Fulmen Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Det slår jo pokker ikke feil, hver gang dette temaet kommer opp ender det med skittkasting. SKJERP DERE! Hvis dere ikke kan diskutere dette på en saklig måte får denne tråden en rask avslutning. Fulmen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Makan til ensrettet propaganda som dette, er det heldigvis langt mellom Ja ja, er vel ikke fornøyd før det har gått med noen unger du da? Noe jeg desverre ser som en naturlig konsekvens av den ukontrolerte veksten som nå foregår, med myndighetenes velsignelse enn så leng. Sikkert noen artige forklaringer vi vil få da. Mitt innlegg sier ingen ting om jeg er for eller imot ulv Det jeg påpeker er, om du kan tenke litt selv, kjøper du ikke alle påstader i disse filmene 350RM`kommentar om villighet til å ofre barn, hadde jeg egentlig ikke tenkt å kommentere. Slettet av moderator ULVETRÅD, ja - da blir det "freske fraspark"! Litt av det tåler vi nok, men prøv iallfall å unngå etpar utskeielser: 1: Ikke tillegg andre personer motiver/meninger de ikke har uttalt (med eller uten spørsmålstegn)! 2: Ikke argumenter med at meningsmotstandere må være mentalt tilbakestående! Så kan vi jo håpe på et langt liv for denne ulvetråden! EDIT: Fulmen trakk først! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kruttlysten Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 .... nei,, du verden for ett deilig dyr. Jeg som jæger blir bare lykkeligar.. snart har vi regulert og kontinuerlig jakt på Ulven (yes!) og vi har en mere komplett och deilig natur å leve i & med! MVH Niclas, Dersom man ønsker en art gjenninført i naturen som man vet steller til en del tildels store problemer for andre, for å tilfredstille sin egen drapslyst ( ulven har vel ikke noen verdi som matvilt eller annen resurs så jakten på den er kun myntet på det å drepe for drapets egen skyld) burde man kanskeje la seg undersøke å få sin mentale tilstand fastlagt. Mener du att ulven ikke er kommet på egen hånd ?? att det blir slik att en populasjon ganske så plutselig vokser seg sterk i ett litt mere begrenset område er ikkje rart det. Ulven er jo oppurtinistiske dyr og "passer på" der det passer seg biologisk for å vokse/leve-bli flere. Nei, vi spiser ikkje ulven. Men når den en gang finnes her (igjen på naturlig måte) så er det jo ganske sikkert en grei jakt å drive med for di som har muligheten till det. Vi har bønder i Norge som gjeiter dyrene sine,, men trur du/dere att den generelle bonden i Norge liker disse "gjeitene" ?? Nei self ikkje.. ikkje sjelden att di folka der som lever med dyrene sine er blitt drapstruet i landet Norge. -tragisk er dET. utrulig bedriten stemme (valgte ord) du har da. jeg pleier å få så inmari på kjeft når det gjelder disse spørsmålene (når jeg sier hva jeg mener) att jeg "hopper av" før jeg kommer igang skikkelig her glemmer ikke når jeg ble drapstruet i sluttstykket.... bye bye Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foxhound Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Jeg har ikke for vane å kaste meg inn i ulvedebatter da det lett går over styr. Men det er en ting som undrer meg litt. Og det er hvorfor taes innvandret ulv imot med åpne armer , mens mårhunden som kommer fra samme plass / områder må skytes med engang da den kan ha både rabies og denne lille bendelormen ? Ville jo også tro at mårhunden tilhører artsmangfoldt som det så populært heter. Nye arter kommer og går og det har det gjort i uminnelige tider. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Gidder ikke å sitere deg "Puzzaque" Men vi har flere rovdyr som det jaktes på uten at de regnes som matvilt, det omtales da mer som pelsvilt Utrolig mange som skyter rev, fanger mår, jakter gaupe osv. Et fåtall tror jeg gjør det for kjøttet sin del. Om noen har lyst å jakte ulv er det helt forståelig for meg. Synes dette var en bra tråd, og håper den overlever sure oppstøt og tullekomentarer, men skjønner godt at folk blir engasjert , jeg skal vertfall prøve å ikke trå noen i øyet her, selv om jeg er sterkt imot ulvens eksistens i Norge, og det har sin årsak i at den går meg rett i pengboka, da jeg er grunneier og bonde. Nå har ikke ulven kommet hit jeg bor enda, men de andre rovdyra er innom, og jeg vil ikke ha det værre! Det at noen mener ulven som er i Norge og Sverige er utsatte dyr, synes jeg virker meget sansynlig, og at minst 29 vitner har observert ting som taler for det, vel... De fleste kan vel legge sammen 2+2. Det er meget skremmende at denne saken blir "hysjet" i hjel av byråkrati, styre og stell i Norge. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 For det første, så er personangrep en fin måte å drepe en tråd, og slik sett hindre andre i å komme til ordet. Så vær så venlige, å hold dere saklige. Dyrepark ulv for prosjekt varg ja, nå viser det seg at den ulven vi vet er eksportert til sverige var av russisk baltisk type. Og jeg vet at jeg selv har kalt ulv fra baltikum feilaktigt for sør europeisk, det skal selvfølglig være øst europeisk (Altså russisk og sørover der, beklager for min del miksen i begrepene, selv om jeg mener den feilen ble gjort i en anne tråd og muligens også på ett annet forum). Videre var der en periode stor motstand mot dna testing av enkelte ulver/ulvefamilier, og om jeg har forstått det jeg har lest riktigt, så er disse bevisene gått tapt foralltid. Grunnet massiv trenering fra myndighets personer innen forvaltning både i sverige og norge. Etter en viss tid ble de likevel innført dna testing, men ikke på de individene som det var stilt spørsmål ved. Endel av disse ble vel tatt av dage som ulvehybrider, Jeg sitter med en snikende følelse av at noen har sørget for å fjerne ulv med "Feil" arvemateriale siden spørsmålet om DNA testing nå engang dukket opp som krav. Kort sagt så har forvaltning og tillhengere, gjort det som er muligt for å hindre en effektiv kontroll av sannhetsgehalten i diverse påstander, i tillegg har det som har vært av kontroll. Blitt utført av personer med enten store egeninteresser (jobb) eller med uutalte pro ulv basis. Man kan altså ikke stole på at alt er raportert, som er å raportere. Dette gir igjen grobunn for enda større skepsis, og man må nesten spørre seg om hva det er de holder skjult. Siden holdningene nå engang er som de er/var? