Egil Posted January 7, 2009 Share Posted January 7, 2009 Limer inn denne også, en mengde linker her for informasjon... http://infocentrum.se/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BusterGutten Posted January 7, 2009 Share Posted January 7, 2009 Det er utrolig hvor mye jævelskap 8-15 helnorske ulver og 10-13 ulver med tilhold på tvers av riksgrensen kan gjøre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Østerdøl Posted January 7, 2009 Share Posted January 7, 2009 Det er utrolig hvor mye jævelskap 8-15 helnorske ulver og 10-13 ulver med tilhold på tvers av riksgrensen kan gjøre. Ja ikke sant.. Minst like mye som 500 jerv, 500 gauper og 50 bjørn gjør til sammen....!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 7, 2009 Share Posted January 7, 2009 Det er utrolig hvor mye jævelskap 8-15 helnorske ulver og 10-13 ulver med tilhold på tvers av riksgrensen kan gjøre. Ja, ikke sant? Særlig sett i forhold til at de øvrige minst 172 - 182 ikke gjør annet enn å spise gulerøtter? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BusterGutten Posted January 7, 2009 Share Posted January 7, 2009 Det er utrolig hvor mye jævelskap 8-15 helnorske ulver og 10-13 ulver med tilhold på tvers av riksgrensen kan gjøre. Ja, ikke sant? Særlig sett i forhold til at de øvrige minst 172 - 182 ikke gjør annet enn å spise gulerøtter? De du snakker om "bor" jo ikke i Norge,ikke sant og er vel ikke ikke noe problem for oss bortsett fra at de produserer mer ulv som kan evt.kan finne på å flytte hit . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 7, 2009 Share Posted January 7, 2009 Skal vi prøve å styre tilbake til trådtittel igjen Etter hvert som en snubler over flere linker rundt om kring på nettet om "Ulvens gjenninnførsel i Sverige og Norge" Melder en del spørsmål og tanker seg, forskerne avfeier utsettingsteorien til tross for "flere vitneobservasjoner på utsetting" Her er det også utarbeidet detaljerte planer i forkant av at ulven "dukket helt tilfeldig opp" i akkurat de utpekte områder.(prosjekt varg) I Sverige ble det påkjørt en ulv og denne var ifølge en av veterinærene "helt opplagt utsatt". (klørne var klippet), Dette ble selvfølgelig ikke journalført, og han som hadde oppdraget husker ingenting... Det er et helt fjell av påstander som forskere og andre avfeier og kaller vandrehistorier...? Men her ligger det helt klart mere bak..! Forskerne konkluderer med at ulv går lange distanser, og bruker "gråfjelltispa" som eneste eksempel på at ulv har vandret en så lang distanse, fra Norge til finland, men dette brukte den jo bortimot to år på, og hvorfor gikk den i dit.??? Nå er det jo ganske godt kjent at både hunde og kattedyr søker tilbake til "hjemmet" hvis de er kommet bort på "ferie", dette er også kjent når det gjelder ulv....? Var det det "gråfjelltispa" skulle...Hjem...? Ikke en eneste ulv er dokumentert "vandret sørover fra finland" og dette er meget troverdig! Forskerne har nok sikkert ønska seg et sånt bevis for å bekrefte "innvasjonen", og at et tosiffret antall ulv skal ha kommet seg fra Finnland til "vargområdet", uten å sette spor etter seg... troverdig? NEI... Forskerne har ikke ett eneste argument, etter det jeg kan se, som beviser at ulven har kommet sørover for egen hjelp. Men hvor mange peker andre veien? Ulven må ha hatt hjelp! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BusterGutten Posted January 7, 2009 Share Posted January 7, 2009 Ikke en eneste ulv er dokumentert "vandret sørover fra finland" og dette er meget troverdig! Forskerne har nok sikkert ønska seg et sånt bevis for å bekrefte "innvasjonen", og at et tosiffret antall ulv skal ha kommet seg fra Finnland til "vargområdet", uten å sette spor etter seg... troverdig? NEI... Forskerne har ikke ett eneste argument, etter det jeg kan se, som beviser at ulven har kommet sørover for egen hjelp. Men hvor mange peker andre veien? Ulven må ha hatt hjelp! Nå er ikke jeg sikker på hvor mange norske ulver som har blitt holdt under observasjon opp gjennom årene men av disse så har den ulven Egil refererer til gått 110 mil altså den aktuelle distansen fra gråfjellområdet til Finnland,bare "feil"vei,og dette var i tillegg ei tispe som normalt sett vandrer kortere distanser enn hanndyr. Dette er en av de lengste(den lengste?) dokumenterte vandringer en ulv har gjort. Hvor sannsynlig er det at akkurat den lengstvandrende ulven i verden skulle blir påsatt halsbånd av forskerne,og at denne i tillegg skulle finnes i Norge? En annen radiomerket ulv fra gråfljellflokken vandret i 2004 50 mil i luftlinje i løpet av noen få uker. Fra Finland er det relativt kort strekning over til Sverige via isen på østersjøen. Her kommer det både mårhund og rev over fra Finland,så sannsynligheten for at også ulv kommer over er vel tilstede slik forskerne hevder. Hvor mange ulv som "plutselig" dukket opp i Norge/Sverige på midten av syttitallet vet man ikke sikkert. Det står og faller på hvilket antall ulv man mener var i Norge/Sverige på det tidspunktet. Det virker som de fleste motstanderne av ulv holder seg til at det var EN ulv som det hevdes i prosjekt varg,mens andre mener at det kunne være oopp mot ti ulver. Selv i dag med moderne teknologi på alle fronter så har man IKKE full kontroll på eksakt antall store rovdyr enten det gjelder ulv,bjørn,jerv eller gaupe.Dette synes jeg er viktig å ta med i betraktningen. Å anta at man hadde kontroll på antall,og evt vandringer på syttitallet da mange i Norge og Sverige antok at den var utryddet er meget usannsynlig etter min mening. Tar man utg.punkt i at det var flere ulv enn prosjekt varg antar,og også legger til at det faktisk kunne kommet ulv usett nedover den svenske landsbygda på ei tid da de færreste trodde det fantes noe særlig ulv,ja da er kanskje mulig at flokken kunne oppstå. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gary Posted January 7, 2009 Share Posted January 7, 2009 [...]- Så da mener du altså at vi skal legge ned viktige deler av matproduksjonen [...] Svarer i tråden til Hassel http://kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=7&t=11809, for ikke å dra denne tråden helt på viddene - Nei visst... nå er det et ord som sier at en god ting kan ikke gjentas for ofte - men dette var kanskje i en annen kategori.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BusterGutten Posted January 8, 2009 Share Posted January 8, 2009 Ikke en eneste ulv er dokumentert "vandret sørover fra finland" og dette er meget troverdig! Kjenner du til Pessinki-ulvens vandring ? Denne vandret inn fra Finland til Sverige i desember 2006 .Dannet revir i 07 i Gävleborgs län sammen med ei tispe fra området og etter dette blitt far til ihvertfall ett kull. