Jump to content
Sign in to follow this  
Langemann1

Sauer 200 str og muligheter til kaliberbytte

Recommended Posts

Hei alle sammen, jeg er interessert i å begynne med langholdsskyting og har i forbindelse med det noen spørsmål ang. valg av rifle. Jeg ser at de fleste anbefaler 200 str til å begynne med og det er nok det mest sannsynlige valget for meg når jeg skal gå til innkjøp av rifle. Jeg ser fordelen med å lære seg å skyte skikkelig med 6.5x55 før man tar steget til noe grovere. Derimot har jeg også lyst på en rifle som er et godt grunnlag for videre ombygging dersom jeg ønsker det i fremtiden. Har f. Eks lyst til å prøve et .30 kaliber for å skyte de nye 200-230 gr kulene til Sierra, og har skjønt det slik at .30-06 er det groveste som er mulig å få inn i en 200 str. Trenger da selvsagt et custom løp med krapp nok riflestigning, er dette noe som lar seg ordne på en god nok måte for en dedikert langholdsrifle? Vet at det går å få gjort en slags muffeløsning på et eksisterende sauerløp, men lurer på om presisjonen da blir god nok. Hva med magasinlengde, tror dere at man kan skyte 200-230 gr kuler fra magasin? 

 

Det andre alternativet jeg vurderer er en Tikka T3 varmint, som virker som en mye mer fleksibel plattform hva gjelder ombyggingsmuligheter i fremtiden, men samtidig har jeg inntrykk av at denne er hakket under saueren når det gjelder egenpresisjon, avtrekk og generell kvalitetsfølelse. 

 

Kan hende dette ble litt rotete men jeg er altså ute etter en god langholdsrifle for en nybegynner men som også gir mulighet til ombygging i fremtiden etter noen 1000 skudd med 6.5 :) Forslag til andre gode rifler mottas også med takk.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mye av greia er også at målmatriell og lignende ryker raskere med tyngre kuler i høyere fart, på målskyting ala dette er det ikke noe minimum anslagkrav og da blir mye av greiene bare bortkasta penger. Derfor 200STR er poppis. Vi skal hulle papp og pling stål.  Ikke hulle stål ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 minutter siden, Langemann1 skrev:

 - har skjønt det slik at .30-06 er det groveste som er mulig å få inn i en 200 str.

 

Hei, og velkommen til landets beste forum for jegere og skyttere!

 

Det er skrevet mye om STR 200 og langhold på forumet, men søkefunksjonen er så som så, bedre å gå via google.

 

Det "groveste" som man, med noen rimelighet, får til å gå i en 200 STR, med bruk av magasinet, er vel 9,3x66. Jeg tror @Sauer 150 har gjort dette. Hvis man ikke skal bruke magasinet, er det diameteren på sluttstykket som er begrensningen.

 

Jeg driver ikke med "langhold", har nok med å fylle på vanlige DFS felthold, og jakt på "unevnelige" avstander. 6,5x55 duger til alt dette, og mer til. Hvis jeg skulle prøve med noe større, ville vel 30-06 AI være en kandidat. Det er forresten kommet en del nye kalibre, som kanskje ikke er breiere over "rævva", og har lengre COL, enn at de går i STR'en, se @Gunwerks innlegg i tråden "Promotere europeiske kalibre".  Men om det er umaken og kostnadene verdt, kan nok diskuteres.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@aps

 

Joda, jeg skjønner at en 6mm eller 6.5 vil være det mest fornuftige til blinkskyting, men jeg tenker at det kan være gøy å bygge en skikkelig rigg som smeller litt også, og bygge noe som ingen andre har, selv om det ikke gir noen logisk mening 😁

 

@jegermeistern

 

Ja jeg vet at det er skrevet mye, og jeg har lest meg opp på mye om selve rifla allerede. Vet at folk har fått brotsjet opp originale sauerløp i andre patroner, men da er man jo stuck med original riflestigning. Så også en tråd om en som fikk satt på et maskingeværsløp i .30-06 på en sauer, men dette blir jo mer som et moroprosjekt å regne. Har ikke lyst til å kjøpe et 30 tommers liljaløp for å finne ut at presisjonen ikke blir optimal pga overgangen mellom gammelt og nytt løp, eller andre faktorer som påvirker presisjon negativt.

Har sålangt ikke funnet mye informasjon om skikkelige langholdsbygg i f. Eks .280 rem eller .30-06, og hvordan dette funker i praksis.