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puzzaque Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Gidder ikke å sitere deg "Puzzaque"Men vi har flere rovdyr som det jaktes på uten at de regnes som matvilt, det omtales da mer som pelsvilt Utrolig mange som skyter rev, fanger mår, jakter gaupe osv. Et fåtall tror jeg gjør det for kjøttet sin del. Om noen har lyst å jakte ulv er det helt forståelig for meg. Men det å begrunne ett ønske om å den tilbake i slike mengder at det kan bedrives jakt, når man vet at det skaper tildels store problemer for adskilig flere enn de få som får anledning til å jakte og ikke er en utrydningstruet art blir dette en ganske egoistisk og ikke minst usosial tankegang i forhold til sine medborgere. Kan det være feil å anslå at de fleste som driver jakt på etablerte arter også kalt "Pelsvilt" gjør dette for blant annet å bedre oppvekst og levevilkårene for matviltet man jakter på ? eller er det prisene på pels som er så himla høye at det er dette som er drivkraften? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Jøss, nå har jeg opplevd å bli kalt for "pro-ulv" og . Seriøsiteten i disse filmene gidder jeg ikke diskuter, den kan enhver oppegående person gjennomskue selv. Men det er synd at noen av oss som vil begrense ulvens utbredelse senker troverdigheten vår ved å støtte opp om slike konspirasjonsteorier. Konspirasjonsteorier er lystig lesning! Du kan lese mye om det hos Skepsis. Det typiske for konspirasjonsteoretikere er blant annet 1: At en skjult, hemmelig gruppe 2: har en skjult, hemmelig agenda, som de 3: gjennomfører med hemmelige aksjoner, og fullstendig skruppelløst. Når det gjelder påstandene i de to første filmene, er det dokumentert utenfor enhver tvil at punktene 1 og 2 er reelle. Hverken personene, organisasjonene eller agendaen i forbindelse med "prosjekt varg" var skjulte på noe vis. Å kalle påvisning av dette for konspirasjonsteori, er dermed feil. Når det gjelder punkt 3, eventuell utsetting av ulv, og verning av ulven på alle vis, faller dette bedre inn under begrepet konspirasjonsteori. Særlig når det hevdes at "det at vi mangler bevis, er det beste bevis på hvor effektive konspiratørene er". På den andre side: "Samrøret" og "personalunionene" innen naturvernorganisasjoner, forskning, forvalting og politiske organer, både på svensk og norsk side, gjør det ikke usannsynlig, men tvert om svært så naturlig at "noen har snakket sammen"! For en del av aktørene holder det faktisk at de snakker litt med seg sjøl, de har hatt mange hatter på samtidig! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Puzzaque ! Vi er sikkert helt enige om dette, men iom. at du gikk litt hardt ut med kvasse ord - "Drapslyst - undersøkelse mentalt" - og at du glemte pelsen... En utstoppa ulv kan sikkert bli bra pris på, tipper rundt 25000. Men det beste er å IKKE ha den. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BusterGutten Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Mange hevder at man kan ikke stole på dokumentasjonen som foreligger fra dem som jobber med ulv,er eksperter på ulv, ettersom de liker ulven, ønsker den velkommen og derfor bare vil tale til fordel for ulven. Alle ledende ulveforskere i Skandinavia er altså på samme lag,de useriøse lag? Jeg velger å tro på Skandinavias ledende ulveeksperter når spørsmål ang.ulv kommer på banen,så også i dette tilfellet til det motsatte er bevist. At andre velger å tro på Jan Milld får så være. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 BusterGutten! Hva mener du da om alle som har vert vitne til utsetting av ulven da? Folk har jo stått fram og dem sier jo at de har sett at ulv har blit sluppet ut av biler...? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puzzaque Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 ...At andre velger å tro på Jan Milld får så være. Man trenger ikke sluke alt Jan Milld sier rått, men om man bare spør seg selv om det kan være noe i dette som kan ha en snev av sannhet? eks. hvordan vil ulven oppføre seg dersom mangelen på ville byttedyr avtar og buskap blir så effektivt inngjerdet / passet på at den ikke får tilgang til disse resursene hvor skal den da søke mat? Kan det feks være noe i at alle som arbeider for har en viss egeninteresse i at den blir gjenninført? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 [...]Alle ledende ulveforskere i Skandinavia er altså på samme lag,de useriøse lag? Jeg velger å tro på Skandinavias ledende ulveeksperter når spørsmål ang.ulv kommer på banen,så også i dette tilfellet til det motsatte er bevist[...] Alltid sunt med litt kildekritikk, særlig saker som denne. Fordelen med forskningmiljøene er at det de publiserer blir lest av andre forskere, så med mindre alle ulveforskerene (og veldig mange i nærliggende fagområder også) er med på konspirasjonen vil juks med tall, tvilsomme metoder og manglende dokumentasjon bli avslørt ganske raskt. Så her går det i større grad an å stole på det som sies uten å kunne faget alt for godt fra før. Fra "den andre siden" er det værre da det der ikke finnes de samme formelle kravene til redelighet og etterprøvbarhet for resultatene, her må man bare stole på sitt eget intellekt