tulling Posted January 1, 2009 Share Posted January 1, 2009 ligger to interessante filminnlegg på youtube søk på "varg 1" og "varg 2". er vel kanskje noen som kan legge inn linkene, jeg er håpløs med pc og får det ikke til Det kommer også Varg 3 og 4 om kort tid. Tulling Mulig denne skulle vært i annen kategori? Men jeg syns den passer best her. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
urogallus Posted January 1, 2009 Share Posted January 1, 2009 Ja, det var virkelig oversiktlig og bra! Anbefales å se! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Detlef Posted January 1, 2009 Share Posted January 1, 2009 Varg 1 Varg 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Funtaz Posted January 1, 2009 Share Posted January 1, 2009 Veldig informative filmer! Ser frem til neste del. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 1, 2009 Share Posted January 1, 2009 (edited) Edit: Samler linkene. Edited January 3, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tulling Posted January 3, 2009 Author Share Posted January 3, 2009 Løfter opp denne igjenn, syns at så mange som mulig må se disse snuttene. Ihvertfall viss du som meg er mindre glad i ulv. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KirkBurner Posted January 3, 2009 Share Posted January 3, 2009 part 3 ligger ute nå.. bare klikk på navnet til han som la ut filmene.. så finner dere den... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
janfrode Posted January 3, 2009 Share Posted January 3, 2009 Jeg er nok mer glad i ulv og andre rovdyr i naturen.. men det er jo uansett ett interessant tema. Del 1 ser ut til å stå og falle totalt på om det virkelig bare fantes 1 ulv i Sverige (og Norge) på dette tidspunkt. Lurer litt på hvordan de kom frem til det... Del 2 synes jeg har litt vel mye propagandaeffekter. "Ulven begynner å spise elgen før den er død..." -- jepp, naturen kan virke grusom, men det er helt naturlig. Slik er det vel med alle rovdyr som jakter i flokk. Google-google: http://www.reindeermountain.org/blog/?p=200 "Many people, not too well informed, who like to idealize the beauties of nature, commonly visualize the predator making a quick clean kill and then eating the prey. Often this does occur, as in the case of the lioness who breaks the neck of the antelope or the cheetah who throttles its quarry by gripping the trachea in jaws too weak to do much else. - - - (However,) There would be some realism in saying that about all most meat eaters require of their prey is that they hold still." Skremmebilde av moderne "rødhette og ulven". Fæle bilder av hunder som er tatt av ulv... ai-ai-ai, så nå at denne tråden ligger i "Hundegården", tør nesten ikke kommentere det, men det er jo en faktor en må ta med i vurderingen før en slipper hunden i ulveområde.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Detlef Posted January 3, 2009 Share Posted January 3, 2009 Varg 3 - Farlighet: http://www.youtube.com/watch?v=vE9L_Hw9 ... re=channel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 3, 2009 Share Posted January 3, 2009 Komplett Varg 1-3 i post 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
triggerhappy Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Makan til ensrettet propaganda som dette, er det heldigvis langt mellom Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ErikD Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Hva med myndighetenes/forskernes/medias ensrettet propoganda om hvor flott og fantastisk alt er med ulv da? Det er kanskje greit syns du? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edward Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Makan til ensrettet propaganda som dette, er det heldigvis langt mellom Jeg så bare den første filmsnutten, men den var da vitterlig omtrent bare en samling sitater fra svenske myndigheters egen rapport? Forsåvidt har jeg lest hele nevnte Rapport från Projekt Varg, og vil ikke si at noe derfra er tatt ut av sammenheng. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
videlgen Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Makan til ensrettet propaganda som dette, er det heldigvis langt mellom NEVN NOE FRA DE TRE LINKENE SOM IKKE HOLDER MÅL,ELLER DIREKTE ER USANT ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gary Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 - Ikke alle har sett denne her: http://www.youtube.com/watch?v=NB0CWvNRnYA - Bygger delvis på innholdet i de andre filmsnuttene, men setter søkelyset på hvordan ulven ble etablert på nytt i Skandinavia. En nøkkelperson i dette spillet er Anders Bjärvall. Legg merke til at han i den tidlige fasen av ulveetableringen var i Naturskyddsföreningen, og utarbeidet publikasjonen "Projekt Varg", og at han senere fikk en lederstilling i Naturvårdsverket (Staten). I den siste stillingen mottok han en søknad fra Naturskyddsföreningen/Projekt Varg om utsetting av ulv, som etter loven var forbudt. Han satt på søknaden i 5 år - før han svarte med avslag. Disse 5 årene var tilstrekkelig til at man i all hemmelighet satte ut ulv i Sverige og Norge og på denne måten etablerte denne ulvestammen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