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gundog Posted January 8, 2009 Share Posted January 8, 2009 Jeg synes Bustergutten skriver mye bra her. At ulv vandrer langt er dokumentert mer enn en gang, og jeg synes i motsetning til Vingemutteren at det ikke er rart at den eller de har kommet seg gjennom tammreinområdet i Sverige uten å bli sett eller sågar tatt av dage. Når de legger ut på slike vandringer går det fort og langt og i tillegg kan det være på tider av året uten sporsnø. At ulven slo seg ned i Finnskogtraktene på 70 - 80- tallet er heller ikke veldig underlig sett i fra mitt ståsted, og henger mest trolig sammmen med mye elg både på svensk og norsk siden i denne perioden. Til spørsmålet om troverdigheten til "dokumnetarene" det vises til, mener jeg at disse er altfor ensidige til at jeg tar de seriøst. At folk har sett det de mener er ulv, spor eller mistenkelige biler i nattens mulm og mørke er jo heller ikke utrolig. Av erfaring vet jeg at mange av synsobsene som blir gjort av ulv ikke er ulv. (det betyr ikke at man ikke skal ta de alvorlig) men at vi må ha litt gangsyn når vi sluker alt dette rått og råte. Har flere ganger sjekket ut det folk mener er sikre opservasjoner av ulv og konkludert med at det er alt i fra rådyr til rev, hjort og hunder. Har også selv vært med på å ha ulv i bilen som settes ut igjen etter merking og prøvetaking, og hadde dette skjedd for noen år siden, i den tiden forskningen på rovdyr var i startfasen og noen så det.. ja, da ville jo dette bli oppfattet som utsetting. At fyren som blir spurt om hva han driver med i den ene filmen da han ble sett idet han slapp noe firbent ut av bilen sier at dette har du ikke noe med, drev med tjuvjakt på elg kan jo og være en forklaring. Mistenkelige biler kan jo og være så mangt. Alt i fra tjuvjegere til ulvesporere med mer. Nei, jeg har ingen tro på at det er satt ut ulv i Norge. Hadde det vært det hadde dusøren til Nordskog vært utbetalt forlengst. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gundog Posted January 8, 2009 Share Posted January 8, 2009 (edited) Det kan ellers leses følgende i en av de siste rapportene fra Skandulv: http://www.sou.gov.se/storarovdjur/PDF/Artbeskriving%20varg%20slutversjon.pdf Ulven vi har i Norge i dag stammer mest trolig fra tre individ. Nyskogaparet (1983-85) og Gillhov hannen (1991-93) og deler gener med ulven i Finnland og Russland. Prøver er og sammenliknet med ulv i fra dyreparker og disse er veldig ulike. Korridoren for innvandring er altså mest trolig gjennom Sverige og mot Russland. Og det er dokumentert at 7 ulver har kommet denne vegen i perioden 1977- 2000 og ytterlige 8 ulver etter 2000. Edited January 9, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 8, 2009 Share Posted January 8, 2009 Bustergutten! Nei, den er av nyere dato enn dokumentene jeg har sett, så den er ukjent for meg. Dette taler jo selvsagt til fordel for det forskere hevder. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Gundog! Greit dette med forklaringen din om dette med synsobservasjoner på ulv sluppet ut av bil. Men den karen som hadde sett spor etter 7 dyr, han virka sikker! Det med tjuvjegere får du meg ikke på kroken på, har aldri hørt om tjuvjegere som slipper hunder fra bil, og vertfall ikke i elgjakta der det drives jakt av andre. Tjuvjegere skyter fra bil i mørket, de bruker ikke hund. Men! Hva med tolleren som fikk fyren på kontoret, han som sa han hadde kjørt ulvevalper til trysil? Og veterinæren som mente den påkjørte ulven i Sverige hadde vert i fangenskap, han mente den var utsatt!? Hvorfor er det skutt ulv med tatovering? (ulovlig skutt) Mener du at alt som peker mot utsetting er humbug og løgn? Hvis det er så at du ikke tar dokumentaren seriøst, hva pokker er useriøst ved den da? Det er sånne uttalelser som får bønder og folk som er mot ulv til å steile, jeg skulle selv ønske at ulv ikke er satt ut, men hemmeligholdelse, makulering av papirer, dumme bortforklaringer (som din). Kort sagt, det er for mange historier, vitner til mulige utsettinger og indisier som taler for utsetting her, så det er klart vi som har alt å tape med å ha ulv er mistenksomme. Det at forskere og forvaltning holder en lav profil utad med opplysninger, og avfeier ting som er nevnt her uten begrunnelser, gjør ikke troverdigheten akkurat bedre for oss bønder. Edit: Gundog! Linken du la ut virker ikke, trykk på URL knappen - lim inn. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted January 8, 2009 Share Posted January 8, 2009 [...]Hvis det er så at du ikke tar dokumentaren seriøst, hva pokker er useriøst ved den da? [...] Hvis det er Brennpunkt-dokumentaren du mener, er det vel et mer aktuelt spørsmål hva som er seriøst med den. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 8, 2009 Share Posted January 8, 2009 Hvis det er Brennpunkt-dokumentaren du mener, er det vel et mer aktuelt spørsmål hva som er seriøst med den. Skal ta meg fan på at hvis en der hadde stått fram som vitne på, at han hadde sett noen skutt ulv ulovlig, DA hadde det blit tatt seriøst. Jeg tar IKKE din komentar seriøst vertfall. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted January 8, 2009 Share Posted January 8, 2009 [...] hadde stått fram som vitne på, at han hadde sett noen skutt ulv ulovlig, DA hadde det blit tatt seriøst[...] Hadde hvem tatt det seriøst? . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BusterGutten Posted January 8, 2009 Share Posted January 8, 2009 Bustergutten!Nei, den er av nyere dato enn dokumentene jeg har sett, så den er ukjent for meg. Dette taler jo selvsagt til fordel for det forskere hevder. Endrer det noe på ditt syn på saken nå som du vet at ulv har vandret den aktuelle ruten ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 8, 2009 Share Posted January 8, 2009 Bustergutten! Ja, det tror jeg du forsto på det jeg skrev lengre oppe. Jeg kunne ikke finne noe, og det var også presisert av andre at ulvevandringer "andre veien" ikke var dokumentert. Nå forandrer jo ikke den ene tingen hele spørsmålet, for her er så mange andre "uforklarlige" hendelser, men dette bekrefter jo en av påstandene, nemlig at det er vandret ulv sørover. Det som jeg synes er værst i hele denne saken, det er at forvaltningen etter sigende skal være ansvarlig/har en finger med i spillet, når det er snakk om utsettinga av ulv. Det er jo klart det er vanskelig å bevise, eller for å si det på en annen måte "umulig" å bevise at de har skyld. Men så langt henger vektskåla av påstander i disfavør for min overbevisning, og den blir ikke bedre av den mistilliten som vises når man prøver å samarbeide med forvaltninga. Det må en holdningsendring til for at vi skal ha troverdighet til dem, mulig de gjør så godt de kan, men dem kan bli mye bedre. Mitt syn på ulv i Norge er selvsagt ikke forandra, det må være klinkende klart. Bjørn, gaupe og jerv har vi også nok av etter min mening, men sidestiller ikke disse med ulv. (merk. min mening) Greit at vi huser noe rovdyr, men da må de holdes på et akseptabelt nivå, vi kan ikke ha bjørn og enda mindre ulv rundt hushjørnene til stadighet, sånt må slås ned på straks ellers er det jo ikke "ville dyr". Må si det føles bedre å ha dialog med deg Bustergutten, du tar ikke "helt av" som visse andre her inne, tross alt er det vi som har de fysiske belastningene med rovdyrproblematikken, og da er det ikke lett å være"kool" når idiotiske synsinger hives ut i øst og vest. Gidder ikke nevne hvem Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gundog Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 Egil: Du mener at mitt syn på saken er "en dum bortforklaring" vel, jeg kan leve godt med det,men det er nå sånn jeg oppfatter det da. Og dette er basert på forskningsmaterialet(se under) og personlige erfaringer. Jeg ville være dum om jeg ikke ser negative konsekvenser av det å ha ulv, men jeg har altså ingen tro på at det er satt ut ulv i Norge Får ikke linken til å funke jeg.. men man kan gå inn på rovviltportalen.no og finne denne rapporten. Den dokumenterer det jeg skrev i innlegget mitt over. At det tilsammen fra 1977 til i dag er gått 15 ulver denne vegen (les: Sverige - Finnland mot Russland)og andre vegen. Selv om ikke linken funker (du finner den sikkert) ber jeg deg om å lese litt i denne rapporten Egil og gi en tilbakemelding på om du synes denne er HUMBUG? Tror dette står på side 19-21. Legg også merke til den fyldige kildelista... Jeg mener jo ikke at alle påstandene i disse komentarene er helt hårreisende. Men jeg mener og tror at mye av det kan forklares med det jeg skrev tidligere. Det vil vel alltid være sånn at noen må legge skylda på noen, og at man i denne saken finner så mange "mystiske bevis" at ingen vanlige rasjonelle forklaringer holder. Når det gjelder hvordan tjuvjakt kan bedrives, så vet nok begge at dette kan gjøres på mange måter både med og uten hund om både dagen og natten, og i "glesbygdene" i disse områdene er det ikke noe heksekunst å få dette til just presis på hvilken måte man vil.. Vet noen hvor lenge disse 7 "ulva" ble sporet da? Egil: Hvorfor tror du ikke noen har innkassert dusøren til Nordskog? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
krone Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 Egil: Hvorfor tror du ikke noen har innkassert dusøren til Nordskog? Da blir man vel samtidig anmeldt for faunakriminalitet? Klarer man å dokumentere dette har man vel også vært med på det! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
roadmaster Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 (edited) Jeg må som Gundog gi tommelen opp for Bustergutten. Veldig ryddige og gode innlegg. Fint om flere kan holde seg på samme saklighetsnivå i diskusjonen. Jeg mener trådens tittel er feil, all den tid det ikke foreligger annet enn påstander om gjeninnførsel i form av utsetting. Forskerne har godt belegg for å påstå at det har vært en reetablering ved innvandring, noe som Bustergutten allerede har skrevet mye fornuftig om. OT: Når det gjelder forholdet mellom stat og småfenæring, så har vi i dag en fullstendig ubrukelig erstatningsordning. Dersom noen vil påstå at rovdyrene er for kostbare for skattebetalerne så kan vi enkelt spare inn store beløp ved å endre nevnte ordning: Den ublue måten som staten ved fylkesmennene skjønnsvurderer tapstallene på ganger ingen, og minst bøndene. Husker ikke eksakt om det var for 2006 eller 2007 - da ble det gitt erstatning for mellom 30-40 000 sauer, mens antallet sauer som av rovviltkontaktene ble bekreftet drept av rovdyr var i underkant av 3000! Dersom man som Østerdøl sier, vil forsøke andre ordninger, så kan store deler av det som til nå har blitt brukt til erstatning i stedet brukes til FOREBYGGENDE TILTAK. Dette fungerer i Sverige, hvor det er MYE mer av både ulv og bjørn. Jada, jeg vet at landbruket i Sverige på enkelte plan ikke kan sammenliknes med det norske, men det går ikke an å nekte for at virkemidlene er overførbare. Å nærmest gi rovdyra skylda for at bygde-Norge gror igjen, Mart... Dette blir for dumt. Ta deg sammen! Bruk noen timer på å lese deg opp om hvordan og hvorfor småskala-landbruket begynte å slippe taket allerede på slutten av 60-tallet. Ellers så kjenner du kanskje til at temperaturen globalt har steget et par grader? EDIT: Skriveleif.. Edited January 9, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gundog Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 Krone: Hvorfor det? Det handler jo om å skaffe bevis. Dokumentarene som er laget fremstiller jo mange såkalte fakta, men det ser ikke ut til at det er nok likevel. Om noen som ikke har hatt noe med en evt utsetting av ulv å gjøre finner bevis for at så har skjedd og melder i fra om det, er vel det plankekjøring? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
350RM Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 Forskerne konkluderer med at ulv går lange distanser, og bruker "gråfjelltispa" som eneste eksempel på at ulv har vandret en så lang distanse, fra Norge til finland, men dette brukte den jo bortimot to år på, og hvorfor gikk den i dit.???Nå er det jo ganske godt kjent at både hunde og kattedyr søker tilbake til "hjemmet" hvis de er kommet bort på "ferie", dette er også kjent når det gjelder ulv....? Var det det "gråfjelltispa" skulle...Hjem...? Spennende resonement, Forskerne har godt belegg for å påstå at det har vært en reetablering ved innvandring, noe som Bustergutten allerede har skrevet mye fornuftig om.og bevisene er? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gundog Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 350RM: Bevisene ligger i den rapporten jeg prøvd å linke opp til fra Skandulvprosjektet. Du finner den på DN sine sider ved å gå inn på rovviltportalen.no og søker på rapport skandulv eller noe sånt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