og eventuelt skjekke mot kilder man stoler (mer) på. Man trenger ikke sluke alt Jan Milld sier rått, men om man bare spør seg selv om det kan være noe i dette som kan ha en snev av sannhet? Selv klassifiserer jeg kilder som tilsomme hvis de få tingene jeg kan, eller lett kan skjekke, ikke stemmer. Da antar jeg rett og slett at hele dokumentet er av samme kvalitet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Funtaz Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 (edited) Når det per idag er observert flere ulv enn det forskerne hevder at vi har burde grunnlaget for å bli mistenksom være lagt. Jeg har svært liten tro på at det tilfeldigvis skulle dukke opp en flokk ulver midt i området projekt VARG ville sette ut ulver i, og selv om utsagn fra et fåtall av personer ikke er grunnlag nok for å konkludere med noe er det likevel verdt å ta med i regnestykket. Forskerne hevder at det som regel er streifulver og i noen tilfeller par som vandrer så lange avstander, men når det plutselig dukker opp en flokk ut av ingenting blinker varsellysene her. Men at alt i denne saken ikke har kommet frem er det ikke tvil om i hvertfall. I Danmark ble det født 7 ulvevalper, og det ble fort klart at disse skulle brukes i projekt VARG. De skulle transporteres til Borås dyrepark, men før de kom dit skulle de i karantene hos en dyrepasser. Dyrepasseren hadde fortalt til menneskene i bygda at han kun ventet på at ulvene skulle bli hentet, for så å bli satt ut i Värmland. Og der tar historien slutt. Projekt VARG hevder at ulvene ble avlivet. Mannen benekter å vite om noe ulveutsetting, men han sier at han bærer på en hemmelighet, men "hemmeligheten går med meg i graven". Han hevder også at han er den eneste som kjenner til denne hemmeligheten. Jeg har slutta å stole blindt på ulveforskerne våre for lenge siden, da forklaringene de har kommet med tidligere har bristet ved flere punkter. Jeg tror likevel ikke at noen av oss noen gang får vite sannheten bak ulvestammen som nå er i ferd med å bygges opp i Skandinavia, fordi det kun er "uviktige" personer som stiller spørsmål ved den. Edit: Edited January 5, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Jeg velger å tro på Skandinavias ledende ulveeksperter når spørsmål ang. ulv kommer på banen, så også i dette tilfellet til det motsatte er bevist. Problemet er at alminnelige regler for saksbehandling og habilitet er satt fullstendig til side innen naturforvaltning. Og at folk som offentlig ytrer tvil om "Bambi-biologien", i praksis har yrkesforbud i alle fora som kan få med rovdyr å gjøre. Derfor er saltbøssa klar når det kommer uttalelser fra "Skandinavias ledende rovdyreksperter". At andre velger å tro på Jan Milld får så være. Denne Jan Milld ser ut til å være en slags "partipolitisk vandrepokal", som for tida har endt opp på aller ytterste høyre. Men filmene hans er brukbart laget (Leni Riefenstahl laget også flotte filmer!). Selvfølgelig er det propaganda for ett syn, men ensidige propagandafilmer bruker å være lette å avsløre, og føre saklige argumenter i mot. Særlig film 3, om ulvens mat(u)vaner, er godt underbygd. Jeg har ikke sett gode argumenter mot at ulven må ha mat i denne tråden heller. Og når man mangler argumenter, er det selvfølgelig lettere å ta mannen enn ballen. Særlig hvis personen ikke er helt "mainstream". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ErikD Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Og at folk som offentlig ytrer tvil om "Bambi-biologien", i praksis har yrkesforbud i alle fora som kan få med rovdyr å gjøre. Derfor er saltbøssa klar når det kommer uttalelser fra "Skandinavias ledende rovdyreksperter". Jeg kjenner en person som har jobbet i NINA i ganske mange år nå. Denne personen fortalte meg og min kone for endel år tilbake at arbeidsgruppen personen var i den gang, kom over bil spor i nysnøen på en snuplass på sørøstlandet. Utifra bilsporet gikk det ulvspor. Sporene gikk ut fra bilen, men ingen spor kom tilbake. Som sagt, dette var folk i NINA, så de visste godt at det var ulvspor. Som personen sa til oss dengang, enten så har ulven kommet dalende ned i fallskjerm, eller så har den blitt satt ut. Det som var ekstra interessant syns jeg den gang var at de som var der fikk beskjed om å holde kjeft, eller glemme å jobbe i NINA systemet i fremtiden. Noe som sjokkerte personen dengang. Det som er enda mere interessant er at personen i dag benekter å ha fortalt oss dette i det heletatt! Tilsynelatende har både jeg og kona hatt akkuratt den samme drømmen... Så det er tydelig for meg at folk som jobber med slikt, og som kanskje sitter på interessant (men politisk ukorrekt?) informasjon, holder kanskje disse opplysningene tilbake pga egne interesser: for å beholde jobben. Derfor er min tillitt til ulvforskere (og nå etterhvert også personen jeg nevnte) på et ganske lavt nivå... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
