300 win mag og pene slakt

[Eide]

Ønsker erfaringer rundt bruk av homogene kuler som 168 eller 180 grs TSX/TTSX i 300 winmag, med fokus på pene slakt. 

 

Det finnes mange gode jaktkuler i kaliberet og det er skrevet mye om lading av disse, men mindre om resultatet i form av hvordan slaktet ser ut. Jeg jakter hovedsaklig hjort og selger det meste videre, enten som hele/halve skrotter eller ferdig pakket, og da er det viktig at slaktet ser bra ut og at så lite som mulig blir ødelagt (skuddplassering har selvsagt mye å si). Har for det meste brukt 6,5x55 og den fungerer bra til sitt bruk, men skal bruke 300’en med tanke på de litt lengre holdene. 

 

Bruk av TSX/TTSX i andre kaliber der relativt høye hastigheter er involvert gir mye blodslag på inn-siden av dyret, er min erfaring. Finnes det en homogen kule i 300 i en viss hastighet som gir pene slakt på 40 meter OG 2-300+? Noen som har gode erfaringer/bilder dele?

 

Eide

[matsb]

Minst mulig fart, som med alle andre kuler er min erfaring i 6.5 Creed ihvertfall

[tornado]

Hornady GMX .30 180grs er nok det som vil gi deg best resultat, da de er det hardeste jeg har testet. Bruker 150grs GMX i 30-06, og det funker bra.

 

https://www.jaktdepotet.no/display.aspx?menuid=29I1&prodid=13022

 

 

[Cruiser]

5 timer siden, tornado skrev:

Hornady GMX .30 180grs er nok det som vil gi deg best resultat, da de er det hardeste jeg har testet. 

Har du testet noe annet da, og hvordan har du testet hardheten? Hva er foresten fordelen med hardest mulig kule på de lengre holdene? Harde kuler gir ofte lite ekspansjon og lange fluktstrekninger. Lange fluktstrekninger gir dårligere kjøttkvalitet..

[Per-S]

Dette er et av de forhold der det ikke finnes et svar. Dyret dør raskere jo større skade kulen gjør. Med liten ødeleggelse kan dyret løpe så langt at det er vanskelig å finne slik at kjøttkvaliteten blir redusert. Lange utras fører også til at blodet arbeides inn mellom hinner i slaktet slik at det er "blod fra hue til ræva".

De beste kulene er fremdeles loddede blyholdige, de ekspanderer lett til stor dia, og holder godt sammen, med et godt skudd detter dyret raskt.. Massive kobberkuler gir oftest for lite ekspansjon på litt lange hold. 

så svaret er "hell if you do, an hell if you don't"

[Eide]

Klart det finnes svar. Jeg har jo fått 4 allerede

Hvilke jaktkuler bruker folkens i 300wm? Noen som har brukt 168grs eller 180 grs TSX/TTSX og er fornøyd med det?

[matsb]

Har ikke 300wm, men bruker 168gr i både 308 og 30-06. Tror du må opp i 180gr i 300wm eller 200gr lrx (tror den er 200gr) evnt. lade svakere på 168gr, men bedre me tyngre kule i samme hastighet tenker jeg

[kjella]

170 grs Lapua Naturalis er etter min mening perfekt for 300 WM.

Har skutt hjort med denne i 30-06 AI i Tyskland der bly er forbudt. Perfekte slakt.

Det er en dyr kule som sikkert mange ikke bruker pga prisen!

[FreeSkier]

Om du har twist som tillater det, så hadde jeg gått for 210 grs Nosler AccuBond LongRange eller kanskje helst 200 grs AccuBond f.eks. 

 

Min vesle erfaring er at høy fart generelt gir mindre pene slakt. Tyngre kule i lavere fart tror vertfall jeg er en god oppskrift på pene slakt. Derfor hadde jeg gått for en så tung kule (av bly) som mulig. 

[matsb]

1 time siden, kjella skrev:

170 grs Lapua Naturalis er etter min mening perfekt for 300 WM.

Har skutt hjort med denne i 30-06 AI i Tyskland der bly er forbudt. Perfekte slakt.

Det er en dyr kule som sikkert mange ikke bruker pga prisen!

Lapua naturalis er ikke spesielt dyr i noen .30

Den har ELENDIG bc så derfor er det så å si ingen hjemmeladere som velger den. Spesielt ikke for 300wm som stort sett er longrange-våpen.