350RM Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Makan til ensrettet propaganda som dette, er det heldigvis langt mellom Ja ja, er vel ikke fornøyd før det har gått med noen unger du da? Noe jeg desverre ser som en naturlig konsekvens av den ukontrolerte veksten som nå foregår, med myndighetenes velsignelse enn så leng. Sikkert noen artige forklaringer vi vil få da. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Del1 http://www.youtube.com/watch?v=NB0CWvNRnYA Del2 http://www.youtube.com/watch?v=gDaBAAjM73o&feature=related Del3 http://www.youtube.com/watch?v=LwwjV_3KcDM&feature=related Del4 http://www.youtube.com/watch?v=Bs5GztPgZ5Q&feature=related Del5 http://www.youtube.com/watch?v=Kp05iJk1rT4&feature=related Har det blitt satt ut ulv? Mulig. Blir det satt ut ulv i dag? Tviler på det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Makan til ensrettet propaganda som dette, er det heldigvis langt mellom Ja ja, er vel ikke fornøyd før det har gått med noen unger du da? [...] Poneget er vel mer att dette blir i samme klasse som PETA-videoer, med det resultat at de ikke overbeviser noen. I den grad de greier å endre standpunktene til noen som helst er det ved å skremme de som er "litt mot ulv" til å blir for ulv, bare for å slippe å bli satt i bås med slike (de som lager videoen(e)). Altså videoer for de som allerede for lenge siden har bestemt seg, og som de kan sitte å nikke gjenkjennende til og avslutte med "som jeg skulle ha sagt det sjøl...". M.a.o helt ubruklig i en debatt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Her er jeg helt uenig, videoene stiller betimlige spørsmål. Basert på en rekke usansynlige sammentreff. Og ulveforkjempernes egne dokumenter. Alt som har kommet frem i Varg 1-3 filmene er fakta. Tv2 dokumentaren stiller riktignok vitnemål opp mot hverandre. Men om noen har vært innvolvert i ulovlighter, kan man knappest tro de ville tilstå for åpent kamera. At man i tillegg har/har hatt personer innenfor forvaltning som er ekstremt for utsetting av ulv, samt den massive motstand og hatkampanje som enhver innefor systemet øyeblikkelig blir utsatt for. Om de våger å påtale uregelmessigheter ved t.d obduksjoner etc. Forsvunnede papirer,.vitne forklaringer som har høy troverdighet. Ja der er mye som taler for ett komplott med ulovlig ulveutsetting som resultat. Bare motviljen mot å ta tak i ting før beviser forsvinner, er betegnende for dette. Nøyaktig hva som har blitt gjort eller ikke gjort, er derimot vanskligere å bli klok på. Dette har nok sammenheng med at forskjellige gruperinger har gjort eller forsøkt å gjøre ting. I dag er utsetting av ulv nok begrenset til nytt blod i enkelt områder. Og der er jeg rimlig sikker på at vi i såfall snakker om at det er personer med meget høy kompetanse på ulv som i såfall står for dette. Jeg vil våge påstanden om at ulveforkjemperne er mer enn kapable til å ta ut en alfa hann med gener de ikke liker, for å erstatte vedkomende alfahann med en sterk ulv utenfra. Vi har allerede ett slikt mysterie i norge. Det ville heller ikke forundre meg om at man i de kretser er kapable til å skyte enkelt dyr som de av en eller annen grunn føler kan offres, for slik å kunne dokumenter ulovlig jakt. Grunnen til at jeg tror dette, er at de fleste som måtte være villig til å skyte ulv ulovligt, normalt ville ha skjult etthvert spor av handlingen. At der er tilfeldig ulovlig jakt på ulv, må man bare erkjenne. Noe annet ville også være rart, siden det finnes ulovlig jakt på nesten enhver art som finnes i skandinavia. Å tro at dette ikke ville gjelde en så kontroversiell art som ulven tross alt er, er å tro på julenissen. Like så er der så mange tilfeldigheter, som passer som hånd i hanske. At om man fornekter at muligheten for at hele eller mesteparten av den nåværende skandinaviske ulvestammen er basert på ulovlig utsetting er tilstede. Så lider man av manglende logisk sans og en høy grad av ønsketenkning. Bare dette at ulveutsetting ikke lenger er ulovligt i sverige, burde få en til å lure på hvorfor noen har tatt seg bryderiet med å jobbe med å få endret lovgivningen. Kansje noen som vil ha seg litt ryggdekkning i tilfelle pandoras eske blir åpnet? Man må erkjenne at ulveforkjemperne, selv om de er rellavtivt få, i hovedsak er høyt utdannet. Og satt/sitter i nøkkelposisjoner, i både sveriges og norges forvaltningssystem i tidsrommet som har vært mest aktuelt. Spesielt i forsknings og kontroll funskjonene er der en salig sammrøre, som gjør at lov og rett ikke kan sies å være tilstrekkligt ivaretatt. T.d Obduksjoner er en sak som ikke burde kunne utføres av de som hører til i miljøet, men pålegges foto og video dokumentasjon. Separat obdusering (to eller flere som ikke er fra samme innstutisjon obduserer samme dyr, og her snakker vi selvsagt om spesielt om Ulv), uten å kunne få snakke sammen før etter raportene er skrevet. Alt for å heve troverdigheten til ett punkt der man kan være sikker på at ingen via infiltrering av statlige instutisjoner, skal kunne fordreie eventuelle funn (+ pliktig offentliggjøring av raportene). Slik saken står i dag, er der desverre liten troverdighet til viktige statlige instutisjoner. En samlokalisering og en sammrøre av de forskjellige som jobber i disse instutisjonene, som gjør at man virklig burde ta grep for å kvalitetssikkre innformasjonen som skapes i disse instutisjonene. Der er ett gammelt ordtak, som passer meget godt på dagens situasjon. "Ingen røyk uten ild". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ErikD Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Bare dette at ulveutsetting ikke lenger er ulovligt i sverige, burde få en til å lure på hvorfor noen har tatt seg bryderiet med å jobbe med å få endret lovgivningen. Kansje noen som vil ha seg litt ryggdekkning i tilfelle pandoras eske blir åpnet? Dette har ikke jeg fått med meg! Skjedde det nylig? Uansett, så er det helt på trynet... Der er ett gammelt ordtak, som passer meget godt på dagens situasjon. "Ingen røyk uten ild". Og der blir jeg stadig forbauset over hvor naive den norske (og svenske) befolkningen er. "Fool me once shame on you, fool me twice shame on me", Her i landet blir vi lurt om igjen og om igjen uten at folk våkner. Så kanskje vi ikke fortjener bedre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 1994. Se fra 6min10s - 6min-45s. Så langt har jeg ikke sett noe annet enn klinkende klare fakta fra Jan Milld, så jeg ser ingen grunn til at ikke den opplysningen også er korrekt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ErikD Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Takk. Har dessverre en meget treg tilkobling hvor jeg er i øyeblikket, og har derfor ikke fått sett filmene enda... Noe jeg får gjort i løpet av et par dager. Men tragisk er det uansett at utsettning av ulv er blitt lovlig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BusterGutten Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Så langt har jeg ikke sett noe annet enn klinkende klare fakta fra Jan Milld, . Det må i såfall være hvis du ser bort fra hans paranoide vrangforestillinger Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 utsettning av ulv er blitt lovlig [i Sverige] Sier egentlig ingenting, uten at vi vet mer om lovgivningen på området i Sverige. Eneste som sies er att det spesifikke forbudet mot utsetting av ulv (og noen andre arter) er fjernet. Om noen har satt seg inn i dette hadde det vært nyttig å vite om hva som er dagens lovgivning på utsetting av dyr i Sverige i dag, er f.eks all utsetting blitt forbudt uabsett art endrer det jo ingenting att det ikke er spesifikt nevnt at ulv ikke er lov. (Som i Norge når den spesifikke fredningen av en rekke arter ikke lenger er å finne etter "speilvendingen" av jakt/viltloven) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Så langt har jeg ikke sett noe annet enn klinkende klare fakta fra Jan Milld, . Det må i såfall være hvis du ser bort fra hans paranoide vrangforestillinger Tja, om du henviser til filmene varg 1-3 som er det jeg hittils har sett fra den kanten. Så er disse etterrettlige og fakta baserte. Hva annet han kan ha produsert, kjenner jeg ikke til. Kansje du kan spre litt lys over din påstand BusterGutten? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
superglue Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Utsetting av ulv er ikke tillatt i Sverige. De eneste arter som er lovlige å sette ut uten å söke hos länsstyrelsen er fasan, Hare, Rapphöns og stokkand. Edit: står en del i miljöbalken mest i kapitel 7 og 8:http://www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19980808.htm#K7P29_b Men det orntlig saftige begynner i jaktlagens paragraf 36:http://www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19870259.htm Hvilket leder oss til jaktförordningens paragraf 41 og 42: Utsättning av vilt m.m. 41 § Vilt får inte sättas ut i frihet om inte annat följer av 12 a §. Naturvårdsverket får i det enskilda fallet eller genom föreskrifter medge undantag från första stycket. Förordning (1994:108). 41 a § Vilt får hållas i ett vilthägn eller liknande anläggning endast efter tillstånd av länsstyrelsen. Tillstånd får inte ges om det finns risk för spridning av smittsamma sjukdomar. Tillståndet får återkallas om viltet eller hägnet inte sköts på rätt sätt eller om anläggningen ger upphov till allvarliga hälsorisker. Länsstyrelsen får besluta om närmare villkor för tillstånd enligt första stycket. Vilt i vilthägn eller liknande anläggning skall hållas betryggande instängt i enlighet med föreskrifter som meddelas av Naturvårdsverket. Förordning (1998:1000). 42 § Naturvårdsverket får efter samråd med Jordbruksverket meddela föreskrifter om 1. vilka viltarter som får hållas i vilthägn, 2. hur hägn för olika viltarter skall vara beskaffade, 3. registrering av vilthägn, 4. registrering och märkning av vilt som hålls i vilthägn, 5. länsstyrelsens prövning i ärende som avses i 41 a §. Förordning (1994:108). http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19870905.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