troya Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Spennende tråd og lese med sterke saklige/usaklige meninger, men absolutt underholdene. Jeg selv er imot ulv da jeg jakter med hunder og ikke ønsker dem tatt av ulv (slipper heller ikke ved jernbane.)Kan noen forklare hva ulven beriker med sin tilbakekomst? jeg kan ikke se ikke noe positivt med den . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ErikD Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Jeg tviler på at du greier å få noe bedre svar en at de som er pro ulv "føler" at det er fint å vite at ulven vandrer fritt rundt i skogen. At det liksom blir mere "villmarks følelse". Jeg kan ikke huske en eneste tråd her hvor det har kommet frem noen bedre argumenter for ulven en følelser, imens på nei siden er det svært mange konkrete grunner til å mene at ulven ikke lenger hører hjemme i norge. Men hvem vet, kanskje noen av pro folket greier å komme med noe konkret denne gangen! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Men hvem vet, kanskje noen av pro folket greier å komme med noe konkret denne gangen! Det tviler jeg på! Rovdyr gir jo stor sysselsetting for biologer, oppsynsfolk etc., men som nevnt i filmen, dette blir i beste fall et null-spill. Jeg nevnte i en annen tråd at jeg ikke traff noen som ønsket ulv og bjørn tilbake på 1970- og 80-tallet. Omslaget kom kanskje med filmen "Danse med ulver", der Kevin Costner, for å bli skikkelig indianer og naturmenneske, "danset" med en ulv. Denne "episke" filmen fikk 7 Oscars, og fikk visst masse folk i storbyer til å mene "noe" om natur. En av mine bekjente er skikkelig rovdyr-beundrer, og har bare fnyst av at folk i utkantene kunne kjenne seg utrygge når bjørn og ulv trasket rundt hushjørnene. Etter en episode i forbindelse med en hobbyaktivitet føler hun "angst" for denne aktiviteten. Når hun blir bedre, skal jeg spørre om hun har fått større forståelse for at folk blir engstelige når de finner ulvespor i sandkassen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 (edited) 2: har en skjult, hemmelig agenda, som de 3: gjennomfører med hemmelige aksjoner, og fullstendig skruppelløst. Når det gjelder punkt 3, eventuell utsetting av ulv, og verning av ulven på alle vis, faller dette bedre inn under begrepet konspirasjonsteori. Særlig når det hevdes at "det at vi mangler bevis, er det beste bevis på hvor effektive konspiratørene er". På den andre side: "Samrøret" og "personalunionene" innen naturvernorganisasjoner, forskning, forvalting og politiske organer, både på svensk og norsk side, gjør det ikke usannsynlig, men tvert om svært så naturlig at "noen har snakket sammen"! For en del av aktørene holder det faktisk at de snakker litt med seg sjøl, de har hatt mange hatter på samtidig! Her vil jeg påpeke at problemet er og har vært, at det ikke har vert muligt å få påstander ut av verden. Nettopp fordi disse "samrøre" personene har hindret/stoppet etterforskning. Så det er ikke mangelen på bevis som er problemet, men mangel på vilje til å sjekke ting og tang ut av bevisrekken. En slik uvilje, kan ikke tolkes på så mange måter, og en av tolkningene er da uverglig at de har noe å skjule. Jeg vil også påpeke at observasjoner (til og med forto og video dokumenterte), av døde dyr før og under obdukjson. Ikke kommer med i obduksjons raporten. Jeg tenker da først og fremst på radiomerking skader, som ble godt dokumentert. Der obduksjonen enten ikke nevner de, eller om de er nevnt, enten er flyttet eller bagatelisert. Jeg merker meg at tilsvarende historie finnes i sverige, men der med skader eller særpreg som indikerer at ulven har vokst opp i fangenskap (Fra dokument 2 filmene). Med viten om hvordan holdningene nå engang er i disse miljøene, er jeg ikke overasket, og jeg synes synd på de som er objektive. Disse får så det smeller med engang de dokumenterer noe de ikke "skulle" ha dokumentert. Derfor er heller ikke alle forskningsresultatene helt å stole på. Det handler om hva som ikke står i raportene, ikke hva som står der. Edited January 5, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Funtaz Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Tusen hjertelig takk for at du bidrar til en saklig debatt, 7 mm Rem Mag. Eller er kanskje hensikten å spore av denne, så den til slutt ender opp i søpla? Moderator: Slett gjerne dette innlegget samtidig som du sletter 7 mm Rem Mag sitt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mauser Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 (edited) Jeg kjenner en person som har jobbet i NINA i..... ... så de visste godt at det var ulvspor. Som personen sa til oss dengang, enten så har ulven kommet dalende ned i fallskjerm, eller så har den blitt satt ut. ...................... Derfor er min tillitt til ulvforskere (og nå etterhvert også personen jeg nevnte) på et ganske lavt nivå... Lurer på om folk som jobber i NINA har Glock med demper i skulderhylster? Og kansje ei kamuflert pumpehagle i den ene skistaven? Akkurat som 007 Det har jeg hørt av sikre kilder Her tilfører du debatten noe vesentlig? Eller er det fullstendig miss i å imøtegå ErikD innlegg. Eller er du helt tom for argumenter, både gode og dårlge. Harselering er vel det siste man tyr til når man ikke har mer fornuftig å si. Gratulerer 7 mm Rem Mag! (Jeg ber om at mitt innlegg får bli stående! ) Edited January 5, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
7 mm Rem Mag Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Moderator må gjerne slette mitt innlegg, det er vel omtrent like sakelig som mye annet i denne tråden. Forøvrig nevnte jeg ikke andre navne eller svar en plass, bare kom med ett spørsmål. Attpåtil med dette tegnet, som betyr at innlegget kansje ikke bør tas helt alvorlig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Edward Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Jeg har kastet bort arbeidsgivers tid i dag, ved å planlegge et lengre innlegg i denne tråden. Ideen var å forsøke å belyse hovedmomentene i Rapport från Projekt Varg fra utgangspunktet er det mest sannynlig at forskningsmiljøet bak Projekt Varg fikk så til de grader rett i sluttresultatet 30 år frem i tid og samtidig tok noe så innihelvete feil i gangen frem til det resultatet -- eller er det mest sannsynlig at noen ljuger? Så leste jeg siste utvikling i denne tråden og fant ut at jeg heller skulle bruke tiden min på noe konstruktivt, så da stikker jeg heller og spiller WoW. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