350RM Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 350RM: Bevisene ligger i den rapporten jeg prøvd å linke opp til fra Skandulvprosjektet. Du finner den på DN sine sider ved å gå inn på rovviltportalen.no og søker på rapport skandulv eller noe sånt. Fant ikke noe, men er ikke så nøye, folk som aktiv skjuler sanheten og åpenbart meler sin egen kake, har ikke jeg noe tro på lenger. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gundog Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 http://www.rovviltportalen.no/content.ap?thisId=500026727#ny_rapport_om_ulv 350RM: Denne virker. nederst på siden står det " rapport om ulv" Dette med vandringer står på side 19-21 Er det forskerene du mener aktivt skjuler sannheten og meler sin egen kake? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puzzaque Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 http://www.sou.gov.se/storarovdjur/rapporter.htm artbeskrivning varg Den skandinaviska vargstammens ursprungHela den nuvarande vargpopulationen i Skandinavien bygger genetiskt sett på endast tre individer, dvs det ursprungliga paret i Nyskoga (1983-85) och hanen i Gillhov-reviret (1991-93). Jämförelser av deras DNA-profiler med DNA från finska och ryska vargar har visat på mycket god överensstämmelse. Likheten i DNA-profiler var mycket lägre när dessa tre djur jämfördes med djurparksvargar och med vargar från mer avlägsna vilda populationer. Det finns alltså inget som tyder på att den nuvarande Skandinaviska populationen skulle ha grundats genom inplantering av varg, utan dessa härrör istället från en naturlig invandring österifrån. Så man sier at DNA profilen ikke matcher med de djurparksvargar man testet opp mot og svært lite sansynlig at det finns utsatte ulver fra disse. Kan det tenkes at om det skulle utsettes ulv så måtte man da bruke dyr med DNA som stemmer overens med de finsk russiske ulvene? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gundog Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 Ja, i teorien kan det jo det. Men siden samme rapport sier lengre ned at det i perioden 1977 til i dag har kommet og gått flere ulver (15 dokumenterte) Tror jeg lite på at noen har tatt seg bryet med å fange inn i fra disse områdene for så å slippe ut i Norge eller Sverige. Det skulle jo være helt unødvendig, ulva kommer jo av seg selv... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puzzaque Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 Ja, i teorien kan det jo det. Men siden samme rapport sier lengre ned at det i perioden 1977 til i dag har kommet og gått flere ulver (15 dokumenterte) Tror jeg lite på at noen har tatt seg bryet med å fange inn i fra disse områdene for så å slippe ut i Norge eller Sverige. Det skulle jo være helt unødvendig, ulva kommer jo av seg selv... Dersom jeg forstår det rett er dette funn av enten døde dyr eller avføring man har funnet etter sporing på snø som hatr gitt DNA som matcher den finsk russiske stammen. Så vidt jeg ser er Ingen av disse er sporet fra opprinelses landet, de er m.a.o oppdaget i sverige om de har gått på sine egne labber eller fått skyss finns det svært lite bevis for. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 Gundog! Denne uttalelsen er din og det er sånne jeg sikter til med tanke på "dum bortforklaring" Til spørsmålet om troverdigheten til "dokumnetarene" det vises til, mener jeg at disse er altfor ensidige til at jeg tar de seriøst. Jeg mener flere ting i brennpungt dokumentaren er såpass alvorlig, så når du og andre avfeier den med "useriøs", da steiler jeg. Hva med den svenske Tolleren? Er han useriøs? Hva med veterinæren som ikke var i tvil om den påkjørte ulven? Løgn? Hva med ulven som var skutt ulovlig og som var tatovert? Er dette umulig? Er det en liten mulighet for at noe av dette stemmer? Tolleren og veterinæren er jo de som veier tyngst etter min mening. Jeg har verken tid eller forutsetninger til å drive etterforskning på dette temaet, og kommer heller ikke til å bry meg med det, men at saken er av interesse skal jeg ikke stikke under en stol. Om ulv har vandret opp og ned fra Finnland kan så være, dette kan forskerne sikkert manipulere med uansett, men jeg skal ta meg tid senere å lese mer fra linken du posta Gundog. Iom. at denne saken har fått såpass mye oppmerksomhet bl.a. av media, synes jeg det er besyndelig at ikke "øvrigheta" har prøvd å kaste lys over sin uskyld i anklagelsene. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
krone Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 Krone:Hvorfor det? Det handler jo om å skaffe bevis. Dokumentarene som er laget fremstiller jo mange såkalte fakta, men det ser ikke ut til at det er nok likevel. Om noen som ikke har hatt noe med en evt utsetting av ulv å gjøre finner bevis for at så har skjedd og melder i fra om det, er vel det plankekjøring? Her må man vel se på agendaen til de forskjellige grupperinger. Det er vel ikke så mange "ulvemotstandere" som har håndfaste juridiske bevis på at ulv er satt ut. En dokumentar trenger kun kildehenvisninger. De som eventuelt sitter på håndfaste bevis må nødvendig vis ha vært involvert på en eller annen måte og vil dermed ikke fremlegge disse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 Å nærmest gi rovdyra skylda for at bygde-Norge gror igjen, Mart... Dette blir for dumt. Ta deg sammen! Bruk noen timer på å lese deg opp om hvordan og hvorfor småskala-landbruket begynte å slippe taket allerede på slutten av 60-tallet. Ellers så kjenner du kanskje til at temperaturen globalt har steget et par grader? det har jeg vel heller ikke gjort. kanskje du skal lese innleggene du svarer på? gjerne med sitatene som følger med slik at du skjønner sammenhengen. jeg svarte østerdøl, som skrev at det var liten vilje blant bøndene til omlegging av drifta. sånn som jeg forstod han ville han flytte dyr fra utmark til innmark hvor de kunne beite tryggere og være enklere å følge med. hovedgrunnen til at norge gror igjen, er mindre dyr på beite. hvordan global oppvarming påvirker dette håper jeg du kan forklare nærmere, jeg finner hvertfall ikke noen sammenheng. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 (edited) Gundog! Jeg forstår det sån at du har noe kjennskap til merking av ulv, og da har jeg lyst å spørre om noe jeg lurer litt på. Vet du om det har vert mærket flere enn en ulv samtidig, og disse har blit sluppet ved veg eller fløyet med helikopter. Grunnen til at jeg spør er: Det er i noen tilfeller sett spor av flere ulver som hevdes utsatt samtidig, en person har også sett to dyr bli sluppet ut av bil sammen, to er og observert fløyet ut med helikopter. Er forklaringa at forskerne har fanga inn flere samtidig og merka dem? Ulven er jo ikke akkurat enkel å få fatt på, så jeg synes jo det er godt gjort hvis forskerne greier å fange fler samtidig. Og en ting til, vet du om forskerne har drevet med å lage ulve par, altså flyttet ulv fra ett sted til et annet, der det er ulv fra før? Dette kan jo forklare en del av observasjoner folk har gjort ang. utsetting. Edit: Limer inn denne artikkelen fra hendelsen i Lierne og spør samtidig, det kan virke som om disse ulvene har blit foret av folk tidligere, noen som kan komme med ei bedre forklaring? http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article2225816.ece Edited January 9, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