janfrode Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 På ett tidspunkt var altså ulven nesten utryddet i skandinavia("kanskje bare ett individ"). Om en kan se bort fra at ønske om å utrydde den, hva var/er argumentasjonen for ikke å styrke en ekstremt svak stamme med å sette ut individer fra andre ulvestammer fra Finnland/Russland/Estland ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BusterGutten Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Jan Milld mannen bak "Vargfilmene" på youtube har en hjemmeside for dem som er interessert i å vite mer om mannen. Siden hans finner du her--> http://www.bgf.nu/milld/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Utsetting av ulv er ikke tillatt i Sverige. De eneste arter som er lovlige å sette ut uten å söke hos länsstyrelsen er fasan, Hare, Rapphöns og stokkand. Hmm. Da var redelighetsnivået omtrent som forventet etter førsteintrykket av filmen(e). Men filmene fungerer sikkert til å fyre opp de som allerede er dypt der inne i konspiranoiaen... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
videlgen Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Kan ikke finne noe særskilt ekstremt med denne mannen,virker som det er en journalist som gjør jobben sin dyktig ! Men til de filmene som han har laget,er det noen her inne som har funnet noe der de selv kan motbevise ? Har dere ikke det ,så hold kjeft Eller misliker dere alle som ikke har deres egen mening ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 [...]Men til de filmene som han har laget,er det noen her inne som har funnet noe der de selv kan motbevise ?Har dere ikke det ,så hold kjeft [...] Tja, du har jo dette med lovligheten i utsetting av ulv. Eller, han sier jo ikke at det er blitt lov, bare at den "gamle" loven er opphevet. Da lurer man jo straks på alt det andre som presenteres også, er det sant i den betydning det gis intrykk av, eller er det lagt inn en "kan være", "sier mange" eller andre forbehold på strategiske steder? Akkurat som en selfangstvideo fra PETA. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
superglue Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Jan Milld mannen bak "Vargfilmene" på youtube har en hjemmeside for dem som er interessert i å vite mer om mannen. Siden hans finner du her--> http://www.bgf.nu/milld/ Wiki om den samme mannen:http://sv.wikipedia.org/wiki/Jan_Milld Han har både värt kommunist socialdemokrat og fascist. Ikke en mann jeg hadde hört så altfor mye på Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
7 mm Rem Mag Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Det er en ærlig sak å være mot ulv, men man trenger da ikke ta alt mulig svada for "god fisk" selv om det skulle passe med egne meninger. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 På ett tidspunkt var altså ulven nesten utryddet i skandinavia("kanskje bare ett individ"). Om en kan se bort fra at ønske om å utrydde den, hva var/er argumentasjonen for ikke å styrke en ekstremt svak stamme med å sette ut individer fra andre ulvestammer fra Finnland/Russland/Estland ? Tja, du sier det selv, den var i realiteteten utryddet (på lovligt vis). Dette var selvsagt ikke gjort uten grunn. Fra det punktet til å ta loven i egne hender, og utplassere Ulv. Se det er ett meget langt sprang. Minst like grovt som ulovlig jakt på fredet dyr, eller etter mitt syn betydligt verre. Merk at om det var staten som tok en slik besluttning, så hadde den vert politisk og lovligt forankret. Altså noe man kunne ha tatt kampen opp om på tinget, og enten vunnet eller tapt (i dette tilfellet, garantert tapt med tanke på folks syn på ulven på 70 tallet). Når så Bern konvensjonen senere kom til, så var altså ulven lovlig utryddet. Og man har slik sett ikke krav på seg til å gjenninnføre en utryddet art etter konvensjonen. I tillegg så ser man at mange land har reservert seg mot nettopp ulven (av en eller annen grunn ikke Sverige, og da har vel kansje ikke Norge gjort det heller?). Uansett og forutsatt at dagens ulv er ulovligt utsatt ulv. Så har de som har gjort denne kriminelle handlingen, påført det norske og svenske samfunnet store økonomiske og følelsesmessige belastninger. Handler det om en sammensvergelse i enkeltmiljøer med statlig makt (som man nesten må anta må være innvolvert på den ene eller andre måten). Så burde straffen bli lik med organisert kriminalitet + yrkesforbud. Det må koste å påføre ett samfunn slike kostnader. jeg likestiller slike handlinger med det å holde nasjoner som gissel ved bruk av terror. Ulve utsetting er en ekstrem miks av selvrettferdighet og terroriserende miljø kriminalitet. Siden man må kunne forvente seg sterke reaksjoner i samfunnet om utsettelses påstandene skulle bli bevist hindsides enhver tvil, har jeg ingen tro på at de som måtte stå bak hovedelen av en slik operasjon. Noen gang kommer til å flagge sannheten. Til det kan resultatet for deres gullkalv, bli for