Men takk for svar uansett :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvis du ikke alt har lest den. Så kan 30-06 AI tråden til @KnuteriK være fin inspirasjon. Ellers går vel muffeløsninger/poding av piper, laget av en som kan det. For å være bra saker. Uansett ville jeg ikke stressa med å tenke på det nå. Når du får lyst på grøvre skyts til langhold. Kan du vurdere om du vil bygge videre på 200str'n eller selge denne da. Bruktpris på 200 str er høy, du får igjen penga dine, minus prisen på ei pipe. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ragnar Hansen lager vel piper med Sauer innfesting hvis jeg ikke husker feil, da er det null behov for muffe ihvertfall. Men hvis du egentlig ønsker en 30 kal som smeller godt ville jeg vurdert en brukt langholdsrifle. Ganske mange som selger 300 wm rifler til veldig hyggelige priser, da de finner ut at 6,5 er bedre ;) 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg har LW løp i 280 rem laget av Hansen. Bruker det i Sauer 202. Presisjonen i det løpet er helt strålende. Du kan jo bruke 280 AI i str’en

Share this post


Link to post
Share on other sites

Noe som smeller skikkelig er gøy det, men sørg for å ha ATV eller lignende, for ting faller ned 😛 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Takk for hjelp alle sammen, tenker at jeg skaffer meg en Sauer i .308 og får brotsjet den opp til .30-06 AI, så kan jeg bruke det første løpet til trening og skyteforming av hylser. Så kan jeg evt skaffe meg et løp i krappere riflestigning senere. 

 

Spørsmålet er hva jeg skal skrive i våpensøknaden, må jeg først søke om rifle i .308, og deretter søke om løp i .30-06, eller kan jeg bare skrive rifle 7.62mm, og få brotsjet den opp uten ekstra papirarbeid?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Joda, jeg skjønner at en 6mm eller 6.5 vil være det mest fornuftige til blinkskyting, men jeg tenker at det kan være gøy å bygge en skikkelig rigg som smeller litt også, og bygge noe som ingen andre har, selv om det ikke gir noen logisk mening

Ikke prøv å gjøre alt samtidig. Du kan bygge om en 200STR til det ugjenkjennelige, og alt av piper kan jo tilpasses. Skal du ha noe som "smelller", så bygg eller kjøp det etterhvert. Å ville bruke de store dyre .30" kulene er vel og bra i en 300WM eller mer, og det gir mening i en klasse der en er begrenset til .30" og ikke annet. Men når en har muligheten til 6.5, så er det meningsløst, Selv en 30-06AI vil ha store problemer med å overgå en rett ladd 6.5x55 ytelsesmessig (bane, ikke energi).

Jeg ser alt for mange som vil begynne med LH, som prøver å begynne for mye med en gang. Kun det dyreste tvert, og (mindre nå enn før men likevel) og størst mulig kaliber. ALLE som jeg vet om som har begynt med "big boomers" fra starten, har enten slutta, eller bytta de ut med noe "smått". Selv har jeg vært veien om 338LM, og det er gøy, men så alt for sjelden har en "bruk for det". Og som det nevnes - det er PIA til å rive ned og ødelegge målmateriell. Og kameratene blir lei av å ligge i blåsten, osv. Gøy, upraktisk, nytteløst, kult, tøft, dyrt, effektivt... Det er sider med alt, men jeg anbefaler ikke å begynne der.

Og å kjøpe rifle til å begynne med, med fokus på om den kan bygges om - er bare tull. Alt KAN bygges om, og alle kjøper flere rifler etterhvert uansett.

 

 

K

Edited by M67
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

En annen ting med ei rifle med übercustom løp til 10 000, og kuler til 7,- for stykket er jo at du alltid må ha to rifler med deg. Ei til å vise kompisene, og til å skyte et par skudd med, og ei til å skyte med. Ei du har råd til å skyte med... nå har vel noen råd uansett, men jeg merker iallefall godt om jeg bruker 20 eller 60 000 på ammo i løpet av et år...

 

K

Edited by M67

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutter siden, Langemann1 skrev:

 - tenker at jeg skaffer meg en Sauer i .308 og får brotsjet den opp til .30-06 AI, -

 

Omtrent alle i tråden anbefalte vel å starte med 6,5x55? Og mer enn antydet at 6,5'en omtrent ikke overgås av noe kaliber, før den utfordrer en 338 LM på 1500 meter?