 

[asterix]

Min lille erfaring er at .300 Win.mag og "pene slakt" stort sett er flaks- uansett kule. Tror jeg kun kan huske ett dyr for min del, og det var en elg skutt på rundt 150 meters hold med 200 grns Accubond. Men her var det flaks, inn og ut bak bog. På nærmere hold og treff i bog har det vært mye søl om kula var Accubond, Oryx eller Barnes-X.. Samme erfaringer med andre høyhastighetkalibrer. Skal jeg driste meg til å tro- så vil jeg tro at 180 grns TTSX er et godt valg. Jeg har erfaring med disse kulene i en 3-4 andre kalibre og større antall hjortevilt, og denne kulen imponerer- rett og slett. Men som sagt, dette er tro. Hadde jeg fremdeles jaktet med .300WM, så hadde jeg selv valgt 180 grn TTSX- men den tid er heldigvis forbi 

Edited February 20, 2019 by asterix

[Skarvekongen]

[kjella]

41 minutter siden, matsb skrev:

Lapua naturalis er ikke spesielt dyr i noen .30

Den har ELENDIG bc så derfor er det så å si ingen hjemmeladere som velger den. Spesielt ikke for 300wm som stort sett er longrange-våpen.

 

Lapua Naturalis er en dyr kule i cal 30 (kr 15 pr kule) Nosler Accubond  180gr kr 10,60 og Norma Oryx 180gr kr 10,89

Jakt på langt hold har jeg ikke sagt noe om, men 300 WM er et kaliber og ikke et våpen.

[00000]

1 time siden, kjella skrev:

Lapua Naturalis er en dyr kule i cal 30 (kr 15 pr kule)

Ja. Nå bør vel Naturalis måles mot andre homogene kuler. Hornady GMX er nesten alltid på tilbud en eller annen plass (nå på Brownells).... og ja...det er lite fristende å betale 15kr for ei kule, når man kan kjøpe en til under 9kr:

https://www.brownells.no/GMX-BULLETS-30-Caliber-0308-165gr-GMX-50-Box-HORNADY-Gilding-Metal-Expanding-GMX-749009732

[Jibrag]

2 timer siden, matsb skrev:

Lapua naturalis er ikke spesielt dyr i noen .30

Den har ELENDIG bc så derfor er det så å si ingen hjemmeladere som velger den.

 

Oppgitt bc for 170gn naturalis i .30 er 0.354, eksakt det samme som for Norma oryx 180gn i samme kaliber.

Elendig? Tja, verken spesielt bra eller dårlig ville jeg heller sagt.  For å sammenligne med noe annet har 180gn Fox bc på .405. 

 

(Dette gjelder selvsagt den nye naturaliskula, ikke den gamle butte som er utgått.)

 

 

 

[moviken]

Ikke noe problem å jakte med .300 WM på korte hold, bare kula er god nok.Bruker selv en .300 WSM.Er i startgropa når det gjelder homogene kuler,har prøvd Nosler e-tip og Barnes tsx, begge 150 grs for å få flatest mulig kulebane ut til 300m.Begge virker,  har ikke skutt nok dyr med de til å komme med noen anbefaling.Er det ei kule jeg kan anbefale så er det 165 grs Scirocco II ,god kortholdskule i 930ms,bedre skuddtegn enn de homogene

[tornado]

På 19.2.2019 den 18.05, Cruiser skrev:

Har du testet noe annet da, og hvordan har du testet hardheten? Hva er foresten fordelen med hardest mulig kule på de lengre holdene? Harde kuler gir ofte lite ekspansjon og lange fluktstrekninger. Lange fluktstrekninger gir dårligere kjøttkvalitet..

 

Testa Barnes TTSX også, og GMX så ut til å være den som tålte mest.

 

Trådstarter spurte om homogent alternativ på normale hold med 300 WM, og for meg ble det den tyngste GMX kula for å dempe farten litt. Bruker selv 308/30-06 med 150grs GMX / Accubond på matvilt.

På lange hold blir det 338LM og Barnes LRX, denne kombo'n kan strekkes lengre enn langt i vindstille forhold...

 

Edited February 20, 2019 by tornado

[Cruiser]

På 18.2.2019 den 0.00, Eide skrev:

8 minutter siden, tornado skrev:

 

Testa Barnes TTSX også, og GMX så ut til å være den som tålte mest.

 

Trådstarter spurte om homogent alternativ på normale hold med 300 WM, 

 

men skal bruke 300’en med tanke på de litt lengre holdene. 

 

Finnes det en homogen kule i 300 i en viss hastighet som gir pene slakt på 40 meter OG 2-300+? Noen som har gode erfaringer/bilder dele?

 

Eide

Han spør vel om homogent alternativ til jakt som gir pene slakt på 40 meter OG på de litt lengre holdene, 2-300+. 

 

Ellers er vel dette tilnærmet fasiten:

På 19.2.2019 den 20.45, Per-S skrev:

Dette er et av de forhold der det ikke finnes et svar. Dyret dør raskere jo større skade kulen gjør. Med liten ødeleggelse kan dyret løpe så langt at det er vanskelig å finne slik at kjøttkvaliteten blir redusert. Lange utras fører også til at blodet arbeides inn mellom hinner i slaktet slik at det er "blod fra hue til ræva".