350RM Posted January 9, 2009 Share Posted January 9, 2009 http://www.rovviltportalen.no/content.ap?thisId=500026727#ny_rapport_om_ulv350RM: Denne virker. nederst på siden står det " rapport om ulv" Dette med vandringer står på side 19-21 Er det forskerene du mener aktivt skjuler sannheten og meler sin egen kake? Ja. Rapporten forteller ikke noe om vandrig inn, det jeg fikk med meg ved å skumme gjennom de sidene, det som det vises til er heller ulv som prøver å vende hjem igjen til "barndommens fagre dal". Noe som vil bekrefte at ulven stammer fra Russland/baltiske stater. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeger64 Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 http://www.nationen.no/meninger/leserbrev/article895391.ece Hadde regjeringen Stoltenberg respektert våre konvensjons-forpliktelser, kunne vi sluppet en opphetet rovdyrdebatt. Bernkonvensjonen om beskyttelse av truede arters livsbetingelser, sier at før myndighetene gjeninnfører en art, må de forsikre seg om at forholdene ligger til rette for dette. Norge har dessuten bestemmelser om konsekvensanalyser som Stortinget i 2001 fant det nødvendig å minne regjeringen om. Fraværet av en fast ulvebestand (det er dette debatten dreier seg om) i Sør-Norge siden 1860-årene er utførlig dokumentert av våre fremste rovdyrforskere Sigurd Johnsen og Svein Myrberget i “Norges Dyr”, Cappelens Forlag, 1980 Forskning har vist at dagens ulv i Sør-Skandinavia er en vestlig utløper av stammen østenfor Østersjøen. Siden ulven ferdes jevnt og fritt over svenskegrensen gir det biologisk sett ingen mening å ha en målsetting om en levedyktig bestand av ulv i Norge. Oslo Tingrett bekreftet for to år siden at Norge heller ikke har forpliktet seg overfor de andre partene i Bernkonvensjonen til å ha en egen ulvebestand. http://www.rovdyr.org/arkiv/toverud_bedrag.html http://vgd.no/samfunn/miljoe-og-klima/tema/39639/tittel/bernkonvensjonen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Østerdøl Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 For å oppsummere litt: Toverud blir gang på gang henvist som en sannhetskilde. Mannen burde jo sporenstreks ha håvet inn dusøren fra Nordskog med de bevisene han sitter på?? Hvorfor har han ikke gjort det. Han har ingenting å tape.!! Han er jo dømt før.. Sauebonden får full forståelse for at han aldri skal behøve å tenke nytt. Og dette selv om de aller fleste bruk i Norge er på hobbybasis, eller kall det bigeskjeft. Gammel tradisjon, vond å vende... Jakthunder er hellige.. Jakt med løshund er førsteprioritert uansett. Hadde bjørnen hatt vett til å kverke en hund eller to så ville den vært like forhatt som ulven.. Misforstå meg ikke... Jeg er umåtelig glad i hunder, og lever faktisk av dem... og for dem.. Jegeren er en egoist!! Han er umåtelig redd for at ulven skal ta alt overskuddet slik at han ikke har noe å jakte på..! Dette gjelder særlig hjorteviltjegere.. Jegeren opphøyner seg selv til å bestemme hva som skal være av vilt i skog og mark.. at dette ikke alltid samsvarer med fasiten kan han ikke forstå.. Ulven er livsfarlig for husdyr, og barn... For husdyr som ikke blir passet på, ubetinget ja.. For barn,... foreløpig nei.. Jeg selv hadde 3 småbarn, 8-11 år, i den perioden Koppangflokken var størst. 1999 - 2000.. Å la dem gå alene på fisketurer eller leke i skogen i dette området hadde jeg ingen betenkeligheter med.. Det enese de kunne rapportere om etter turene var enkelte elger.., og noen bekkørreter da... Jeg tenkte faktisk mere på bjørn da jeg enkelte år fant et par forlatte bjørnehi.. Ingen biter seg merke i at småviltbestanden nesten utelukkende øker i de områdene som har et stabilt ulverevir. Hvorfor det..?? Ulv holder rev i sjakk, den reven som er igjen klarer seg godt på ulvens etterlatenskaper. Det samme gjelder ravn, kråke, skjære og ørn. Jeg har aldri sett så mye ørn på Koppangkjølen som under disse årene det var ulv der. Samtidig har jeg heller aldri sett så mye hare og skogsfugl som i den perioden. Østlandsjegere leide huset mitt i en jaktperiode der i 2000, og de hadde et fantastisk utbytte, kun med støkkjakt.. Av en eller annen merkelig grunn så var faktisk også rådyrbestanden større på dette tidspunktet. Nå er den lav, men da var den mange ganger større. Kan ha noe med gaupebestanden å gjøre..?? Mathisen (Christian) fikk mindre kvoter, ja.. Men kanskje litt mere utfordrende jakt?? Jeg mener bestemt at jaktformen til enkelte elgjaktlag i dag kanskje kunne vært vanskeligere. Nå så jakter dere på elg som ikke er vant til predasjon. Dere har ingen problemer med å ha elgen stående i los. Og dere har som regel ikke hatt problemer med å fylle kvote. Etter mitt begrep en meget komfertabel jakt... Erfaringen jeg høstet der oppe under "ulveperioden", var at det ikke var så mye mindre elg..!! Men, det var vanskelig å få den til å stå i losen... Hva da med å forandre jaktform, og bruke bandhund og postering..?? Hvis det var tilfellet, at det var vanskelig å få den til å stå i los, så viser det at allerede etter kort tid så hadde elgen lært at hundedyr var farlig.. En annen oppdagelse ble forøvrig gjort under denne perioden.. Av elg, så ble en stor andel av kalvene tatt av ulv. Dette kompenserte kyrne med å føde tvillingkalver neste år. 90 % av føden til koppangflokken bestod av kalver og ungdyr. Det vil si at produksjonsdyrene ble igjen. Av 50 radiomerkede elgkuer, ble ingen tatt av ulven.. Dette slår beina unna de som påstår at ulven slår ned hele elgstammen... Det er det vi som gjør.... Og til slutt: Ulvens posisjon i Norge i dag.. Er den Norsk, Russisk, Svensk, Finsk...?? Spiller det noen rolle