 

Jeg kan ikke se at du har skrevet særlig mye om hvilken skyteerfaring du har fra før, og hvor i landet du holder til? Grunnen til at jeg spør, er at hvis du har (eller, i første omgang, låner av skytterlaget!) en 200STR, kan du melde deg inn i nærmeste skytterlag, og skyte i "klasse 1", som skyter 25 skudd liggende på 200 meter (og tilsvarende på 15 m). Da får du testet om du har det elementære innabords om skytestilling, pusting, sikting og avtrekk. Med en STR i 6,5x55 bør du klare 245 - 250 på 200 m under normale forhold, før du begynner med "druuge hold". Og en fordel til, som 1. klassing: Da kan du sette på kikkert, og delta i "Jegerklassen", spesielt interessant på felt.

 

Ei 6,5-pipe til STR'en koster ca. 4.000,-, og holder ca. 4.000 skudd, dvs. den slites for 1 krone smellen. Fører du nøyaktig skuddbok, og pusser adekvat, kan du når som helst selge pipa for "avskrevet verdi".

 

Når det gjelder 308-piper, holder disse lenger, 10.000 skudd, i følge @høggern. Det er av og til brukte 7,62-piper rimelig til salgs, ei slik kan jo utsesttes for oppbrotsjing, hvis du skulle ønske det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

mine venner med fancy pancy rifler og ammo ender alltid med å låne 6,5'en min.

Skyte noen hundre skudd på rappen med 338 koster litt. (og gjør vondt) 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

noen hundre skudd på rappen med 338

Eneste jeg har sett gjøre det er Kenny. Og når han var ferdig dro han opp en S&W Modell 500...

Men det er Kenny

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ser at denne tråden har tatt en ganske typisk vending, glad og ivrig amatør med ønske om å skyte grovkalibret, blir raskt forklart at det enkle er ofte det beste 😁 Så det heller nok mest mot en 6.5 til å begynne med nå ja. Samtidig har jeg ikke slått fra meg tanken om .30-06\AI hundre prosent. Er litt nysgjerrig på hvorfor dette skulle være så mye dyrere? Har jo i likhet med 6.5 god tilgang på billige/gratis kvalitetshylser, og ser at en kan få kjøpt 175 gr nosler hpbt til rundt 3 kr stykket til mengdetrening. Eneste er jo litt ekstra krutt og ekstra rekyl, jeg har skutt litt med .30-06 med lånt rifle og synes ikke det var så ille, har også en egen hagle brukt til jakt, men dette blir jo noe helt annet og ikke sammenlignbart med liggende presisjonsskyting med rifle.

 

Med rifla var det bare noen skudd for moro skyld, ikke noe organisert presisjonsskyting. Hvis man skulle skyte 25 skudd liggende på rappen med en rifle av hvert kaliber, er det da vanlig at man oppnår lavere score med den kraftigere rifla? Holder forresten til i osloområdet, er det gode muligheter for langholdsskyting her? Kan godt hende at jeg skaffer meg rigg og stjernekikkert og ender opp med å bare skyte på 100 og 300m, ble bare litt fascinert av langholdsskyting etter å ha lest om det og det er jo gøy å drømme seg bort litt også 😁

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

 Samtidig har jeg ikke slått fra meg tanken om .30-06\AI hundre prosent

Ikke noe galt med grove kaliber. Men det som ihvertfall er sant, er at det er menignsløst å bruke en 200STR til det. Du hiver alle fordelene den har ut med omkamringa, og vil være bedre tjent med ei anna rifle - og da - et enda grøvre kaliber.

 

Sitat

n kan få kjøpt 175 gr nosler hpbt til rundt 3 kr stykket til mengdetrening.

Ja, og det vil jo funke. Men løpet koster fremdeles 10 000 og du kan ikke kjøpe ammo - og har middels ytelser, med masse rekyl. Jeg har 3 308-løp, og sikkert >1000 175gr kuler liggende. Jeg trener en del med 308, og 155gr kuler, fordi jeg ikke orker å lage meg uvaner med 175gr- og - fordi det er mindre jobb per skudd enn 6.5x55. Mindre puss - og mindre pipeslitasje. ammoprisen, ladd selv, er den samme (kjøpt er den godt over - og LH ammo er ikke å få kjøpt omtrent). Og fordi det ikke gjør noe å slite ut et 308-løp som går godt, det er såpass handicap at det ikke er aktuelt å bruke i konkurranse uansett. Og det vil et 30-06AI løp også være, OG slites like fort som et 6.5x55 løp... (+ at det koster det dobbelte)

 

 

Sitat

Hvis man skulle skyte 25 skudd liggende på rappen med en rifle av hvert kaliber, er det da vanlig at man oppnår lavere score med den kraftigere rifla?