ekstremt, for i såfall vill kravet være bortimot total fjerning av Ulven som fritt levende art i skandinavia. Jeg har ingen tro på at noen kommer til å tilstå, for ikke å si implisere sine høytstående venner. Så jeg for min del, venter på den andre ytterligheten, når bildet av ulven og dens natur blir til almen sannhet for landenes innbyggere. Men det vil bli en uhygglig høy pris å betale for dagens rovdyrspolitikk. Og før noen kaster seg utpå med flammende motinnlegg, så vit at jeg synes Ulven er ett fantastikt flott rovdyr. Problemet er bare at mange ikke synes å tenke over hva Ulvens natur er, og hvordan den skal kunne passe sammen med resten av vårt samfunn etterhvert som byttedyrs situasjonen forverrer seg. Jeg savner rett og slett noen some helst oversikt som baserer seg på noe som helst som ligner på en bærekraftig forvaltning. Jeg ser kun drømmer, og atter drømmer. Og siden det virker å være de som støtter disse drømmene som styrer, må man bare vente på at situasjoen blir uutholdelig og ugjendrivlig katastrofal. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Det er en ærlig sak å være mot ulv, men man trenger da ikke ta alt mulig svada for "god fisk" selv om det skulle passe med egne meninger. Tja, om du sikter til Varg 1-3 så er vel disse så langt fra svada som en kan komme. At de er laget med det for øye å vise en annen virklighet enn den offisielle, er jo helt klart. Men meget etterettlige, og basert på fakta er de. Så langt er der ikke kommet en spekulasjon i de nevnte varg filmene (det er muligt han ikke har fått med seg at der er andre paragrafer som har tatt over for de som er slettet, men det er overhode ingen krise for resten av materialet). Alt baserer seg sålangt på hva som finnes av fakta. Faktisk i hovedsak offentlig produsert fakta, fra enten staten eller naturforkjemperne selv (t.d. prosjekt varg). Jeg ser på uttalelser som svada og tvils spredning av redligheten av varg filmenes innhold, som typiske uttrykk fra pro ulv siden. Faktisk så er den type reasksjoner typisk for enhver uttalelse som sår tvil om Ulvens ufarlighet, eller dens tilkomst til de dype skoger. Jeg velger å ha ett åpent sinn, og vurdere påstand for påstand. Og så vektlegger jeg de etter fakta og sansynlighet for tilfeldigheter. Etter å ha sett hvordan de reageres i de offentlige ulvemiljøene om noen sier eller dokumenterer noe som helst som ikke passer akkurat slik de som styrer vil ha det. Så er helvete løs, og folk trues til tauset, og dokumenter mangler viktige observasjoner (dette er fakta fra blandt annet den store obduksjons saken for en tid siden). I og med at der er klare fakta på at ting ikke er rosenrødt i disse miljøene, så minsker selvsagt deres troverdighet tilsvarende, spesielt siden de har personlige interesser i ulvens tallrikdom. Når man samtidigt ser at meninger som ikke er direkte sammenfallende innad fra miljøet, blir knust og begravet. Så er ikke tvilen bare sådd, den er bekreftet. Når ting er galt i det miljøet, må man uvilkårlig begynne å lure på hva mere som ikke er som de skal i disse sakene. Da er det virkligt betimligt å stille kritiske spørsmål om dagen rovdyrspolitikk, og om årsakene til at den er som den er. Og hvem som står bak. Så når noen sier svada o.l. om ulvemotstand, eller journalistisk materiale som kommer med fakta rundt ulven og dens nære historie som ulvetilhengerne ikke liker. Ja da spisser jeg ørene, og begynner å lete etter hva ulveforkjemperne ikke vill høre, og vil ha ufarligjort. For det kan vel ikke være tvil om at man ikke er redd for eller føler for å bagatelisere noe som ikke er eller kan være sant? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
7 mm Rem Mag Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 Jøss, nå har jeg opplevd å bli kalt for "pro-ulv" og . Seriøsiteten i disse filmene gidder jeg ikke diskuter, den kan enhver oppegående person gjennomskue selv. Men det er synd at noen av oss som vil begrense ulvens utbredelse senker troverdigheten vår ved å støtte opp om slike konspirasjonsteorier. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
janfrode Posted January 4, 2009 Share Posted January 4, 2009 På ett tidspunkt var altså ulven nesten utryddet i skandinavia("kanskje bare ett individ"). Om en kan se bort fra at ønske om å utrydde den, hva var/er argumentasjonen for ikke å styrke en ekstremt svak stamme med å sette ut individer fra andre ulvestammer fra Finnland/Russland/Estland ? Tja, du sier det selv, den var i realiteteten utryddet (på lovligt vis). Dette var selvsagt ikke gjort uten grunn. Woa.. var det ett aktivt forsøk på å utrydde den som gjorde at den (nesten?) var utryddet? Hvordan gikk det til? Denne sier at ulven ble fredet i Sverige i 1966 og totalfredet i Norge i 1973: http://vgd.no/samfunn/miljoe-og-klima/tema/67535/tittel/ulvens-historie-i-norge-og-fram-til-dagens-situas Fra det punktet til å ta loven i egne hender, og utplassere Ulv. Se det er ett meget langt sprang. Minst like grovt som ulovlig jakt på fredet dyr, eller etter mitt syn betydligt verre. Ja, det er ikke bra å ta loven i egne hender. Jeg siktet til hvorfor en ikke på nasjonalt nivå ønsket styrke stammen med utsetting av ulv fra Finnland/Russland/Estland? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