så lenge den faktisk finnes her i landet pr. d.d...?? Gentester her, eller der, som viser resultater man helst vil se... Vandringer fra Finland, eller til Finland... den ene eller andre veien..., spiller det noen rolle?.. Faktum er at nå HAR vi ulv, så kanskje vi skulle forholde oss til det..?? Så får historien i etterkant vise hvem som hadde rett..?? Jeg personlig er for ulv, og jeg tror at ulven i dag er der på en syltynn tilfeldighet med en innvandring fra Finland/Russland. Jeg tilbakeviser påstandene til enkelte her med at "hundedyr" vandrer for å finne hjem... Katter derimot.... Hundedyr vandrer for å finne en make, og de vandrer helt til de finner den. Derfor kan disse vandringene ta lang tid. At en ulv skal vandre fra Finland til Sverige for deretter å finne en make er helt logisk.. Dette er en like logisk forklaring som motparten kommer med, utsettingsteorier o.l. Ser at det henvises til tollere og veterinærer... En toller ville vel hatt litt mere kjøtt på beinet med en slik "tilståelse" enn tilfellet er her..?? Veterinærer er jeg i kontakt med hver dag..!! Deres kunnskap er ikke overveldene når det gjelder disse punktene som "kloklipp" etc. En hund/Ulv i meget aktiv bruk kan en ikke uten videre bedømme om er utsatt for kloklipp... Da skal det i tilfellet være jævelig nylig gjort... Tatoveringen er værre å komme unna, men jeg har aldri sett noe bilde av dette... Link..?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 God morgen Østerdøl Oppsumering ja...? -Skal vi se... Toverud ja... joda spesiell type det, dømt for besittelse av vevsprøver tror jeg det var. Han er litt vel nei til ulv ja... -Er bonde selv... joda bønder er late svin som ikke vil inn i eu... -Så du har hunder selv ja, fint... Få dem inn i ulvesikker hundegård å la dem bli der... -Jegeren! ja helt enig, det er en fæl kar med børse som skyter på alt som rører seg... det er det tilogmed en sang om (Ø.S) -Joda, helt riktig... Ulven liker også barn, men det er bare å sprette dem opp, da kommer de like hele ut igjen.. -Hadde barn? Jeg har mine enda jeg... -Ørn er fine greier, så et program på tv der de jakta ulv med ørn, kjempetøfft... -At rådyrbestanden går ned med økende anntall store rovdyr er det vel enighet om ja.. Og har vi mere elg og rådyr har vi plass for flere jegere (de som ikke vil ha ulv selvsag)... -Gå med bandhund??? Nei takke meg for at vi har laika'n, korte loser å raskt tilbake... -Det er elgens kondisjon og vekt som styrer tvillingfødsler, IKKE ulv. Kyr over 180 kg får somregel tvillinger. Men at ulven foretrekker ungdyr og kalv skal du få rett i. Vi kan også velge om vi skal skyte eller spare kyr... Kan vi ikke? -Den skandinaviske ulven er død, og den nye snakker russisk. Her i landet er vi jo som kjent litt fientlig innstillt til innvandrere, men vi får vel bare slite med det. For min del ville jeg heller hatt Pakistanske. -Hundedyr søker også hjem etter bortføring, ikke bare katter... Finnes masse dokumentasjon på det! Det kan du IKKE tilbakevise.. -Håper det blir du som blir stoppa i tollen neste gang du er utenlands, og at dem ikke bruker glidemiddel på hansken.. Måtte du få veterinærregning skrevet med gaffel neste gang, ikke pent å rakke ned på kompetansen dems... -Bilde av tatoveringa? ja da må vi vel henvende oss til tv norge, åndenes makt! Han som skjøt er vistnok død selv.. (dette var komentert på brennpungt dokumentaren, beklager) Tror ikke du har fått med deg linken til artikkelen i Namdalsavisa, der to kvinner blir overaska av to ulver på vei til bilen fra hytta. Ligger i mitt forrige innlegg.! Underlig oppførsel ja, skulle nesten tro disse var oppfostra i hegn! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
På-sporet Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 For det første så må du forklare det om at norsk sauehold blir drevet på hobbybasis. Hvor har du det fra? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
troya Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 (edited) ØSTERDØL SKREV :For meg er det mye viktigere å vandre i en natur hvor jeg vet at alle arter har sin rettmessige plass. Dette vil dere "lese" som naturromantisk, mens vi som vil ha det sånn opplever helheten.. Østerdøl Du mener ikke at bønder(saue Bønder) ,jegere m hund ,familier m barn som bor i bygder med ulv, og føler dens nærvær på på kroppen hver dag skal offre vel mye for at du skal få turene dine Edited January 10, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Østerdøl Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 For det første så må du forklare det om at norsk sauehold blir drevet på hobbybasis. Hvor har du det fra? Statistisk sentralbyrå.. 75 % av brukene har under 70 sau. Gjennomsnittelig inntekt pr. sauebonde var 60 000 kr. sier seg selv at du må ha noe utenom dette... Gå inn på statistisk sentralbyrå sine sider og søk rundt.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Østerdøl Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 ØSTERDØL SKREV :For meg er det mye viktigere å vandre i en natur hvor jeg vet at alle arter har sin rettmessige plass. Dette vil dere "lese" som naturromantisk, mens vi som vil ha det sånn opplever helheten..Østerdøl Du mener ikke at bønder(saue Bønder) ,jegere m hund ,familier m barn som bor i bygder med ulv, og føler dens nærvær på på kroppen hver dag skal offre vel mye for at du skal få turene dine Jeg mener at nærvær av rovdyr er berikende og øker livskvaliteten. Andre mener det motsatte.. Det er derfor dette er en diskusjon, ikke sant? Det er bare et fåtall sauebønder som berøres. Det er bare et fåtall jegere som berøres. Angsten tror jeg er mindre reell enn den egentlig er.. Jeg tror den blir brukt som et argument. Men, alle kan ikke være enige her i verden... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