Uten unntak

 

Sitat

 er det gode muligheter for langholdsskyting her

nei. Men det går til en viss grad an. Spesielt om du er villig til å kjøre et par timer. 300m får du vel "inni byen", og mange grove LH-rifler skyter vel 95% av skuddene sine der ;)

 

Greia er jo, at det er, med alle vanlige kaliber, skytterens dyktighet som gjør at han treffer. Kaliberet er av underordnet betydning til holdet er ekstremt. Det er noen fordeler med grovt på langt hold, som større signatur, mer "splash" og enklere å spotte - samtidig er det enklere å spotte seg selv, med smått kaliber, siden en ikke "spretter av" (noen nybegynner vil gjøre med 30-06) Og klart, de store høy-BC kulene har med seg energien sin lenger ut.

Men 30-06AI er ikke grovt nok til å være gi noen fordel over 6.5x55 (338LM vil ha en klar fordel "der ute" et sted), og diverse 7mm magnum. Men ikke 30-06- det er for spedt til å slå lange tynne 6.5-kuler. For lite krutt, til å få nok fart på de store tunge kulene. En 300WM derimot... Men den går ikke i en 200STR.

 

Så det jeg sier er igrunnen, smått er effektivt - grovt er gøy, men i en 200STR blir grovt bare halvveisløsninger. Kjøp ei brukt ferdig, grov LH rifle på Finn. Eller en 200STR i 308 eller 6.5x55. 

 

 

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, da er jeg overbevist, blir å kjøpe meg en 200STR og beholde den original i 6.5, så kan jeg evt kjøpe meg en brukt rigg i grovere kaliber hvis jeg fortsatt føler for det ved en senere anledning :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minutter siden, Langemann1 skrev:

Ser at denne tråden har tatt en ganske typisk vending, glad og ivrig amatør med ønske om å skyte grovkalibret, blir raskt forklart at det enkle er ofte det beste 😁

 

Det er vel det motsatte vi oftest blir kritisert for her på forumet: Du kan ikke sitte på en stubbe, og skyte en stillestående elg på 25 meters hold, uten å ha rigget deg med custom-rifle med spesialskjefte i kaliber 470 Übergrov, med Swaro 1 - 25 x 99-sikte, skrives det visstnok, i mange tråder.

 

23 minutter siden, M67 skrev:

Greia er jo, at det er, med alle vanlige kaliber, skytterens dyktighet som gjør at han treffer.

 

Derfor rådet om å søke opp et noenlunde aktivt skytterlag, mange rundt der du holder til. Der vil du kanskje møte en del "gamle gubber",  https://www.dfs.no/aktuelt-na/norgestoppen/?year=2018&count=10&team=&class=V65&type=BA_1TO4_SUM&eventId=   som kan lære bort et og annet om skyting. Kanskje man til og med har noen øre subsidiering av skudd? Og etter ei stund i "miljøet", kan du få spørsmål om å delta på "Instruktørkurs I",  https://www.dfs.no/opplaring/kurs-og-seminar/skyteinstruktorkurs/kurs-1-dfshv/    der får man mange tips, som man kan ha nytte av, når man skal treffe gonger eller skiver langt der ute.

Edited by Jegermeistern

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 timer siden, M67 skrev:

Eneste jeg har sett gjøre det er Kenny. Og når han var ferdig dro han opp en S&W Modell 500...

Men det er Kenny

 

K

Kenny er Kenny, 

 

 

Til TS, skyter du mye og jevnt over 1000-1200 meter er noe over 6,5x55 kult. 

 

Bor i oslo sjæl, kan ikke si vi er bortskjemt med det. Vi skal vel snart ned til M67 for årlige langholds turen, lengste jeg har tilgang på her er 600-650 meter og det føles ikke spesielt langt med 6,5'en, det er jo "halvauto børse" rekkevidde. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da jeg begynte å frekventere sluttstykket (man kan si forløperen til kammeret) for 15 år siden, babla folk om rem 700 i kal 300 winmag som det eneste rette for å få no presist til å skyte langt med. 

 

Jeg nevnte 6,5x55 og sauer 200str... det ville ikke folk høre på.

Så sammenlignet jeg kulebane og vindavdrift til 1000m... der kom faktisk ikke 6,5x55 så dårlig ut i forhold til feks 300 winmag...... det ville folk heller ikke høre på. 

Så jeg nevnte sauer 200str og 6,5 på sluttstykket først,  så kammeret etterpå,  jevnt og trutt i ca.... 5 år.... før noen gadd å høre. 