350RM Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Men det er synd at noen av oss som vil begrense ulvens utbredelse senker troverdigheten vår ved å støtte opp om slike konspirasjonsteorier.Vel, tvilsomt at den kom gjennom Finland etter hva jeg forsto, så uten spor, hvor kom den fra? Og hvordan? Reinkarnasjon? Jeg kjenner da folk som har sett de samme bilene, som studenten, med bur og store dyr forsvinne til skogs og komme tilbake tomme. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vest Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Får berre sei til deg vingemutteren at no blir du vel drug med alle spekulasjonane dine. For øvrig var det ikkje noko nytt i Jan Mild sine filmar. Men det er ein ting som han og mange andre påstår og det er at ulven plutselig dukka opp igjen etter å ha vore utrydda. Dette tar alle for gitt at stemmer,men gjer det verkeleg det? Har verkeleg nokon sjekka ut om det ikkje har vore gjort ulveobservasjonar i Skandinavia forut for dette? At det i Skandinavia fanns ulv med russiske gener alt på midten av 1800 er dokumentert. Så sjølv om den skandinavisk arten var utrydda så var det godt mulig at den typen ulv som finns her i dag også var her på 70 og 80 talet. Den fanns her tross alt for over 150 år sida. Minst. Og trur de verkeleg at om nokon såg ulv så melde dei automatisk ifrå? Det skulle jo ikkje finnast ulv her, altså kunne folk tru dei såg syner. Sjølv i dag lar folk vere å melde ifrå pga av redsel for å blir latterliggjort og mistrudd. Spesiellt der det normalt ikkje er ulv. Eg trur neppe det var noko betre for 30-40 år sidan. Når ulv kan gå nesten usett frå Norge til Finland i våre dagar, noko som er dokumentert, så kan det vel ikkje utelukkast at ulv kunne gå nesten usett andre vegen for ein del titals år sidan. Norden hadde tross alt meir urørt natur og mindre vegar den gongen i forhold til i dag. På denne tida var rovviltforskinga i Skandinavia på eit elendigt nivå samanlikna med i dag. Berre tenk på bjørneforskinga i Norge som på 80 talet bomma totalt på bestandsanslaget og utbreiinga av bjørn her til lands. Det har blitt snakka lite om dette i ettertid,men det gjer det ikkje mindre sant. Så kvifor skal ein stole så mykje på ulveforskinga på den tida? Mange har jo mistru til den sjølv no i dag, endå dei har betre metodar og utstyr i dag. Kort sagt: Korleis kan forskinga vera sikker når dei seier at ulven var utrydda i Skandinavia på 70 og 80 talet? Den skandinaviske ulvearten finn ein ikkje gener igjen av blant levande ulv så den vart antakelig borte på den tida. Men vi har jo hatt to typar ulv her så korleis kan dei vere sikker på at den andre også var utrydda i Skandinavia? Eg har frå ei eller anna kjelde, eg hugsar ikkje kvar, sett at nokon har stilt spørsmål ved dette. Denne kjelda påsto at det VAR ulveobservasjonar i Skandinavia den gongen, sjølv om det naturligvis var mindre enn tidlegare. Er det nokon som har gått systematisk gjennom lokalaviser og snakka med folk om mulige observasjonar den gongen? At den Skandinaviske arten vart borte er ikkje noko bevis i seg sjølv for at ulven som art var totalt borte frå Skandinavia. At ingen har sett eller høyrt noko kan jo sjølvsagt koma av at ulven som dyreart VAR utrydda her, men er det nokon som har tatt seg bryderiet med å verkeleg sjekka opp dette? Eller er det ein påstand som blir gjentatt fordi at alle trur det er sånn? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Vest@ Nei det er klart at der kan ha vert mer ulv en den ene de visste om på 70 tallet, men ikke mange. Antallet har uansett vert nede under eksitens minimum for arten i følge disse naturforskerne våre. Samt at sannheten nok er at enhver ulv utenfor nasjonalparker, var en død ulv til frem mot 80 tallet. Man raporterte ikke, man grov de nok heller ned dengangen. Like fult tror jeg de hadde nokså god oversikt dengang prosjekt varg ble konstruert, de hadde flere år med ulveobservasjoner og sporing bak seg da raporten ble til. Dette var før uskylden ble tatt på den gjengen der, og alt gikk for seg på overflaten. Å si jeg er dryg er helt greit, så lenge man merker seg forbeholdet jeg tok. Men jeg har ingen tro på at de mengder det her er snakk om på de tidspunkt det var snakk om, har kunnet forflytte seg i det aktuelle tidspunktet forbi samene. Uten å ha blitt sporet og drept (og der er klare indikasjoner på at reindriftssamene gjorde kort prosess med ulven). At ulven skulle målbevist ha gått på tom mage fra Finland til midt sverige, er også ekstremt usansynligt. Der mangler rett og slett store deler i historien til disse ulvene, det stinker når man "pluttslig" har en levedyktig flokk ett sted. Uten at man har hatt noen indikasjon av enkelt ulv i terenget forut. De oppstår ikke ut av løse luften, men slik virker endel av disse ulvene klart å ha gjort. Merkligt synes ihvertfall jeg. jeg biter meg merke i ett ord du brukte, og det er "nesten" usett. Nesten er ikke godt nok, da det å bli sett, normalt betyr døden for ulven i de trakter. Om russisk ulv fantes her før også, spiller heller ingen rolle, da insitamentet for gjenninnføringen er og var at det var den skandinaviske ulven som hadde overlevd, og måtte værnes. Vi vet nå at så ikke var tilfellet, og da faller den vikitigste begrunnelsen for å ha ulv bort. Jeg er redd jeg finner for mange huller og tilfeldigheter i ulvens tilbakekomst i skandinavia, til ikke å tro at her har vært uredligt spill i gang. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 janfrode@ ja ulven var uønsket, og ble bokstavligtalt jaktet bort fra jordens overflate, dette minst helt til første fredningsdag. Der fantes overhode ingen politisk vilje til å gjenninføre en ulvebestand, man hadde tillat bortimot alle middler for å bli kvitt. De ventet med å frede ulven til den i praksis var utryddet, slik sett ble fredningen en fin liten pynt på avsluttningen i ulvens norgeshistorie (trodde de). Det er først i senere år at det har blitt populært å "stå for noe som har med rovdyrpolitikk å gjøre. Dagens politiske klima er som det er, og resultatene av at dyrkjøpt lærdom blir bortglemt, ses i alt fra nedskjeringer i forsvaret, til massivt pengebruk på ett rovdyr som ligger i direkte konkuranse med mennesklig aktivitet. Man ser også at små men effektive pressgrupper, får gjennomslag i saker som jeg tviler sterkt på kunne ha blitt vedtatt ved t.d en folkeavstemning (t,d har vi nå senest endringen av ekteskapsloven i forhold til homofile samt rettigheter til adopsjon for homofile, som skremmende eksempler på lover som bankes gjennom uten hensyn til opinion og kulturarv, samt med begredligt dårlige forarbeide). Vi har rett og slett ikke politikere som "bryr" seg. Det er 4 nye år på tinget som ruler, og dagens smak/sak som teller. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BusterGutten Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 For dem som er i tvil om hva de skal tro når det gjelder ulvens gjenoppstandelse så kan de lese litt om ulveforskernes syn her. http://www4.nina.no/RovviltPub/pdf/Brainerd_ulvesak.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tikkat3 Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Om ulven er innført av mennesker eller har kommet av egen maskin, synes jeg er av mindre interesse. Faktum er at ulvene vi har i Norge i dag, IKKE er rester av den "særegne skandinaviske ulverasen" som forskerene snakket så varmt om før DNA analysene ble klar for noen år siden. Argumentet den gang var at vi har et spesielt ansvar for å ta vare på den ulverasen vi har i Skandinavia, siden den ikke finnes noe annen plass i verden, og skiller seg genetisk fra de andre ulvepopulasjonene. Ulv er kanskje den mest overlevelsesdyktige arten som finnes av rovdyr, og for å understreke forskjellen, samt øke forståelsen for vern, ble det fokusert mye på denne forskjellen. ( feks prosjekt SKANDulv) Jeg har stor forståelse for disse argumentene, og hadde hatt mye større aksept for problemene ulven medfører om de var av samme rase som den opprinnelige, særegne rasen. Når det nå viser seg at den rasen desverre er utdødd, og vi har fått en innvandring av den alt annet en truede russiske ulven, ser jeg med vantro på at forskerene ikke vektlegger dette mer. Kronargumentene fra tidligere blir forbigått i stillhet, og "ulvemotstanderene" har tydeligvis også glemt dem. De ulvene vi har i Norge er alt annet enn utrydningstruet der de hører hjemme. Det er problemet med å blande inn nasjonalstater i bestandsspørsmål, en art som er i utkanten av leveområdet sitt, vil alltid bli utrydningstruet om den krysser over i et annet land. Vi kjenner alle til hvilken skjebne villsvin og mårhund får når de utvider territoriene sine ( innvandrer fra øst) Hvorfor ulven blir vernet når den gjør det samme, er for meg uforståelig. Det er på tide at vi blir litt mer korrekte når vi snakker om de nyankomne ulvene våre, de bør konsekvent omtales som "russerulver" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Faktum er at ulvene vi har i Norge i dag, IKKE er rester av den "særegne skandinaviske ulverasen" som forskerene snakket så varmt om før DNA analysene ble klar for noen år siden. Argumentet den gang var at vi har et spesielt ansvar for å ta vare på den ulverasen vi har i Skandinavia, siden den ikke finnes noe annen plass i verden, og skiller seg genetisk fra de andre ulvepopulasjonene. Ulv er kanskje den mest overlevelsesdyktige arten som finnes av rovdyr, og for å understreke forskjellen, samt øke forståelsen for vern, ble det fokusert mye på denne forskjellen. ( feks prosjekt SKANDulv) Når det nå viser seg at den rasen desverre er utdødd, og vi har fått en innvandring av den alt annet en truede russiske ulven, - . Kronargumentene fra tidligere blir forbigått i stillhet. "Den særegne skandinaviske ulvestammen" er en teoretisk konstruksjon. Noen slik "egen stamme" har aldri eksistert. Menneskene har alltid etterstrebet rovdyrene, og drevet organisert jakt på disse næringskonkurrentene. I perioder har det derfor vært (svært) lite ulv i Skandinavia, men stammen har jevnlig fått påfyll fra resten av taiga-beltet gjennom storstilte innvandringer, i såkalte "ulvetider". Derfor var det ikke noen overraskelse for oss med litt generell historiekunnskap da DNA-analysene viste at den "skandinaviske" ulven var identisk med den russiske. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