De beste kulene er fremdeles loddede blyholdige, de ekspanderer lett til stor dia, og holder godt sammen, med et godt skudd detter dyret raskt.. Massive kobberkuler gir oftest for lite ekspansjon på litt lange hold. 

så svaret er "hell if you do, an hell if you don't"

 

[moviken]

Tja på 300m vil ei 150grs tsx kule fra en .300 WM fortsatt ha 850ms i hastighet bør ekspandere greit, holder sammen i 1000ms også

[tornado]

Her er en god innføring i hva kuler og kaliber som er anbefalt. Her er det gjort statistikk på data av MANGE felte dyr.

 

https://www.ballisticstudies.com/Knowledgebase/Effective+Game+Killing.html

[seawolf]

Interessant artikkel, hvor en del gamle sannheter bekreftes, og nye lanseres.
Litt OT:
Min erfaring med 35 Whelen og 250 grs Woodleigh RN på en god del hjort både her hjemme og i Sverige, pluss et par elger, bekreftes av forfatteren som en effektiv kombinasjon.
Også Jegermeistern sitt mantra (og som jeg har praktisert i mange år); opp og fram med siktepunktet, blir bekreftet av forfatteren.
Som "mentor" til en ny jeger påpekte jeg sterkt at ved bøjakt på hjort og rådyr, var dette det beste siktepunktet, og at han skulle avstå fra kjøttsparerskuddet bak bogen.
(Under dårlige lysforhold, er det lett å sikte midt i dyret, men vomskudd som resultat).
Så langt har ungdommen skutt flere hjort og rådyr, og de aller fleste har gått ned i smellen.

Tilbake til 300 WM og pene slakt, mitt eneste sammenligningsgrunnlag er 338 WM og 250 grs Woodleigh PP skutt opp og fram i skuldra.
Det har gitt penere elgslakt enn 308 Win og Oryx skutt bak bogen.

[Per-S]

Jeg er nok mer kritisk til denne artikkelen. Den inneholder ikke noe nytt og den inneholder en masse feil. Når en privatperson fremstiller seg som forsker blir jeg alltid skeptisk. I dette tilfellet er det masse påstander som ikke holder.

Det mest vanlige er våset om hydrostatisk sjokk og hydraulisk sjokk.

En kule har hastighet langt under lydhastigheten og kan ikke overføre sin kinetiske energi til en sjokkbølge når den treffer et dyr, den forårsaker en rekke forstyrrelser som kan måles som akustiske bølger. Hydraulisk sjokk er mer forståelig. Når en kule treffer et dyr må noe av vevet flytte seg for å gi plass til kulen, dette må skje fort, og det overføres mye energi til omkringliggende vev slik at dette får en hastighet vekk fra kulen. Dett fører til en "temporary cavity" som ikke har  betydning for rask virkning. Det er hullet kulen lager permanent i dyret som fører til rask død. 

Dersom det hadde eksistert noe sjokkeffekt ved kuletreff, hvorfor er det ingen som har målt dette sjokket?, det er en enkel måling?

En slik sjokkbølge som skal følge nervebaner er vel ikke noe som er lett å forstå, sjokkutbredelse er faktisk en godt dokumentert vitenskap.

Totalt sett er artikkelen oppkok av riktige og gale påstander hentet fra mange kilder ispedd eget erfaringsgrunnlag.

Interessant nok avviker resultatet fra det de fleste PH'er i Afrika hevder, og de har lang erfaring.

[seawolf]

Ser jeg uttrykte meg litt uklart da jeg skrev at "gamle sannheter bekreftes og nye lanseres".
Det skulle vært "gamle påstander gjentas", og det er dumping av energi i dyrekroppen og den påståtte sjokkeffekten som igjen fører til død  jeg også er skeptisk til.
Slik jeg leser det hevdes det blant annet at ved treff i ribbena kan  energibølger følge ribbena opp mot ryggsøylen og gi "elektrisk" sjokk til hjernen med koma som resultat, og imens dør dyret av utblødning og blodtrykksfall .

Culling av geitebukker er vel heller ikke direkte overførbart til større vilt.

Som eksempel;  rådyr kan skytes med hagle, men å bruke det som sannhetsvitne på at hagl også er bra på hjort og oppover er ikke noen god ide.
Totalt sett fastholder jeg min overbevisning om at det som effektivt dreper et dyr er hull rett igjennom, unntaket er naturligvis treff i sentralnervesystemet.

[Jibrag]

56 minutter siden, seawolf skrev:

Det skulle vært "gamle påstander gjentas", og det er dumping av energi i dyrekroppen og den påståtte sjokkeffekten som igjen fører til død  jeg også er skeptisk til.
Slik jeg leser det hevdes det blant annet at ved treff i ribbena kan  energibølger følge ribbena opp mot ryggsøylen og gi "elektrisk" sjokk til hjernen med koma som resultat, og imens dør dyret av utblødning og blodtrykksfall .