troya Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 hvor blir det av argumentene for ulv? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ErikD Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Lurer på om folk som jobber i NINA har Glock med demper i skulderhylster? Og kansje ei kamuflert pumpehagle i den ene skistaven? Akkurat som 007 Det har jeg hørt av sikre kilder Jeg greier ikke helt å se sammenhengen mellom min historie (som alle står fritt til å tro på eller ikke), og ditt (tilsynelatende humoristiske?) innlegg. Annet en at det må være for å få min historie til å virke som "hemmelig spion" fiksjon. Samme det. Poenget er at jeg med mitt innlegg begrunnet endel av hvorfor jeg ikke har tillitt til ulvforskerne/myndighetene når det gjelder ulv. Og egentlig deres holdninger til rovvilt generelt, ettersom fredningen av gaupe også var bare tull som overhodet ikke var basert på fakta, men følelser... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
7 mm Rem Mag Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Hvis du leser litt tilbake i tråden, ErikD, så skjønner du at jeg ikke er noen ulvetilhenger, og da bør dere skjønne at jeg ikke vil argumentere for ulv, jeg er jo mot den, ihvertfall i den utbredelsen og antall som er nå. Men i denne tråden virker det som det ikke er plass for synet til oss som ikke tror på utsettingsteorien, og støtter vi ikke den så blir vi omtalt som ulveforkjempere. Det må da være lov å stille spørsmål ved noen propagandafilmer som er lagt ut på youtube av en person som tydeligvis driver med litt av hvert, ihvertfall politisk, uten å bli stemplet som ulveforkjemper Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Det drukner nok litt i alle fra oss på skepsis siden, samtidigt som at der ikke finnes mange konkrete begrunnelser for ulv. Nei siden kan vise til skader, tapt livskvalitet. I bestefall underlige og bekymringsverdige reaksjoner fra forvaltningsmiljøet om man stiller spørsmål de ikke vil ha. Tap av biologisk mangfold, at ulven som art ikke engang er i nærheten av å være utryddningstruet, at ulven er i sin yttertse spredningsfære her i skandinavia, og slik sett i liket med enver annen art som opperer i sin ytterkant, alltid vill være utryddningstruet i det området. Tap av arbeidsplasser, tap av kjeledyr. Frykt for barna. Ja den lista er som sagt ikke kort, og meget reell. For ulv, så er det en som sier vi er forpliktet etter Bern konvensjonen. En konvensjon mange land har tatt forbehold mot, nettopp ved ulven (og det er visst greit for de landene). Dernest at det føles godt og høyner deres livskvalitet å vite at man har vill ulv i Norge. Går man på følelser, må man nesten spørre om det er greit at for at noen skal føle seg bedre, så må noen lide. Man har det altså ikke ille i utgangspunktet noen av de, men noen må lide for at noen skal føle seg bedre. Jeg vet i hvertfall hva jeg ville ha svart i enhver diskusjon om rett og galt på ett slikt spørsmål. Og så er det Bern konvensjonen, som man lett kan omgå om man vill, eller føler det er nødvendigt. Hvor god den begrunnelsen er, vet jeg ikke. Jeg bare registrerer at det tydligvis sto fritt for det enkelte land å avvise de delene som hadde med farlige rovdyr å gjøre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Jeg greier ikke helt å se sammenhengen mellom min historie (som alle står fritt til å tro på eller ikke), og ditt (tilsynelatende humoristiske?) innlegg. Annet en at det må være for å få min historie til å virke som "hemmelig spion" fiksjon. [...] En sammenheng mellom de to historiene kan jo være at de begge er uetterprøvbare og ikke presenterer noen grunn til at de skal være sanne, annet enn at leseren kan tenke "hmmm, ja kanskje det". Bevis av typen "jeg har hørt at...", "kona til onkel kjenner en som jobber sammen med en som..." etc er fine for å få litt temperatur i debatten. Men de tilfører ingenting som kan brukes til noe som helst. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 7 mm Rem Mag @ Vist er det lov (og nødvendigt) å stille spørsmål ved enhver informasjon. Men skal man avvise eller sable ned på noe som disse tre filmene. Så må man bruke fakta og velfunderte argumenter. At filmskaperen har vært rød, brun eller lilla politisk. Har liten betydning. Kun de fakta han presenterer i filmene har betydning. Ikke hvem han er eller har vært. Så langt er der kun en opplysning som ikke ser ut til å stemme, og det er at det i dag ikke er straffbart å sette ut ulv i sverige. Resten er jo ok, skal man da forkaste hele film rekken p.g.a en eneste mulig fakta feil? Argumentasjon som går på person, er nesten uten unntak ett resultat av manglende argumenter og herske teknikk. Så når jeg ser den type argumentasjon, så justerer jeg ned vedkommendes troverdighet etter hvor langt ut på landet slike komentarer ender. Og det dumme er jo at de ødelegger enhver saklig og opplysende debatt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mauser Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 (edited) .... ikke er plass for synet til oss som ikke tror på utsettingsteorien, .........Det må da være lov å stille spørsmål ved noen propagandafilmer som er lagt ut på youtube .... Hva med Brennpunkts dokumentar? Er den irrelevant? ............ Forøvrig nevnte jeg ikke andre navne eller svar en plass,. Du siterte jo Jegermeister og ErikD, eller? Ditt "svar" blir dermed å oppfatte som et tilsvar til disse, eller? Til saken: Flere høytstående embetspersoner skal etter sigende være innvolvert i denne utsettingen. Fhv. riksadvokat, miljø.minster, statssekretær osv. (les hytteturen til Finnskogen) Det er altså betydelig risiko for kompromiternde og ulovlig (les udemokratisk) virksomhet som kan bli avslørt om fakta kommer på bordet. Feks. er det rart at ikke "leppa fra Grorud" kommenterer beskyldninger om ureglementær virksomhet, sånn for å avkrefte altså. Hvorfor går ikke fhv. statsadvokat ut og presenterer sitt alibi for hendelsen istendenfor å ha slike beskyldnnger hengende over seg? Hvorfor blr ikke forfatteren av boka og hans kilder tiltalt for injurie om de ikke snakker sant? Edited January 5, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