 

Tror jeg har gnålt denne hvavardetjegsa før. Men det er sånn det var /er ;)

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Forresten er min erfaring, til dfs-bruk, at 7,62 pipa varer 8-12 000 mens 6,5 pipene varer halvparten av det. 

Edited by høggern

Share this post


Link to post
Share on other sites

De som ønsker å lese litt mer om LH, kan lese Vapentidningen 4/2010 s. 66. Der tok de med seg en knippe av Sveriges beste LH-skyttere, rifler i ulike kaliber og testet på 800, 1000 og 1200 meter.

På 800 meter var det ingen som slo 6,5x55. (de andre var 6xc, 6,5x47, 6,5-284, 300 winmag og .338LM). Først på 1000 og 1200 meter presterte 6,5-284 og .338LM bedre.

Siterer fra et kapittel: "Myten om V/0. Mange tror at høy utgangshastighet er et krav for å kunne skyte på ekstreme avstander, men det er feil. Høy utgangshastighet har skapt to myter som heter "Flat kulebane" og "Liten vindavdrift". På lange hold har flat kulebane ingen betydning."  De skriver senere at kulevalget er det viktige.

Hva betyr kulebane på 800 meter? De flyttet 300 meter skiven til 800 meter og så på hvilket intervall en ville få en 10-er:

6XC (792-808 meter). 6,5x55 (791-808), 6,5-284 (790-809), 300 winmag (792-808), 308W (794-807), .338LM (790-809).

 

Synes dette bekrefter det M67 har skrevet i denne og andre tråder.

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om man fjærne skyteferdigheter ("delvis" også inkludert evne til å lese vind), så sitter man stort sett igjen med at langholdsskyting er en øvelse i statistikk. Den beste oppskriften (med to strek unnder) er en kule med høyest mulig BC (ballistisk koeffisient) i høyest mulig fart med lavest mulig ES(/SD) ("ekstrem spredning"/(standardavvik)). Når jeg setter standardavvik i parentes er det fordi ytterpunktene setter (ES) grensen for om det blir treff eller ikke! SD forteller deg bare noe om sannsynligheten for treff basert på et tallmateriale.

Lykke til med valg av "kaliber"!:D

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Den beste oppskriften (med to strek unnder) er en kule med høyest mulig BC (ballistisk koeffisient) i høyest mulig fart med lavest mulig ES(/SD) ("ekstrem spredning"/(standardavvik)). Når jeg setter standardavvik i parentes er det fordi ytterpunktene setter (ES) grensen for om det blir treff eller ikke! SD forteller deg bare noe om sannsynligheten for treff basert på et tallmateriale

Ja.

Men selv i toppen av konkurranseskytterene innen langhold her hjemme er forskjellen i skyteferdighet, dagsform, vind og flaks/uflaks såpass stor at forskjellene i tekniske ytelser i utstyr ikke er avgjørende.

Lade og ammunisjonsmessig så er det relativt lett å lage ammunisjon (og klarer en det ikke så er det bare å kjøpe) som holder tieren på UNL-500m skiva. Ca alle rifler (altså, moderne rifler med et snev av "match" i seg) er presise nok til samme - alt dette i ca alle kalibere som er naturlig å skyte langhold med - og forskjellen i vindavdrift selv mellom 6.5x55 og 338LM er ikke nok (rundt 30% mindre vindavdrift med 338LM) til å berge "dårlige" skudd eller feil i vindbedømming. Om alt en gjør er nær perfekt, så vil forskjellen dukke opp, og en ser jo fort en forskjell i antall førsteskuddstreff når det blir skikkelig langt - og vinden betyr mer og mer. Skytterfeil og feil i vindbedømming bytter jo mer og mer på å væe viktig utover.

 

Under er to skiver med 10 skudd i, begge skutt på 500m, og begge skutt i stevner - ikke noe ligge hjemme og skyte til det blir bra ;) Den første er ei god samling (som jeg regner som god) skutt med 6.5x47. Det er langt fra den beste jeg har skutt, hverken med x47 eller x55, men den er god, jeg er fornøyd, alle er glade (også konkurrentene, for de skyter bedre, og de gjør det med 6mm...)

Den andre er skutt med 338LM, og det er den beste gruppa jeg noen gang har skutt med 338LM på 500. Treffene til venstre er ikke vind - de er "oi"... Det er en helt utrolig forskjell på hvordan kroppen reagerer på langvarig skyting med noe som smeller så mye. Lyddemper hjelper, men en får da rekyl istf. Ikke mye - men MYE mer enn 6.5.
 