 

Enhver kan bli skeptisk pga formuleringene og forklaringene som benyttes, men for min del er jeg ganske overbevist om at en kan få en "sjokkeffekt" (selv om dette neppe er korrekt medisinsk terminologi!) ved treff i vilt. Det eksisterer en del slow-motion filmer av vilt som treffes i vitale deler og som i påfølgende millisekunder blir oppblåst som en ballong (for å sette det på spissen) til trykket utjevnes ved at kula passerer ut på motsatt side. At et slikt "sjokk" kan få viltet til å gå på trynet og miste bevissthet i noen sekunder (nok til at blodtrykksfallet blir såpass at det ikke kommer seg på beina igjen) synes i allefall ikke å være usannsynlig. 

 

Offtopic i forhold til tråden, men alt for morsomt tema å kverulere over til at jeg klarer å holde fingrene unna tastaturet. 

 

 

[Per-S]

Bingo seawolf, jeg så det med elektrisk sjokk og det andre tullet.

De som har skutt et ryggtakkskud på elg eller hjort og sett hvor lite det hemmer dyret og hvor kort tid det tar før det er på bena igjen opplever en annen virkelighet.

[Torf]

Etter et par uheldige skadeskytinger på rådyr i ungdommen sluttet jeg å bry meg om at jeg fikk litt mer enn middels ødelagt slakt. Pri 1 for meg er å få dyret så dødt som mulig så fort som mulig for å unngå unødig lidelse. På rådyr den gangen gikk jeg da over til 308win med 125gr Sierra spitzer(senere  Nosler 125gr bt) ladet til godt over 900ms. Skudd i bogen ga minst 10cm utskuddshull men dyra detter ALLTID rett ned. Det er ingenting igjen i maskinrommet. Det er garantert noe sjokkeffekt også inne i bildet her så det finnes. (Sjokkeffekt kan for øvrig bekreftes fint med 22-250 på småvilt.)

Hvor mye kjøtt mister jeg på rådyret? En kilo eller to kanskje? Det er det verd for meg.

 

Nå har jeg et par nye rifler i 338mag som hovedsakelig kommer til å bli brukt på villsvin. Kommer til å bruke samme logikk. Tester først med 160gr og 185gr Barnes TTSX på full rulle.

 

Lette kuler i stor hastigher er heller ingen ulempe når det gjelder å treffe der man skal på feks drivjakt.

 

 

 

 

Edited February 22, 2019 by Torf

[Per-S]

Sjokkeffekt eksisterer selvfølgelig, men ikke slik som det beskrives. Når kulen treffer virker det på samme måte som et kraftig slag, er det riktig plassert og tilstrekkelig kraftig vil dyret falle og bli liggende en stund før det kommer over virkningen.

Denne effekten ser man jo nesten daglig i de ulike kampsporter som vises på fjernsyn.

Det er også velkjent innen medisinen at kraftige slag i visse områder kan føre til hjertestans eller alvorlig skade på lever og milt.

Det er imidlertid enorm forskjell på disse dokumenterte forholdene og påstand om at noen patroner har en magisk evne til å generere sjokkeffekter som aldri har blitt målt men likevel skal være i stand til å drepe de største dyr momentant med elektriske sjokk og trykkbølger som følger nervene til hjernen.

Nervene ligger omgitt av fett med lavere forplantingshastighet for lydbølger enn muskelvev og benvev, og disse sjokkbølgene må følge nervene inn i ryggsøylen mellom ryggvirvler og følge ryggmargen til hjernen. Er dette mulig, er det dokumentert? Jeg kaller det kvasivitenskapelig svada uten rot i virkeligheten. 

Erfaringer fortalt av soldater som er såret i strid, og rapporter fra krigskirurger dokumenterer hvordan dette oppleves, og hvordan det medisinsk påvirker kroppen. Det er ingen grunn til å tro at det er noen andre virkningsmekanismer når vi er på jakt.

[G.Larson]

4 timer siden, Per-S skrev:

 

En kule har hastighet langt under lydhastigheten

Jaha?? 

[matsb]

1 time siden, G.Larson skrev:

Jaha?? 

 

1 time siden, Torf skrev:

Etter et par uheldige skadeskytinger på rådyr i ungdommen sluttet jeg å bry meg om at jeg fikk litt mer enn middels ødelagt slakt. Pri 1 for meg er å få dyret så dødt som mulig så fort som mulig for å unngå unødig lidelse. På rådyr den gangen gikk jeg da over til 308win med 125gr Sierra spitzer(senere  Nosler 125gr bt) ladet til godt over 900ms. Skudd i bogen ga minst 10cm utskuddshull men dyra detter ALLTID rett ned. Det er ingenting igjen i maskinrommet. Det er garantert noe sjokkeffekt også inne i bildet her så det finnes. (Sjokkeffekt kan for øvrig bekreftes fint med 22-250 på småvilt.)

Hvor mye kjøtt mister jeg på rådyret? En kilo eller to kanskje? Det er det verd for meg.

 

Nå har jeg et par nye rifler i 338mag som hovedsakelig kommer til å bli brukt på villsvin. Kommer til å bruke samme logikk. Tester først med 160gr og 185gr Barnes TTSX på full rulle.