7 mm Rem Mag Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Brennpunkts dokumentar har jeg ikke sett, så den skal jeg ikke uttale meg om. Forøvrig synes jeg det er mer alvorlig å komme med antydninger om at diverse offentlige ansatte og folkevalgte, blant annet en minister, driver med kriminell virksomhet enn å komme med en litt humoristisk vri i ett innlegg som tydeligvis tas ille opp. Men ser ut som denne tråden er reservert for en viss gruppe, tviler på at jeg klarer å snu såpass forutinntatte holdninger. Derfor sier ikke jeg mer her. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mauser Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 (edited) Brennpunkts dokumentar har jeg ikke sett,............ Du kan se den her http://www.youtube.com/watch?v=NB0CWvNRnYA +4 episoder. ....... litt humoristisk vri i ett innlegg som tydeligvis tas ille opp. Jeg oppfatter det slik at du forsøker å latterliggjøre folk med annen oppfatning enn deg sjøl. ............. mer alvorlig å komme med antydninger om at diverse offentlige ansatte og folkevalgte, blant annet en minister, driver med kriminell virksomhet .............. Du kan lese om dette i boka til Toverud, som har vært å finne på nett. Edit Og her er den: http://www.rovdyr.org/arkiv/toverud_bok.pdf Edited January 5, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Del1 http://www.youtube.com/watch?v=NB0CWvNRnYADel2 http://www.youtube.com/watch?v=gDaBAAjM73o&feature=related Del3 http://www.youtube.com/watch?v=LwwjV_3KcDM&feature=related Del4 http://www.youtube.com/watch?v=Bs5GztPgZ5Q&feature=related Del5 http://www.youtube.com/watch?v=Kp05iJk1rT4&feature=related Har det blitt satt ut ulv? Mulig. Blir det satt ut ulv i dag? Tviler på det. 7 mm Rem Mag! Jeg satte meg ned å så alle disse 5 linkene i går kveld, det tar litt tid men jeg anbefaler deg å se det. Jeg har aldri hatt grunn til å tvile på utsettingsteorien, kjenner folk selv som har vert vitne til "mystiske biler og spor" Dette kan kansje kaste ett lite lys over hvorfor noen tror på den. Uansett er det et interesangt program... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mauser Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 (edited) ............. mer alvorlig å komme med antydninger om at diverse offentlige ansatte og folkevalgte, blant annet en minister, driver med kriminell virksomhet .............. Du kan lese om dette i boka til Toverud, som har vært å finne på nett. Edit: Og her er den: http://www.rovdyr.org/arkiv/toverud_bok.pdf edit2 ................ folkevalgte, blant annet en minister, driver med kriminell virksomhet .............. Bare for å gjøre det klart, statssekretærer, ministre, statsadvokat er ikke folkevalgte, men utnevnt av regjering. Edited January 5, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 [...]"mystiske biler og spor"[...] Er den typen "bevis" som er helt ubrukelig for alle andre enn de som har sett det selv og/eller er helt overbevist allerede. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egil Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 [...]"mystiske biler og spor"[...] Er den typen "bevis" som er helt ubrukelig for alle andre enn de som har sett det selv og/eller er helt overbevist allerede. Ja, det stemmer, det er det som er så forbannet synd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Ikke helt ubruklige, her kommer personens antatte etterettlighet inn. Siden dette gjelder vitne observasjoner. At enkelte har fått fortalt førstehåndsobservasjoner, som senere benektes. Er jo også litt rart, men svært troverdig i det øyeblikket det kommer frem at personen som i utgangspunktet skal ha utalt seg, hører til innenfor forvaltningssystemet. Vi vet jo allerede at man ikke raporterer ting som ikke passer, om man ikke vil miste jobben og bli diskreditert så det rekker. Man kan ikke forvente at de som sitter inne med opplysninger av noen art som er uheldige for dagens forvaltningssystem, skal stå frem. De mister garantert jobben, samt vil få føle på kroppen en enorm hets. Sist vi så dette var ved radiomerkings skadene som ble video dokumentert. Det var ikke populært nei. Og alt stakkeren gjorde, var å skjøtte jobben sin slik han skulle. Siden der er såpass mange vitne observasjoner, så må man i det minste være aktpågivende for at de kan ha sett fauna kriminalitet. Om de skal feies bort som uetterettlige, så er det jaggu ikke mye en kan basre seg på her i verden. At man bør ha ett våkent øye med hvem disse vittnene er, er dog en selvfølge. Men alt for mange av dem er tydligvis bare vanlige folk som tilfeldigvis har observert ting som ikke kan ha noen annen forklaring enn ulovlig utsettelse/relokalisering. Det som er ubrukligt, er i de tilfellene tipset har kommet politiet eller viltmyndighetende i hende. I tide for å kunne etterforske saken/spore dyret. Og så blir det hele liggende i skuffen til alle spor er kalde, før man gjør noe som helst. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