 

IMG_6404(1).JPG.891975b6be09bf914f6771fca37839c1.JPGf4600f33.JPG.304f18df445d1b5a0a1024382fdcb2bf.JPG

 

Jeg har ikke her i farta sammenlignbare bilder fra 1000m. Spesielt ikke skutt i ca samme vind. Det har en tendens til å blåse opp noe dyrisk når vi skal skyte på skive på 1000m. Men jeg har skutt nok på 1000m nå til å mene at det er ikke en voldsom forskjell på hvor "godt" en skyter mellom 338 og 6.5. På 500m er det det, i favør 6.5...  Etter 1200m er det en voldsom forskjell. 338LM rett ladd og brukt virker med autoritet ut til minst 2000m. Du kan skyte på blink på 2000m! Og selv om den ikke er mer presis på 500 (og kanskje ikke engang 1000) så treffer man med langt mer autoritet - det er ingen som lurer på om du traff eller ikke - noe det kan være om man pirker i en litt tung gong på 1000m med ei lita 130gr kule. 338en vet alle at traff. (og så må noen kjøre og henge opp gongen igjen...)

 

En annen ting er læring. En "fersk" skytter (eller en erfaren skytter..) lærer lite om vindens betydning om han spretter rundt i grov rekyl. Og siden det er vind, som han ikke får med seg - så lærer han heller ikke noe om rekylopptak. To variable - minst. + dårlige avtrekk og "flinch" på grunn av smell... En lærer MYE saktere. Det er også grunne ntil at det er vel så viktig at nybegynnere har presise rifler, som at erfarne har det. En erfaren skytter kan godt "vite" om han skjøt et godt eller dårlig skudd, og legger ikke vekt på et dårlig, og skjønner at det er rifla om han skjøt et "godt" - men en fersk har bruk for presis tilbakemelding for lære hva som er gode og dårlige skudd. Det er også grunnen til at det er viktig å skyte en del på kort hold - altså relativt uten vindpåvirkning.

 

K

 

Edited by M67
  • Like 2
  • Thanks 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uff, så kjedelig du er, @M67!

 

Enn å påpeke at det er skytteren, og vedkommendes treningsmengde, og evne til å lære av sine eventuelle feil, som mest avgjør om man treffer, også når skyteavstanden er 500 meter! Slikt burde man, i høyden, overlate til DFS-gubbene på 100 og 200 meter! På "langhold" skal det være høyteknologisk utstyr, frenetiske kalibre, og en god porsjon magi, som skal gjøre susen!

 

Vi har altså en del "historiske tilfeldigheter" i bagasjen: En "gevær-comission", som, i det røfrie kruttets tidligste barndom, kom til å snuble over en patronkreasjon som knapt overgås etter 125 år. Og en skytterorganisasjon som forhandler våpen, noe som gjør at prisen for dette våpenet er langt under "markedspris", og som for 30 år siden valgte et våpen som gir forbausende god presisjon rett ut av eska. Og som, ikke minst, gir omtrent samme presisjon, nesten uansett hva det fores med, og hvilke piper/siktemidler og annet utstyr som settes på det.

 

Da gjenstår dessverre bare den kjedelige delen - iherdig terping på skytestilling, rekylopptak, holding, pusting, sikting, og avtrekk. Huff!

 

 

Edit.: Forskjellen mellom DFS baneskyting på 100 og 200 m på de nye, godt skjermede skytebanene, og feltskyting og div. langhold, er selvfølgelig vindbedømmelse og -skruing, et kapittel for seg.

Edited by Jegermeistern
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Slikt burde man, i høyden, overlate til DFS-gubbene på 100 og 200 meter!

Så er jeg da, ihvertfall i følge enkelte lokale, i aller høyeste grad "DFS-gubbe" (GGGu enda), snart slipper jeg å skyte stående også... Og DFS skyting er uansett på sitt beste utenfor 100 og 200m banene, på ukjente, og lange hold. Men hvem hadde blitt god i felt, uten å skyte på bane?

 

Sitat

kom til å snuble over en patronkreasjon som knapt overgås etter 125 år.

Newton utgav vel "Principae.." i 1687, Geværkommisjonen var helt sikkert informert om fysikkens lover - og de er ikke omskrevet siden. De har vel også vært de samme lenge før det. Einstein var vel strengt tatt begynt å fundere over relativitetsteori omtrent på samme tid som Geværkommisjonen, det er ikke noe som skjedde i steinalderen dette.

 

Sitat

iherdig terping på skytestilling, rekylopptak, holding, pusting, sikting, og avtrekk

Nå syns jeg du trekker det litt langt ;)

 

 

 

K

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutter siden, M67 skrev:

 - det er ikke noe som skjedde i steinalderen dette. 