350RM Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 Det er bare et fåtall sauebønder som berøres. Det er bare et fåtall jegere som berøres. Angsten tror jeg er mindre reell enn den egentlig er.. Jeg tror den blir brukt som et argument.Dette er barnslig dumt er jeg redd, les litt om ulvens formeringspotensiale og se på hva som er skrevet om dens evne til å vandre. At den vil flytte når maten har flyttet er jo innlysende; for meg i hvertfall. Ingen grunn til å tro at man ikke blir berørt om den ikke har rukket fram enda. Gled dere til den fulkommne naturopplevelsen(når den pisser i sandkassa og spiser voffsen i bånd ved hundehuset.)Har man hatt ulven på trappa og sniffende rundt hundegården, er det, selvsagt etter mitt syn, smart å være en dose skepisk, andre må jo gjerne sende ungene ut for å leke. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Østerdøl Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 Det er bare et fåtall sauebønder som berøres. Det er bare et fåtall jegere som berøres. Angsten tror jeg er mindre reell enn den egentlig er.. Jeg tror den blir brukt som et argument.Dette er barnslig dumt er jeg redd, les litt om ulvens formeringspotensiale og se på hva som er skrevet om dens evne til å vandre. At den vil flytte når maten har flyttet er jo innlysende; for meg i hvertfall. Ingen grunn til å tro at man ikke blir berørt om den ikke har rukket fram enda. Gled dere til den fulkommne naturopplevelsen(når den pisser i sandkassa og spiser voffsen i bånd ved hundehuset.)Har man hatt ulven på trappa og sniffende rundt hundegården, er det, selvsagt etter mitt syn, smart å være en dose skepisk, andre må jo gjerne sende ungene ut for å leke. Må jo ta litt forbehold her da.. Ulven kan jeg en del om, så det skorter ikke på dens viten om formeringsevne Det er jo ikke snakk om å la den spre seg uhemmet. Det kan være nok å holde seg til tre intakte formerende flokker. Overskuddet disse gir kan skytes ut ved lisensjakt. Tar man også ut de eksemplarene som viser unormal adferd, så bør man være langt på vei for å tilfredsstille alle parter. Jeg tror at lisensjakt hadde blitt satt i gang allerede i år, hvis det ikke hadde vært for at det dessverre er blitt "borte" litt for mange eksemplarer siden i høst. På den måten har nok noen skutt jegerstanden i foten.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Noik Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 . Nå så jakter dere på elg som ikke er vant til predasjon. Dere har ingen problemer med å ha elgen stående i los. Og dere har som regel ikke hatt problemer med å fylle kvote. Veldig of topic,men følte bare for å klare opp i en liten ting; Elgen blir faktisk stående i los fordi det er et mottrekk mot predasjon fra rovdyr. Ergo,en elg som "står" yter en bedre forsvarsmekanisme mot ulv enn en elg som flykter. Så det du sier med at elgen står som følge av at den ikke er vant til predasjon,blir helt feil. Det er faktisk motsatt. Faktisk er det slik at det spekuleres i om høyt jaktuttak av "stående" elg i Norge gjør elgbestanden mer sårbar for ulv som evt etableres i området, pga at det da selekteres for elg med gener for "flukt". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Østerdøl Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 . Nå så jakter dere på elg som ikke er vant til predasjon. Dere har ingen problemer med å ha elgen stående i los. Og dere har som regel ikke hatt problemer med å fylle kvote. Veldig of topic,men følte bare for å klare opp i en liten ting; Elgen blir faktisk stående i los fordi det er et mottrekk mot predasjon fra rovdyr. Ergo,en elg som "står" yter en bedre forsvarsmekanisme mot ulv enn en elg som flykter. Så det du sier med at elgen står som følge av at den ikke er vant til predasjon,blir helt feil. Det er faktisk motsatt. Faktisk er det slik at det spekuleres i om høyt jaktuttak av "stående" elg i Norge gjør elgbestanden mer sårbar for ulv som evt etableres i området, pga at det da selekteres for elg med gener for "flukt". Er fullstendig klar over dette. Undersøkelser fra Isle Of Royal viser at de elgene som vender seg mot en forfølgende ulveflokk klarer seg mye bedre enn de som prøver å flykte unna. Utsagnet mitt var kun basert på hva jeg hørte fra jegere som jaktet på Koppangkjølen. De påstod at etter etableringen av ulv der så var det vanskeligere å få elgen til å stå i losen. De aller fleste kadavere jeg har funnet der oppe har ulven innhentet flyktende elg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
350RM Posted January 10, 2009 Share Posted January 10, 2009 Det er jo ikke snakk om å la den spre seg uhemmet. Det kan være nok å holde seg til tre intakte formerende flokker.Ulven er vel ikke programert til å lytte til snakk, holde seg i soner eller la være å formere seg. De kriteriene som gjelder for registrering av forekomster av den(og andre rovdyr) er heller ikke særlig tillitvekkende. Med de meninger tilhengerne forfekter om de berørte, er jo konflikt og kamp for tilværelsen like mye gjeldene for berørte jegere, skogeiere, husdyr holdere, hundeeiere og andre, som for den inførte ulven. Folk i distriktene ser at noe uønsket og potensielt farlig har blitt fusket inn og tredd ned over seg og får beskjed om å slutte å syte, finne nye jobber, hobbyer og flytt fra bruk de har holdt i hevd i generasjoner, med alle de følelser de har knyttet til dette. For at noen skal nyte godfølelsen av velvære i "vill"marka, det blir jo som om voldtektsforbryteren klandrer offeret for ødelagt klimax på grunn av at det kjemper i mot med nebb og klør. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 11, 2009 Share Posted January 11, 2009 For det første så må du forklare det om at norsk sauehold blir drevet på hobbybasis.Hvor har du det fra? Statistisk sentralbyrå.. 75 % av brukene har under 70 sau. Gjennomsnittelig inntekt pr. sauebonde var 60 000 kr. sier seg selv at du må ha noe utenom dette... Gå inn på statistisk sentralbyrå sine sider og søk rundt.. Da er vel følgende ingen nyhet for deg: Det er i hovedsak små bruk med under 70 vinterforede sau (+ rundt 140-200 lam ekstra om sommeren alt etter avlen), som i hovedsak beiter naturbeiter, og holder gjenngroing i sjakk. Man er bekymret over nedgangen av små bruk, da disse i langt større grad utnytter de mere vanskligt tilgjenglige og mindre driftseffektive beitene enn store og effektive driftsenheter. Og slik holder kulturlandskapet i hevd. Dette vet jeg litt om siden jeg selv har drevet gården for min far (ett år), og da med 38 vinterfora sau (m/fjorslam), og vi lå på ca 110 levende lam. Altså normalt ca 110-120 dyr på sommerbeite. Nå får man tilskudd fra turistnæringen i det området vi beitet med dyra våre, litt sent, for nå er vi borte. Så når det kommer til gjengroing, så er det faktisk disse minste brukene som bagateliseres bort, som faktisk gjør mest for å holde naturlandskapet inntakt. Så ett par andre saker: En sak jeg henger meg opp i, er at det bagateliseres at det er en mulighet for at ulvens tilbakekomst er ett resultat av kriminelle handlinger eller ei. Og at dette ikke har noen betydning. Det har tvertimot en enorm betydning om alt har gått rederlig for seg eller ei. For er ulvens tilbakekomst basert på kriminalitet, må