 

Lette kuler i stor hastigher er heller ingen ulempe når det gjelder å treffe der man skal på feks drivjakt.

 

 

 

 

 

Har selv skutt ett rådyr der hjertet så ut som det var kjørt igjennom ei grov kjøttkvern, der dyret hoppa rett i været, gikk 5m, for så å segne om. Også sett en kompis skyte ett rådyr med et perfekt skudd gjennom begge lungene. Dyret sprang 80-100m før det døde.

Har også sett ryper fly videre etter treff med 6.5x55, for så å falle etter noen meter.

 

Knall og fall er oppskrytt. Om du ser noen jaktfilmer med "proffe" jegere så ser man så å si aldri knall og fall-effekt

[asterix]

1 time siden, G.Larson skrev:

Jaha?? 

Regner med han mener  i dyret/i væske/blod/vev. Der er vel lydhastigheten en 3-4 ganger høyere enn i luft- så han har nok dekning for påstanden. Sikkert en felle  

 

[Per-S]

1 time siden, G.Larson skrev:

Jaha?? 

@G.Larson

Her ser jeg at fysikkunnskapen svikter grovt både hos deg og noen flere.

Lydhastighet i vevet på et dyr er ca 1600 m/s, dette er pensum på videregående. 

Nå bør du lese det jeg skrev en gang til så forstår du gjerne hvorfor en kule ikke lager sjokkbølge i vev.

[Chiefen.v-2]

2 timer siden, Torf skrev:

Etter et par uheldige skadeskytinger på rådyr i ungdommen sluttet jeg å bry meg om at jeg fikk litt mer enn middels ødelagt slakt. 

 

100% kjøttødeleggelse er det dyret du aldri finner igjen.

 

Ikke 300WM, men 7mm RM og  Partizan Nova Grom. 12 dyr på noen få dager. Upåklagelig effekt og pen slakt.

[asterix]

Jeg er helt enig i teoriene til Per S om homogene kuler kontra massive kobberkuler. Utover det synes jeg han burde teste TTSX selv på en del dyr kontra bondede kuler. Etter de siste 4-5 årenes erfaring ved bruk av TTSX- og påfølgende mangel på behov for ettersøkshund - føler jeg at teorien ikke stemmer helt med praksisen. Jeg vet jeg har alt for lite grunnlag, men vi skyter mesteparten av hjorten på innmark- fra omtrent samme skytested- og har gjort det i sikkert 15 år på rad. Tidligere brukte vi Oryx/Accubond osv, og noe slikt som hver 5-6 hjort kom seg som regel utom kanten av innmarka- med påfølgende leting i einebusker og bringebærkratt- fullt av flott.  Merkelig nok, med TTSX ligger de aller fleste hjortene innen 20-30 meter fra skuddstedet . Kanskje noe slikt som hver 20 hjort stikker "til skogs" - mot omtrent hver 5-6 tidligere. Teori og praksis eller tilfeldigheter?- ikke vet jeg  

[Jibrag]

2 timer siden, Per-S skrev:

Det er imidlertid enorm forskjell på disse dokumenterte forholdene og påstand om at noen patroner har en magisk evne til å generere sjokkeffekter som aldri har blitt målt men likevel skal være i stand til å drepe de største dyr momentant med elektriske sjokk og trykkbølger som følger nervene til hjernen.

 Nervene ligger omgitt av fett med lavere forplantingshastighet for lydbølger enn muskelvev og benvev, og disse sjokkbølgene må følge nervene inn i ryggsøylen mellom ryggvirvler og følge ryggmargen til hjernen. Er dette mulig, er det dokumentert? Jeg kaller det kvasivitenskapelig svada uten rot i virkeligheten. 

 

Enig. Hvis en slik effekt er tilstede er det vel mer sannsynlig at "sjokkbølgen" drives gjennom hovedpulsåra (og andre pulsårer) og at hjernen får seg en liten overbelastning i det denne sjokkbølgen forplanter seg ut i kapillærnettverket i hjernen. Burde forsåvidt være greit å dokumentere ved å se etter blødninger i hjernen etter slik skuddeffekt. Men som det korrekt påpekes av flere, så vil de aller fleste hjortevilt med et normalt treff i vitale organer ruse ut 20-100m før de går i bakken. 

 

Ang. homogene kuler (har kun brukt Fox i 1 sesong 8x57JS) har jeg inntrykk av at kula gir raskere utblødning enn det jeg har brukt av kuler tidligere (mest Mega, noe Oryx). Bare et inntrykk jeg har fått, og teoretikeren i meg funderer på om de homogene kulene "skjærer" mer rene kutt i viltet og får raskere blødning av den årsak, mens blyet "moser og knuser" i større grad. Jeg vet ikke, og har for lite datagrunnlag til å si noe halvsikkert. 

 

 

 

 

[Chiefen.v-2]

21 minutter siden, Jibrag skrev:

vil de aller fleste hjortevilt med et normalt treff i vitale organer ruse ut 20-100m før de går i bakken. 