janfrode Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Så langt er der kun en opplysning som ikke ser ut til å stemme, og det er at det i dag ikke er straffbart å sette ut ulv i sverige. Resten er jo ok, skal man da forkaste hele film rekken p.g.a en eneste mulig fakta feil? Jeg vil forkaste den pga for ensidig fremstilling av saken. Kun en side blir belyst. Ta f.eks. det at Kenton Carnegie ble drept av ulv i 2005. I dokumentaren fremstilles dette som bevis på at ulver dreper mennesker også i moderne tid. Men det sier ingenting om omstendighetene rundt dette. Dette var ulver som bodde på en søppelfylling, var vandt til å omgås mennesker, og hadde mistet frykten/skyheten rundt mennesker. Det var ikke ville ulver i deres naturlige miljø. http://www.outdoorlife.com/article/Hunting/Manhunters/3: "According to Trottier, the wolves that killed Carnegie were acting less like wild timber wolves and more as opportunistic junkyard dogs. He is still surprised that they would stalk and kill a person but realizes they had become accustomed to living around humans and feeding on their refuse. " "These wolves lived in a very unnatural state, so it's not that surprising that they might behave unnaturally," says Trottier. "We don't consider this a widespread problem in Saskatchewan. It's localized abnormal behavior associated with these dump sites." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haldis Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Så lenge det ikke er noen bevis for disse ulveutsettningene har de filmen like stor troverdighet som åndenes makt for min del. Er nok av folk som sverger de har sett både det ene og det andre. Heller vel litt selv mot å ikke ønske ulv i Norge, fordi jeg ikke kunne tenke meg å slippe bikkja mi i skogen om det var fare for at de ble drept av ulv. Men at ulven er en fare for mennesker og disse konspirasjonsteorien er jeg ikke med på. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeger64 Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 http://personal.inet.fi/luonto/mikael.broo/ Risken för vargattack är praktiskt taget noll: 1. Vargen är sällsynt. 2. Vargen jagas fortlöpande, sjuka och habituerade vargar tas bort. 3. Det finns gott om naturligt och varierande naturligt byte. 4. Det finns inga soptippar med organiskt material eller avsiktligt matande av vargar. 5. Rabies förekommande inte i omgivningen. 6. Aktiv viltvård av personer, som känner till vilka faktorer och situationer som leder till fara och vidtar snara åtgärder när så är påkallat. Mycket stor risk för vargattacker på människor: 1. Vargar är vanliga. 2. Vargar är skyddade från jakt och upplever människor som ofarliga. 3. Naturliga byten börjar sina. 4. Vargar får tillgång till köksavfall, matas eller har tillgång till åtlar som anläggs nära bostäder. 5. Tillgång till lättjagade tamdjur eller husdjur. 6. ”Experter” som hävdar att vargar är ofarliga och därmed invaggar människor i falsk säkerhet. 7. Vargar tillåts komma nära bebyggelse och människor och kommer undan oskadda vid angrepp på tamdjur och husdjur. 8. Istället för skyddsjakt på vargen anklagas offren för att ha burit sig ”fel” åt. Forskarna förklarar på ett ”vetenskapligt” sätt att beteendet var onaturligt. Stegen i habitueringen: o Reviret börjar tömmas på bytesdjur på grund av predation och att bytesdjuren flyr området. o Under sökandet efter föda närmar sig vargen bebyggelsen, i början på natten. o Vargarna börjar ses på dagen när de observerar människornas göranden o Mindre tamdjur attackeras nära eller på gården. Rastning av hund är inte längre riskfritt. o Större boskap attackeras. Första stadierna är bett i svansar, öron och bakhasor. Vargar förföljer ryttare. o Vargarna närmar sig människorna alltmer. Slaget byte försvaras. o Attacker på mäniskor. I början trevande, sedan alltmer bestämda. Speciellt barn blir utsatta. Observera att om vargen avsiktligt matas i samband med ekoturism kan habitueringen gå mycket snabbt. Annars är det i allmänhet en utdragen process. Utstötta ungvargar, som inte ensamma klarar att nedlägga till exempel en älg, är också en klar fara. I Asien varnar man speciellt för perioden på året när ungvargar ska vandra ut. Ensamma tikar med brist på bytesdjur i närområdet till lyan är också riskdjur (Spanien). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
videlgen Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Utsetting av ulv er ikke tillatt i Sverige. De eneste arter som er lovlige å sette ut uten å söke hos länsstyrelsen er fasan, Hare, Rapphöns og stokkand. Edit: står en del i miljöbalken mest i kapitel 7 og 8:http://www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19980808.htm#K7P29_b Men det orntlig saftige begynner i jaktlagens paragraf 36:http://www.notisum.se/rnp/SLS/LAG/19870259.htm Hvilket leder oss til jaktförordningens paragraf 41 og 42: Utsättning av vilt m.m. 41 § Vilt får inte sättas ut i frihet om inte annat följer av 12 a §. Naturvårdsverket får i det enskilda fallet eller genom föreskrifter medge undantag från första stycket. Förordning (1994:108). 41 a § Vilt får hållas i ett vilthägn eller liknande anläggning endast efter tillstånd av länsstyrelsen. Tillstånd får inte ges om det finns risk för spridning av smittsamma sjukdomar. Tillståndet får återkallas om viltet eller hägnet inte sköts på rätt sätt eller om anläggningen ger upphov till allvarliga hälsorisker. Länsstyrelsen får besluta om närmare villkor för tillstånd enligt första stycket. Vilt i vilthägn eller liknande anläggning skall hållas betryggande instängt i enlighet med föreskrifter som meddelas av Naturvårdsverket. Förordning (1998:1000). 42 § Naturvårdsverket får efter samråd med Jordbruksverket meddela föreskrifter om 1. vilka viltarter som får hållas i vilthägn, 2. hur hägn för olika viltarter skall vara beskaffade, 3. registrering av vilthägn, 4. registrering och märkning av vilt som hålls i vilthägn, 5. länsstyrelsens prövning i ärende som avses i 41 a §. Förordning (1994:108). http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19870905.htm Virker som planene om utsetting er i full aktivitet ! http://skandulv.nina.no/SKANDULV%20NEW/ ... 081230.