den bort uansett. Da man ellers belønner kriminell oppførsel. Alt annet vil være ulogisk. Og til slutt. litt om angst: Om denne er reell eller ei, har ingen betydning i forhold til lidelsen den påfører de som får angst. Altså har hvor reell trusselen er, liten til ingen samenheng med diskusjonen. Er det konstatert at folk får angst, så er det konstatert. Hverken mer eller mindre, og enhver bortforklaring, eller latterligjøring er å spytte og trampe på de som allerede lider under denne angsten. Kort sagt enten en bedritten kynisk oppførsel, eller ett utslag av total uvitenhet og ignoranse. Husk at det ikke er en eneste av de som lider under dette som har bett om å bli påført denne lidelsen, de får i grove trekk vite at det er prisen de må betale for storsamfunnets påfunn. Jeg klarer ikke med min beste vilje å forsvare den gjenninnføringen man har satt i gang med ulv i skandinavia, den er utroligt dårligt begrunnet, og ekstremt samfunsskadligt. Ulempene utveier fordelene i alt for stor grad, slik situasjonen nå engang er. Og tilslutt, jeg var faktisk pro ulv, til jeg innså konsekvensene den medfører. Jeg har altså først og fremst ikke samvittighet til å påføre så mange så store belastninger, for så lite. På verdensbasis, ja selv på europa basis. Så betyr den skandinaviske ulvestammen ingenting, absolutt ingenting i henhold til artsbevarselsen og særpreg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gundog Posted January 12, 2009 Share Posted January 12, 2009 Gundog! Jeg forstår det sån at du har noe kjennskap til merking av ulv, og da har jeg lyst å spørre om noe jeg lurer litt på. Vet du om det har vert mærket flere enn en ulv samtidig, og disse har blit sluppet ved veg eller fløyet med helikopter. Grunnen til at jeg spør er: Det er i noen tilfeller sett spor av flere ulver som hevdes utsatt samtidig, en person har også sett to dyr bli sluppet ut av bil sammen, to er og observert fløyet ut med helikopter. Er forklaringa at forskerne har fanga inn flere samtidig og merka dem? Ulven er jo ikke akkurat enkel å få fatt på, så jeg synes jo det er godt gjort hvis forskerne greier å fange fler samtidig. Og en ting til, vet du om forskerne har drevet med å lage ulve par, altså flyttet ulv fra ett sted til et annet, der det er ulv fra før? Dette kan jo forklare en del av observasjoner folk har gjort ang. utsetting. Egil: Min kunnskap om merking av ulv basserer seg på årene 1999-2003 og i denne perioden husker jag at det ihvertfall en gang ble merket flere ulver på en og samme dag. Dette var tre valper i gråfjellparet fra rendalen. Disse ble fløyet ut med helikopter. Har også vært med på at dette gjøres med bil.. At merking av ulv er vanskelig kan mange skrive under på. Førstegangsmerking er betydelig lettere enn om man skal merke samme dyra flere ganger. Sitter et "godt hue" på en ulv serru... Merkingene jeg har vært med på foregikk slik at man kombinerte bakke og helikopterinnsats. Ved gode snøforhold kan man og spore med helikopter. Altså ingen heksekunst, men krevende! Om forskere har satt sammen ulvepar ser jeg på som svært usansynlig, jeg har i alle fall ikke kunnskap om at dette har skjedd. Har også liten tro på at det ville fungere også.. men det er jo en annen sak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Truls Posted January 12, 2009 Share Posted January 12, 2009 Og spørsmålet som ble stilt var: Når ulven har spist opp mesteparten av klovviltet, resten av viltet rømmer, ulven blir igjen, tamdyrene blir gjerdet inne, hva skal ulvene leve av da? Da blir de nødt til å oppsøke mennesker, og en kan få slike tilfeller som i Canada! Om jeg ikke tar feil, var det såkalte timberwolves som drepte unggutten i Canada. (Hvis vi snakker om samme sak.) Timberwolf skal være en art som er en god del større enn den vi har her. Tidligere i denne tråden blir det hevdet noe sånt som at ulven skyr områder som bebos av mennesker. I de områdene som tidligere utgjorde Jugoslavia, er det relativt vanlig at flokker av ulv trekker inn i landsbyene om nettene for å forsyne seg av søppel. NTB sendte for et par år siden ut en notis som fortalte om en voksen mann som måtte redde seg opp i et tre da han ble angrepet av en ulveflokk. Mannen hadde heldigvis mobiltelefon i lommen og kunnne ringe en kamerat som tok med seg våpen og skjøt en av ulvene og skremte vekk flokken. Dette er den samme sorten ulv som vi har her i Norge. Og hvis dette er sant, er påstanden om at ulv ikke kan være farlig for mennesker, de facto feil. Det er da også fortalt enn rekke ganger i norske bygdehistorier fra 1700- og 1800-tallet. Da fantes det knapt med matvilt i norsk utmark, mens rovdyrbestandene var store. Premissene må selvsagt ligge til rette, og foreløpig er det ikke såpass mye ulv i Norge, eller i Sverige, til at de ikke finner tilstrekkelige mengder mat i naturen. Dermed behøver ikke ulven søke mot menneskelige avfallsplasser. Dette er sannsynligvis årsaken til at ekspertene med trygghet kan hevde at ulven ikke er farlig for mennesker i Norge. Filmene som tråden viser til, dokumenterer ingen ting. Det gjorde heller ikke Brennpunkt. Ei heller Toverud. Det er blitt fremsatt en rekke påstander i ulvedebatten, men foreløpig er det ikke dokumentert noe som beviser konspirasjoner. Men dette betyr ikke at det dermed er greit å la ulven reetablere seg i Norge. Det er stor risiko for at ulvespørsmålet ble for dårlig forberedt blant beslutningstagerne før det ble gitt klarsignal til forvaltningsapparatet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Truls Posted January 12, 2009 Share Posted January 12, 2009 Gundog: Hvis du deltok under merkingen av Gråfjellflokken, kan du kanskje bekrefte at ulvene ble utstyrt med pulsmålere mmens de var bedøvet? I Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gundog Posted January 12, 2009 Share Posted January 12, 2009 Truls: Gråfjellulva ble ikke satt på "pulssendere" de gangene jeg var med. Mener å huske at det var en standard televilt-løsning med både GPS og VHF. Vet også at det i senere tid har blitt brukt klaver med SMS- funksjon. Til dette med at ulven skyr områder med mennesker kan jeg jo si at jeg har sporet ulv på gang og sykklesti og i en hage. (dette huset så ubebodd ut) Men hovedinntrykket er likevel at den er svært vanskelig å komme innpå, og at den om den kan, holder seg unnå oss tobeinte i de fleste situasjoner. Gang og sykkelsti sporet var nok også lagt i en tid på døgnet uten mye mennesklig aktivitet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.