 

Da er de iflg eksperter med sugerør inn i div viltfond skadeskutt..

[Per-S]

@JibragEn veterinær og PH i det sørlige Afrika har skrevet om den muligheten (Kevin Robertson, The Perfect Shot).

Er ikke helt enig i hans fremstilling, den mangler noe. Det finnes en del i annen medisinsk litteratur angående dette, som sammen med Robertson gir plausible forklaringer. Det er da fokus på hvor i hjerterytmen hjertet er når skuddet treffer. Forenklet sett er det når hjertet pumper ut blodet og trykket er nær maksimum tilleggseffekten av et skudd er størst. Da kan trykkøkningen bli så stor at det oppstår hjerneblødning. Blodårene er da åpne, og utvidet til maksimal diameter slik at en trykkøkning lokalt sprer seg gjennom blodårene på samme måte som når vi kjenner pulsen. Det er ikke nødvendig at hjertet blir truffet, effekten kan oppstå ved treff i eller i nærheten av store blodkar. Dette er selvfølgelig vanskelig å dokumentere, det er ikke vanlig å dissekere hjernen når dyret detter om dødt på flekken. Men i høyeste grad en langt bedre forklaring en elektriske sjokk langs ribbeina eller sjokkbølger gjennom nervene.

En faktor som jeg mener kan være viktig, men som jeg ikke har sett i litteratur er effekten av at dyret er støkt, da stiger blodtrykket og pulsen øker, det kan påvirke dette.

Edited February 22, 2019 by Per-S

[asterix]

1 time siden, Per-S skrev:

.... Det er da fokus på hvor i hjerterytmen hjertet er når skuddet treffer. Forenklet sett er det når hjertet pumper ut blodet og trykket er nær maksimum tilleggseffekten av et skudd er størst. Da kan trykkøkningen bli så stor at det oppstår hjerneblødning..................En faktor som jeg mener kan være viktig, men som jeg ikke har sett i litteratur er effekten av at dyret er støkt, da stiger blodtrykket og pulsen øker, det kan påvirke dette.

Min egen teori/erfaring. Er dyret skikkelig støkt pumpes det adrenalin til hjernen- og dyret blir mer "harskutt" Er dyret skadeskutt er det enda verre, da kan en skyte mange gode skudd på dyret- nærmest uten effekt. Kun treff i rygg/nakke/hode gir effekt. Jeg har opplevd helt utrolige tøffe dyr som er skadeskutt, de kan se nærmest friske ut med flere gode lungeskudd. Skadeskutte kalver i følge med kolle er mange ganger verst, de kan gå utrolig langt med rimelig gode treff. På den andre siden så har jeg også skutt beitende dyr på innmark som ikke har vist noen som helst indikasjon på treff, de fortsetter nærmest å beite med blodet rennende, for så å ramle død om på skuddplassen. Men ingen sak er lik- og jeg har ingen fornuftig konklusjon å trekke. 

Edited February 22, 2019 by asterix

[tornado]

10 timer siden, Per-S skrev:

Bingo seawolf, jeg så det med elektrisk sjokk og det andre tullet.

De som har skutt et ryggtakkskud på elg eller hjort og sett hvor lite det hemmer dyret og hvor kort tid det tar før det er på bena igjen opplever en annen virkelighet.

 

Litt av problemet her er at det er mange som bruker folke patronen 6.5x55 (blåserør...) på skogens konge. Den har ikke nok energi til å skape hydrostatic shock på elg på mer enn 25-50 meter eller noe. Noen kutter den ned til 40cm pipe, da klarer den det knapt ved munningen. Her må man treffe godt for kun blodtap skaper død her over tid...

Hundefører gunner nr. 1, 9.3x62, er mer egnet. Med sin betydelige større diameter og mer power har denne evne til å skape shock ut til 150 meter med riktig kule. Jeg har sett denne "in action", og selv uten perfekt treff går dyret rett i bakken og dør fort grunnet solid sår kanal av en ekspandert 9.3 kule.

Edited February 22, 2019 by tornado

[vavlo]

Som asterix skriver. ingen situasjon er lik. Anekdotiske bevis er lite å konkludere ut fra.

[Per-S]

1 time siden, tornado skrev:

Hydrostatic shock

Hva er dette hydrostatiske sjokket? Hvordan oppstår det og hvordan måles det?

Edited February 22, 2019 by Per-S

[Sakoen75]

@tornado Med gode skudd plasseringer så merker jeg egentlig ikke mye forskjell på 6,5x55 og 375 H&H når det kommer til flukt-avstand. (Ikke at jeg har 100 elg å sammenligne med). Men bruk for guds skyld riktig kule.

[tornado]

2 timer siden, Per-S skrev:

Hva er dette hydrostatiske sjokket? Hvordan oppstår det og hvordan måles det?

 

Dette begrepet er noe de lærde tydeligvis strides om...

