer pluss litt mat mangel vil snu pendelen noe vekk fra romantikk til ernæringpolitikk.

[Østerdøl]

Merker meg at faktisk også folk med røtter i bondenæringen, ikke har forstått verdien av utmark som beite.

 

Verdien blir jo sterkt forringet ved 3m høye piggtrådgjerders kostnader og vedlikehold.

 

Kan fort trenge noen oljemilliarder, hvis hele utmarka og deler av fjella, skal pyntes med stakitt.

 

Det er jo ikke snakk om å gjerde inn hele Norge da! For Koppangflokkens vedkommende så var det seterdrift på et lite område. Å gjerde inn beitemark for disse kyrne er et musepiss.. Det er det jeg sier..., viljen er ikke til stede..

[350RM]

Norge er da større en som så, og det vi snakker om her, har et relativt solid formeringspotensiale.

 

Det har vel alt blitt brukt noen mill på noen lattelig lave gjerder, men det er vel overføringer til landbruket, som folk er så gærne på. Så bonden får vel skylda for det og.

 

En ting som jeg har merket meg og som vel må vise at en del av forkomstene ikke er som annen ulv. Vår ulv forserer gjerder, da jeg var på jakt i Russland ca1995, ble vi vist hvordan de jaktet med lappeline som ulven der ikke krysset.

[vingemutteren]

Jeg har faktisk liten tro på at det "bare" var å gjerde inn ei lita sætersdrift.

 

Jeg vil av erfaring påstå at følgende har skjedd:

 

Forslag om inngjerding, tilskudd kan utbetales.

 

1: Tilskuddet dekker ikke hele kostnaden for gjerdemateriellet.

 

2: Tilskuddet dekker ikke kostnaden for å sette opp gjerdemateriellet.

 

Eller mener noen at bøndene skal jobbe gratis for å begrense skader staten påfører dem?

 

Det bruker alltid å virke så rart at bønder ikke er med på alle gode forlsag, men min erfaring, er at de aller fleste gode forslag. innebærer kostnader og mer arbeide for bøndene. Som ikke dekkes fult ut.

 

Skal man ha ulv, så må også kostnadene dekkes fult ut. Og ikke lesses over på vergeløse bønder. Da vil man også få en mye bedre oversikt over rovdyrs kostnadene her til lands.

[mS]

[...]Eller mener noen at bøndene skal jobbe gratis for å begrense skader staten påfører dem?[...]

 

Eller så får de legge ned/legge om. Det er da mange næringer som ikke lenger finnes, eller ikke har fått muligheten til å etablere seg, i ulike deler av landet som følge av ulike politiske innfall. F.eks ser du ikke så mange skipsværft på østlandet eller lakseoppdrett på sørlandet.

[Hundkær]

Eller så får de legge ned/legge om. Det er da mange næringer som ikke lenger finnes, eller ikke har fått muligheten til å etablere seg, i ulike deler av landet som følge av ulike politiske innfall. F.eks ser du ikke så mange skipsværft på østlandet eller lakseoppdrett på sørlandet.

 

Så det politiske innfall som er grunn til at det ikke finnes skipsverft på Østlandet

Kanskje det kunne være et nisjeprodukt for de som har vært nødt til å legge ned eller tapt inntekter pga rovdyr på Finnskogen

[mS]

[...]Så det politiske innfall som er grunn til at det ikke finnes skipsverft på Østlandet [...]

 

Fryktelig OT, men:

Ikke som i at det ble politisk bestemt at de skulle legges ned, men at etterhvert som lønnsomheten forsvant opphørte driften. Hadde nasjonen ment at det var viktig å beholde dem ville det latt seg gjøre med ytterligere støtteordninger, det ble ikke gjort. (og godt er det)

[Gary]

[...]Eller mener noen at bøndene skal jobbe gratis for å begrense skader staten påfører dem?[...]

 

Eller så får de legge ned/legge om. Det er da mange næringer som ikke lenger finnes, eller ikke har fått muligheten til å etablere seg, i ulike deler av landet som følge av ulike politiske innfall. F.eks ser du ikke så mange skipsværft på østlandet eller lakseoppdrett på sørlandet.

- Så da mener du altså at vi skal legge ned viktige deler av matproduksjonen (og vesentlige deler av innhøsting fra skog og mark) her i landet.. slik at vi kan ha en levedyktig ulvestamme!?

[Johan Møkkerbakken]

"Jeg regner meg nok ikke blant "de fleste" i denne saken heller! Risikoene med den UNØDVENDIGE gjeninnføringen av bjørn og ulv i Skandinavia mener jeg i tilfelle må fordeles på de gruppene som var for denne politikken." Sitat Jegermeister.