 

 - mjooo - men danskene og USA-ianerne valgte jo andre patroner til sine Krag-våpen, hhv. 8x58 RD og 30-40 US. Patroner som kanskje gir noen flere utfordringer, når holdet strekkes mot 1.000 meter - ?

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rapportene til den norske kommisjonen for behandlingen av spørsmålet om innføring av et kaliber mindre enn 10,15 mm (Gud for et langt navn..) er svært interessant lesning. 6,5 ble funnet suverent overlegent både 7, 7,5 og 8 mm, hva angår kulebane, hastighet, energiretensjon, hastighetstap, påvirkning av vind og spindrift, og så videre. Jeg stoler på dem ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nå er ikke 8x58R (Dansk Krag) noe å kimse av. I en Krag kan men få betydlig mer energi avgårde (storvilkrav osv) i 8mm enn ifra en i 6.5x55. Om man hadde hatt moderne rifler, og ikke minst hylser, til den så man kunne kjørt en opp til moderne kammertrykk, slik man har gjort med 6.5x55, så hadde man hatt et helt greit langholdskaliber, med 196gr autoritet på gongen. Men mer rekyl enn x55, og sånn går nu dagan...

 

30-40 Krag er også en potent patron - såpass at de amerikanske KJ riflene falt fra hverandre... Den falt vel mer for tilgjengelig kruttkjemi (amarikanerene var igang med å skrote sine KJ-geværer allerede før de var helt innfaset i Norge) og metallurgi - og et foreldet rifledesign. De fikk prøvd dem i kamp, og var ikke fornøyde. Mens i Norge levde man etter gamle infanteridoktriner og fikk ikke prøvd " i virkeligheten" før en ble overmannet av en overlegen styrke som gjorde forskjeller i rifledesign temmelig uvesentlige.

Hverken 8x58 eller 30-40Krag har hatt et skyttervesen til passe på dem, og de har falt ned i historiens mørke. Som 6.5x55 har gjort i hele resten av verden. Kanerene har jo funnet den opp  på nytt et par ganger minst, i moderne forsøk på å lage "optimal langholdspatron", med 6.5-284 og 6.5CM, og tildels med 6.5 PRC. Forskjellene er der, men ikke store. 

 

K

Edited by M67

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, M67 skrev:

 

 

IMG_6404(1).JPG.891975b6be09bf914f6771fca37839c1.JPG

 

1 time siden, Jegermeistern skrev:

Enn å påpeke at det er skytteren, og vedkommendes treningsmengde, og evne til å lære av sine eventuelle feil, som mest avgjør om man treffer, også når skyteavstanden er 500 meter!

Når jeg ser resultatet på denne skiva så lurer jeg umiddelbart på om det ES'en på ammoen eller om det er rekylopptak som er årsak til høydespredningen. Er det ES'en, som jeg tror, så kunne jo den gruppa kanskje vært "ca.50 mm" og ikke 67 mm. Så jeg spør vet du det? Og til Jegermeistern; tror du at treningsmenden ville gjort denne gruppa mindre?

 

Jeg synes det er et poeng å skille mellom dette om man skal nå videre!

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minutter siden, Bly skrev:

Og til Jegermeistern; tror du at treningsmenden ville gjort denne gruppa mindre?

 

En annen mulighet er jo variasjon i høyde pga. variasjon i vind, men @M67 er vel så rutinert at han skrur for det.

 

7 av disse skuddene har ei samling som de fleste av oss burde være godt fornøyd med å oppnå på 100 meter, så jeg tror ikke det har skortet på treningsmengden!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Når jeg ser resultatet på denne skiva så lurer jeg umiddelbart på om det ES'en på ammoen eller om det er rekylopptak som er årsak til høydespredningen

Det er rekylopptak, og muligens plassering i frontresten, håndtering av baksekken, og sånne ting som er bakgrunnen for høydespredninga der. SD (sandardavvik hastighet) på den ladninga er rundt 2.5m/s og det er 136gr Scenar L som skytes. Det var godt synlig, i siktet, og på "følelse" når jeg skjøt, at dette sprer litt i høyden. Ladninga er heller ikke helt i "tune" - den lager ei "høy" klyse på 200m. Tror gruppa (10) målte 17x10mm (h-b) på 200m sist, for et par uker siden. Får se om jeg gjør noe med det...

Sideveis (bildet) er en kombinasjon av stabil vind og flaks. 