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock_(firearms)

 

Hydro = vann, så siden kjøtt består av en del mengder vann, så kan det kanskje bølge sonisk sett sammenliknes (ultralyd på sykehuset hadde funket dårlig hvis dette ikke var tilfelle). Når man ser kuler med litt masse i 2-3x lydhastigheten treffe vann, så vil jeg anta det skapes relativt kraftige lyd bølger. Drevet 20 år med marin seismikk, og der brukes kraftig trykkluft til å drive et stempel som igjen skaper trykk bølger i vannet, så denne teorien vet jeg virker... MEN om disse trykkbølgene kan sette ut nerve systemet i et dyr temporært har jeg ingen formell bakgrunn til å uttale meg om...

 

Nathan Foster, som har vært med å skrive artiklene på www.ballisticstudies.com, har drevet en mannsalder med jakt. Siste 12 år som profesjonell guide på jakturer. Prøvd det meste av forskjellige kalibre og sammenlignet utfallet på forskjellige størrelser dyr... Jeg velger å tror han vet hva han snakker om. Hans web site har 100000 treff per måned, så regner med han har tilgang på mye konstruktiv feedback for revidering av artiklene. Ta en titt på antall artikler i "Knowledgebase",  vi prater ikke en vanlig bonde med '6.5' fra landet her...

 

 

 

[DoctoRoy]

Det hydrostatiske sjokket er nok reelt. De som har skutt hjortekalver vha 7 mm Magnum vet det av egen erfaring. 

[moviken]

3 timer siden, Sakoen75 skrev:

(Ikke at jeg har 100 elg å sammenligne med). 

Det har jeg, tror jeg kan stå inne for å ha gjort opp i underkant av 1000 dyr.De er forbausende like når du får av dem pelsen.Enten de er skutt med 6,5-7mm mag-.308-9,3 eller .375HH.Fluktstrekning kan ikke jeg henge på kaliber,ikke kjøttødeleggelser heller.Synes dette er en rar diskusjon.Ingen av disse dyra er skutt med et 6-24 sikte enten det er hjort elg rådyr eller rein,ingen er skutt med mer enn 4x.

[Torf]

Eksempelet mitt med 125gr/308 på rådyr kan overføres til elg med "Barnes TTSX"  fra en 30mm Bushmaster/CV90.

Da hadde du sett forskjell på kjøttødeleggelser og fluktstrekninger.

Nå er det litt upraktisk, og sikkert ulovlig pga stor magasinkapasitet, å jakte elg med 30mmBM.

På rådyr og mindre vilt er det imidlertid mulig og lovlig å jakte med slike marginer for å unngå skadeskyting.

[Per-S]

@tornado

Vikipedia er ingen kilde til korrekte definisjoner, der kan hvem som helst lage sine definisjoner.

Nå er det mange som tror på hydrostatisk sjokk, men ingen kan definere det eller fortelle hvordan det oppstår og hvordan det måles. Begrepet er like seiglivet som religiøse påstander av ulike karakterer, mange tror på dem, ingen kan forklare hvorfor eller hvordan.

Ellers, hydra er vann, korrekt, men statisk betyr å være i ro.  Her har vi et trykk som oppstår når vann er i ro, eller hva?

Når du nevner 2-3 ganger lydhastigheten så er det lydhastigheten i luft. I vann  og i bløtvev er lydhastigheten ca 1600 m/s, og om du har drevet med seismikk så skjønner du vel at en kule som treffer med en hastighet på halve lydhastigheten ikke kan generere sjokkbølge i verken vann eller vev. Den genererer et lydmønster som nærmest er hvit støy fordelt over det tidsrommet kulen er i bevegelse og med energi som er en brøkdel av avgitt kinetisk energi.

Når en kule treffer vann eller vev så må noe flytte seg for å gi plass til kulen. Det fører til at massen rundt kuleinnslaget raskt blir skjøvet bort og får en hastighet bort fra kulehullet. Hastigheten på denne massen blir selvfølgelig langt mindre enn kulehastigheten, og det er en overføring av den kinetiske energien i kulen til kinetisk energi i vannet eller vevet kulen penetrerer. Det meste av kinetisk energi i en kule brukes på denne måten. Er dyret stort i forhold til hastigheten på vevet vil ekspansjonen stoppe raskt, og vi får det som kalles temporary cavity. Er dyret lite er det ikke nok vev til å bremse massens hastighet radielt, og vi får situasjoner der dyret mer eller mindre revner. Det er dette som skjer når du skyter på en flaske med vann, vannet får en radiell hastighet som er så stor at flasken revner. Enkel fysikk. Tilbake til seismikk, for å få resultater kreves en enkel sjokkpuls i vannet som så skal trenge ned i havbunnen. Det krever at all energi i pulsen leveres samtidig til sjokkbølgen. Du har sikkert lest de rapportene som er skrevet om innvirkning av sjokkpulser på maritimt liv. Disse pulsene kan ikke sammenlignes med de som oppstår ved kuletreff i dyr det ser du raskt.