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Skal man da forkaste hele film rekken p.g.a en eneste mulig faktafeil? Jeg vil forkaste den pga for ensidig fremstilling av saken. Kun en side blir belyst. Ta f.eks. det at Kenton Carnegie ble drept av ulv i 2005. I dokumentaren fremstilles dette som bevis på at ulver dreper mennesker også i moderne tid. Men det sier ingenting om omstendighetene rundt dette. Dette var ulver som bodde på en søppelfylling, var vandt til å omgås mennesker, og hadde mistet frykten/skyheten rundt mennesker. Det var ikke ville ulver i deres naturlige miljø. Her slår du inn åpne dører, "janfrode"! Dette ble jo sagt i filmen! Og spørsmålet som ble stilt var: Når ulven har spist opp mesteparten av klovviltet, resten av viltet rømmer, ulven blir igjen, tamdyrene blir gjerdet inne, hva skal ulvene leve av da? Da blir de nødt til å oppsøke mennesker, og en kan få slike tilfeller som i Canada! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 [...]"mystiske biler og spor"[...] Er den typen "bevis" som er helt ubrukelig for alle andre enn de som har sett det selv og/eller er helt overbevist allerede. Så lenge det ikke er noen bevis for disse ulveutsettningene har de filmen like stor troverdighet som åndenes makt for min del. Er nok av folk som sverger de har sett både det ene og det andre. Det er helt sikkert, og det er garantert masse flere personer som har hatt nærkontakt med små, grønne menn fra Mars, enn de som har sett mystiske biler på mørke skogsveier slippe ut "store hunder"! Men det endrer ikke på de grunnleggende spørsmålene fra den første filmen: Hvordan klarte en ulveflokk å ta seg fram gjennom Finland og nord-og mellom-Sverige, uten at verken dyrene eller nødvendige rov ble observert, f.eks av reindriftssamene? Vi vet at ungdyr av mange arter må ut og finne seg et eget område. Og dersom de til stadighet kommer inn på revir til større dyr, må de bare "vandra videre". Radiomerking har vist at i alle fall gaupe, ulv og elg kan tilbakelegge store distanser, hvis de blir nødt! Men finner de et egnet, ledig område, kan de slå seg til ro, bare få kilometer fra stedet de ble jaget fra. Og da kommer neste spørsmål: I tilfelle disse ulvene la ut på en slik marsj, og kom seg gjennom Finland, hvorfor slo de seg ikke til ro i nord-Sverige, der forholdene på alle måter skulle ligge svært godt til rette? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
janfrode Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Her slår du inn åpne dører, "janfrode"! Dette ble jo sagt i filmen! Og spørsmålet som ble stilt var: Når ulven har spist opp mesteparten av klovviltet, resten av viltet rømmer, ulven blir igjen, tamdyrene blir gjerdet inne, hva skal ulvene leve av da? Da blir de nødt til å oppsøke mennesker, og en kan få slike tilfeller som i Canada! Oops, må visst spise ordene mine etter å ha sett del3 på nytt. Sorry. Men, konklusjonen i del3 har en utvei som ikke nevnes. Når/om ulven har mangel på mat i naturen, begynner å leve på søppelfyllinger, og nærme seg mennesker for mye -- så må antakeligvis disse individene tas ut (drepes/flyttes). Altså ansvarlig rovviltforvalting. Hvordan klarte en ulveflokk å ta seg fram gjennom Finland og nord-og mellom-Sverige, uten at verken dyrene eller nødvendige rov ble observert, f.eks av reindriftssamene? Hvorfor er dette så viktig? Det er vel kjent at slike vandringer skjer historisk. Enten gikk den også denne gang selv, eller fikk hjelp. Norge/Sverige hadde fredet den, og hadde tilsynelatende ett ønske om å ha litt ulv. Når stammen var såpass svak som midt på 70-tallet *burde* den nok bli styrket av tillskudd av individer fra naboland. Nå er det og anbefalt å importere flere individer for å minske innavlsproblemene: http://www.forskning.no/Artikler/2005/januar/1106765810.44 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jada Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 hvorfor importere nye ulver når dem tydlig vis ikke har noe problem og snike seg hit fra finland? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BusterGutten Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Brennpunktdokumentaren bringer frem mange spørsmål,og nå etter å ha sett den på nytt,så står jeg med mange av de samme spørsmålene som da jeg så den første gang. Ett av spørsmålene går på hvorfor mannen de har valgt til å sette ut ”trysilulvene” i 1976 for dette topphemmelige prosjektet går rett inn til tolleren på grensen på hjemturen og forteller at han har satt ut 6 ulver i Trysil. Ingen james Bond type akkurat? Glemte de ansvarlige å fortelle han at han ikke måtte si det til noen ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
videlgen Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 Brennpunktdokumentaren bringer frem mange spørsmål,og nå etter å ha sett den på nytt,så står jeg med mange av de samme spørsmålene som da jeg så den første gang. Ett av spørsmålene går på hvorfor mannen de har valgt til å sette ut ”trysilulvene” i 1976 for dette topphemmelige prosjektet går rett inn til tolleren på grensen på hjemturen og forteller at han har satt ut 6 ulver i Trysil. Ingen james Bond type akkurat? Glemte de ansvarlige å fortelle han at han ikke måtte si det til noen ? Se denne rapporten side 24-25 http://www.rovdyr.org/arkiv/toverud_bok.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
troya Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 videlgen skrev:Se denne rapporten side 24-25 http://www.rovdyr.org/arkiv/toverud_bok.pdf Får ikke åpnet filen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vingemutteren Posted January 5, 2009 Share Posted January 5, 2009 http://www.rovdyr.org/arkiv/toverud_bok.pdf Vanlig PDF fil, har du adobe acrobat reader på pc'n din? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.