 

Grave, grave...... Når ble bjørnen utryddet i skandinavia? La meg se, jo der fant jeg det, ikke funksjonellt utryddet i skandinavia står det på min harddisk.... Gjenværende bestander i Jämtland, Norrbotten og Vesterbotten. Videre beskyttet av Bernkonvensjonen. Hmm.. hvem var ansvarlig for at den ble underskrevet i 1979. Nei finner ikke ut av det. Lete videre..... Habitatdirektivet! 1992, hmm finner ikke ut hvem som var ansvarlig da heller.

 

Nei, Jegermeister jeg kan ikke finne de som Jeg tror vi må nøye oss med å fordele risikoen på de som har stemt SV, AP, H, KrF, V og SP siden 1979. Du får "ringe" videre å se om du finner utspor fra denne flokken, så vi får tatt den skyldige!

[mS]

[...]- Så da mener du altså at vi skal legge ned viktige deler av matproduksjonen [...]

 

Svarer i tråden til Hassel http://kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=7&t=11809, for ikke å dra denne tråden helt på viddene

[Egil]

Noen som vet om det har blitt foretatt uavhengi gransking av ulvesaken?

 

Limer inn dette fra Nationen

 

Uavhengig gransking av ulvemysteriet

Per Bye

 

Publisert 29.12.2003 - 08:30

Etter TV 2 programmet Ulvemysteriet i høst, ba miljøvernminister Børge Brende om en rask og grundig gransking fra Direktoratet for Naturforvaltning av påstandene som ble framsatt om utsetting av ulv. Svaret kom rimelig kjapt, i brev datert 14.11.03. Men grundigheten var fraværende. Man har stort sett stilt spørsmål som man fra før visste svaret på. Påstandene i programmet ser det ikke ut for at de har brydd seg med i det hele tatt. Kanskje er de engstelige for en altfor grundig gransking.

Det man trekker fram som hovedbeviset er genanalyser som er gjort ved universitetet i Uppsala. Her mener man å ha bevist at den nye ulvepopulasjonen i Skandinavia stammer fra Finland og Russland. Høyst sannsynlig er det riktig. Problemet melder seg på spørsmålet om hvordan dyrene kom hit. Offisielt mener man at de er kommet luskende på sine føtter. Men dette har man ingen dokumentasjon på.

 

I det nevnte tv-programmet forklarte Anders Bjärvall det slik, i det han pekte på et kart på veggen: – Enten må ulvene ha vandret inn over grensen mellom Finland og Sverige her oppe, eller også - og det er lansert i debatten – har ulvene vandret den betydelig kortere strekningen på isen over Bottenhavet på vinterstid. Han ble spurt om han kunne dokumentere vandringen ned til Värmland. – Nei, det kunne han ikke. Ren gjetning eller hva?

 

Anders Bjärvall var med i Svenska Naturskyddsföreningen som startet Prosjekt Varg i begynnelsen av 70-tallet. Prosjekt Varg gikk ut på å planlegge gjeninnføring av ulv i Skandinavia. Planen ble lagt fram i en rapport i 1976. Det pussige er at ulven har dukket opp akkurat slik som beskrevet i denne planen.

 

Genforskerne ved Uppsala-universitetet har konkludert med at svenske dyreparkulver ikke har grunnlagt den svenske ulvestammen. Her er det et par ting en skal merke seg.

 

I Nationen for 17. desember har Lars Toverud et leserinnlegg under overskriften Er senterpartiet feige? (En uheldig uttrykksform om han ønsker seg samarbeidspartnere, spør du meg.) Han hevder at Vegårsheiulven, som i utgangspunktet var med i materialet for genundersøkelsene, ble ekskludert fra videre undersøkelser fordi den hadde mtDNA og Y-kromosomer som avvek fra de verdier som de øvrige ulvene i forsøksmaterialet hadde.

 

Og videre: I tv-programmet ble det hevdet at prøvene fra dyreparkene ble samlet inn av dyreparkene som var med i Prosjekt Varg, og at bare et utvalg av ulver ble tatt med. Hvis disse opplysningene er korrekte, så er vi jo presentert forskningsresultater som er manipulert. Med andre ord et bedrageri av dimensjoner.

 

I programmet ble det også vist at dokumenter var blitt makulert i forbindelse med importtillatelse, altså ødelegging av bevis fra de svenske myndigheters side.

Det må være en høg grad av behov for uavhengig gransking.