16 timer siden, tornado skrev:

Nathan Foster, som har vært med å skrive artiklene på www.ballisticstudies.com, har drevet en mannsalder med jakt. Siste 12 år som profesjonell guide på jakturer.

Det er sikkert kjekt for ham, men hvordan kan han da ha tid til å drive forskning på høyt teknisk nivå? Det finnes forskningsmiljøer som bruker store summer, høyt kvalifiserte forskere og avansert måleutstyr i forskning på terminalballistikk, de finner de virkelige svarene på dette.

Bare her på kammeret finnes sikkert 100 personer som har brukt en mannsalder på jakt uten at de er enige om noe av dette, 12 år som guide medfører en masse arbeid som gjør at det ikke er tid til forskning. I tillegg mangler du data om hvilke formell utdanning og kunnskap mannen innehar. Det er fritt frem for å kalle seg forsker, og antallet artikler på en webside forteller intet. Kan du henvise til om noen av disse artiklene har blitt publisert i et anerkjent forskningssted?

At 100000 er inne på hans Web er uinteressant, det er som med religiøse websider eller alle typer blogger, det er fint lite å stole på. 

 

@DoctoRoyDu tror også på hydostatisk sjokk.

 

Jeg har i noen innlegg skrevet litt om dette.

Nå utfordrer jeg dere til å gi en definisjon i henhold til anerkjent fysikk, Hva er det, hvordan oppstår det ved kuletreff, hvordan måles det (målemetode, amplityde, frekvens, tid diagram) og hvilke mekanismer gjør at det er en trylleformel for å få dyr til å dø fort.

[DoctoRoy]

Det er sagt at menneske kan kveppe så mye av en hendelse at de rett og slett dør uten at man stiller spørsmål ved det så jeg tror i min enfoldighet at et hydrostatisk sjokk kan påvirke både nervebaner og sinusknute i en slik grad at den affekterte dør av det. Det er mulig at det kan fremprovoseres i dyreforsøk og for alt jeg vet kan det allerede være gjort. Det ble i sin tid hevdet at en hest tok sin død av å bli skutt med høyhastighetskule i hoven sin. I så fall ble ikke noe vitalt organ truffet.

[seawolf]

Woodleigh (en kuleprodusent som jeg for øvrig har benyttet med suksess i mange år), har også hivd seg på "hydro-vogna"

Slik jeg forstår dette er deres "Hydrostatic stabilised bullet" som ble lansert for noen år siden, konstruert for å levere "massive hydraulic shock transfer".
Dette illustreres ved at kula forflytter seg i viltet i en "lavtrykks kavitatsjonsboble" som stabiliserer kula og gir den stor dybdevirkning.

Jeg kan for lite teknisk engelsk, for ikke å snakke om fysikk, til å mene noe om dette.
Men begrepene dukker opp her og der når det er snakk om jaktkuler, vilt og drepeevne.
Jeg vil ikke mene noe om dette, da jeg som sagt har mangelfulle kunnskaper.
Imidlertid føler jeg meg ganske sikker på at kulediameter, masse og gjennomskyting av vitale organer med stor utbløding gir bedre effekt og raskere død enn lette kuler som blir i viltet og som "dumper all energien" der, enten det nå er hydrostatisk eller hydraulisk energi.

Jeg kan ikke påberope meg å ha skutt og slaktet i nærheten det antall  Moviken kan vise til litt lenger opp i tråden, men noe har det blitt i løpet av ca 50 år med jakting både her hjemme og ute.
Og min begrensede erfaring sier meg at kvalitetskuler som holder sammen, som knekker forstillinga og perforerer hjerte/lungeområdet og forsvinner videre ut i skauen, er effektive.

 

http://www.woodleighbullets.com.au/products/hydrostatically-stabilised

Edited February 24, 2019 by seawolf

[kjella]

Lapua bruker også begrepet hydrostatic effekt.

Ladet til 900 ms + gir stort sett gjennom skyting og perfekte slakt.

[Per-S]

Hydrostatisk er nok et moteord, betyr ingenting men gir godt salg.

Hydraulisk sjokk er nok et mye bedre utrykk. Når kulen treffer må noe flytte seg, og vevet er mykest og flytter seg derfor mer enn materialet i kulen. Bevegelsen i vevet blir som et kraftig slag.

Rent mekanisk er dette "enkelt" å både beskrive og modellere i beregningsprogrammer. Da kan det beregnes både forflyttingshastighet og retning for vev i hele treffområdet, det kan også beregnes både hastighet og amplityde i ulike avstander og retninger. Det er mulig å legge inn bein og muligens blodårer.

Ellers er jeg enig med seawolf i at store kuler og gjennomskyting er god medisin, og det er også erfaringen til de fleste PH'er i Afrika der de gjerne skyter flere hundre dyr i året.

Min erfaring samsvarer med Moviken. Jeg har nok ikke slaktet stort mer enn 500 dyr, men treffpunkt og kuletype er de viktigste parameterne etter min erfaring.

Edited February 24, 2019 by Per-S