triggerhappy Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Makan til ensrettet propaganda som dette, er det heldigvis langt mellom Ja ja, er vel ikke fornøyd før det har gått med noen unger du da? Noe jeg desverre ser som en naturlig konsekvens av den ukontrolerte veksten som nå foregår, med myndighetenes velsignelse enn så leng. Sikkert noen artige forklaringer vi vil få da. Mitt innlegg sier ingen ting om jeg er for eller imot ulv Det jeg påpeker er, om du kan tenke litt selv, kjøper du ikke alle påstader i disse filmene 350RM`kommentar om villighet til å ofre barn, hadde jeg egentlig ikke tenkt å kommentere. Slettet av Moderator. Personkarakteristikk av denne typen er helt unødvendig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tikkat3 Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 DNA undersøkelsene for 5-6 år siden slo fast at det kunne påvises genetiske forskjeller mellom den skandinaviske rasen og den russiske. (vha undersøkelser av ulver skutt på 1800 tallet) Det var selvsagt noe inn og utvandringer, men ikke mer enn at de to populasjonene utviklet seg forskjellig. Videre ble konklusjonen at den skandinaviske rasen ble utryddet på 1800 tallet, og at ulvene vi har her nå, har sitt opphav i 2-3 individer fra den russiske rasen. At ulveforkjempere vil tone ned dette nå er forståelig, men det forandrer ikke de vitenskapelige fakta. -Det kan selvsagt ha kommet ny forskning som viser at konklusjonene fra forrige DNA analyse var feil, men det har ikke jeg sett. Og igjen: Hvorfor skytes villsvin hele året, selv midt i yngletida, mens ulven vernes? Begge arter har en fortid i Norge, og forvaltes vel etter samme økologiske prinsipper? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kruttlysten Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 (har ikkje lest nåkkå i tråden).. spontan tanke.. "Gjenninnførsel".. er ikkje det en veldig gal antakelse i sammenhengen ?? Jo folk spekulerer på om ikke ulven er plasert ut i vildmarka,, men hvem sku egentlig ha gjort d da alle ulvene som kommer till denne verden i dyreparkene er godt dokumenterte,, hvor er di så blitt av henne ?? Hmm,,, nei,, du verden for ett deilig dyr. Jeg som jæger blir bare lykkeligar.. snart har vi regulert og kontinuerlig jakt på Ulven (yes!) og vi har en mere komplett och deilig natur å leve i & med! MVH Niclas, Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
350RM Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Så syk kommentar fra en tydligvis tilbakestående person, sier i grunnen alt uten en kommentar Det er kanskje sykt og tilbakestående, å resonere seg frem til at det den har gjort før, kan den gjøre igjen. Dette spesielt siden et av de tiltenkte habitatene dens er Østfold, som må være et av våre tettest befolkede områder. Noen store skoger, men villmark? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 (har ikkje lest nåkkå i tråden)..spontan tanke.. "Gjenninnførsel".. er ikkje det en veldig gal antakelse i sammenhengen ?? Jo folk spekulerer på om ikke ulven er plasert ut i vildmarka,, men hvem sku egentlig ha gjort d da alle ulvene som kommer till denne verden i dyreparkene er godt dokumenterte,, hvor er di så blitt av henne ?? Hmm,,, MVH Niclas, "Gjeninnførsel" er tema i de to første filmene denne tråden henviser til - det er det som er tema i tråden. Spørsmålet i en av filmene er hvordan de første "Sør-skandinaviske" ulvene kom seg gjennom Finnland og nord-og mellom-Sverige. I stedet for å spørre hvordan (uten å spise), bør en heller spørre HVORFOR! Hvorfor skulle disse ulvene gå i full fart, på stø kurs forbi masse ledig habitat, der det var mye egnet mat (tamrein)? Før snakket ulvetilhengerne om "egen ulvestamme", mens ulvemotstanderne hevdet det var utsatt "dyrepark-ulv" av sør-europeisk herkomst. Begge disse påstandene er forsvunnet med DNA-analysene. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puzzaque Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 .... nei,, du verden for ett deilig dyr. Jeg som jæger blir bare lykkeligar.. snart har vi regulert og kontinuerlig jakt på Ulven (yes!) og vi har en mere komplett och deilig natur å leve i & med! MVH Niclas, Dersom man ønsker en art gjenninført i naturen som man vet steller til en del tildels store problemer for andre, for å tilfredstille sin egen drapslyst ( ulven har vel ikke noen verdi som matvilt eller annen resurs så jakten på den er kun myntet på det å drepe for drapets egen skyld) burde man kanskeje la seg undersøke å få sin mentale tilstand fastlagt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.