 

Under er den beste gruppa jeg har skutt noen gang i konkurranse. Her vet jeg ikke hastigheten engang, langt mindre ES og SD - men jeg vet at det virket... Gruppa etter var nesten like lita, et par mm mer, og med presset fra de to - ble den 3. dobbelt så stor, dobbelt så høy. Og jeg tror ikke det skyldes ammunisjonen...

2038845178_IMG_1795(1).JPG.1313bae888c952fb296d4800683aa5e8.JPG

 

Sitat

men @M67 er vel så rutinert at han skrur for det.

Det er nå godt du har høye tanker om meg :) Det har forekommet. Men ikke her, jeg klarer ikke å skyte så små grupper i vind som flytter kuler 50-60mm opp og ned på 500m. 

Gruppa under her, er skutt i frisk bris vekslende fra kl. 6 til 7 omtrent, og vekslende... Jeg hadde mer enn nok med sideveiskomponent, og glemte helt med og motvind - og, ja. ES er 23m/s ;) 
Hastigheten er rett nok målt noen dager etter, under ei økt på 1000m. Høydespredninga, og størrelsen på 10sk gruppene der var hhv 42 og 44cm. Så der betyr ES mye (og med og motvind også..)

IMG_0451.jpeg.f6285be82b5814d1e34c1e2ae794644f.jpeg

 

IMG_0556.PNG.90decbd18d2f6096ce92920cfb86e3ce.PNG

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites

Se gutten har fått seg labradar med app :D 
Ganske kult å ha den på siden så man faktisk får all infoen på hva man har skutt og hva som gikk hvor. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 timer siden, M67 skrev:

Det er rekylopptak, og muligens plassering i frontresten, håndtering av baksekken, og sånne ting som er bakgrunnen for høydespredninga der. SD (sandardavvik hastighet) på den ladninga er rundt 2.5m/s og det er 136gr Scenar L som skytes. Det var godt synlig, i siktet, og på "følelse" når jeg skjøt, at dette sprer litt i høyden.

Jeg skal ikke betvile påstanden om at høydespredninga er selvgjort, men med en SD på 2,5 m/s så er det allerede forutbestemt at 95% av skuddene kommer til å spre ca 5 cm i høyden og de resterende 5%ene faktisk utenfor dette også. Og det er bare basert på utgangshastigheten. 

Nå er jo mye av den statistikken meningsløs siden den ofte baserer seg på 5-20 tilfeldig skutte skudd, så verdien av den er høyst diskuterbart. 

Jeg liker å måle farten på 100 hylser og bruke bare de hylsene. Da får jeg ofte en ES som jeg kan repetere om jeg måler de samme 100 hylsene ved en annen anledning. 

Med labradar så har du jo «fasiten» der hele tiden. Da trenger man ikke anta lengre 🤗

 

Vind og høydespredning stiller jeg meg ofte litt tvilende til.

Edited by Bly

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Jeg liker å måle farten på 100 hylser og bruke bare de hylsene. Da får jeg ofte en ES som jeg kan repetere om jeg måler de samme 100 hylsene ved en annen anledning. 

Ja, jeg er mer på skyting for tida. Jeg lader kanskje 500-1000 patroner på en kveld, av hylser jeg ikke aner hvor mange ganger er ladd, eller egentlig ikke hvilket våpen de er skutt i heller. Skal jeg skyte (UNL/F-class) stevne så sorterer jeg ut 60 patroner etter vekt. PRS skyter jeg med "run of the mill", eller fabrikkammo.
Det er i 6.5x55. I 6.5x47L er jeg på din linje - men skyter ikke stort bedre.

 

Sitat

Vind og høydespredning stiller jeg meg ofte litt tvilende til.

Ja, enig, jeg kan ikke si jeg har erfaring som er konklusiv. Men tar appenes prediksjoner som god fisk.

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

men med en SD på 2,5 m/s så er det allerede forutbestemt at 95% av skuddene kommer til å spre ca 5 cm i høyden og de resterende

SD på 2.5 betyr at 95% er innenfor 5cm, og 99.7 er innenfor 7.5cm. 67% innenfor 2.5cm...
Men - med de ladningene jeg har brukt til langhold har jeg aldri fått dette til å gå opp. Vanligvis har jeg mye mindre høydespredning enn det skulle vært ut ifra hastighet - samtidig har jeg flere ganger sett at skuddene med høyest hastighet treffer øverst, på 2 og 300m. På 500 har jeg ikke målt. På 1000 klarte jeg ikke å spotte godt nok til å holde kontroll på rekkefølgen på skiva.

 

K

Edited by M67

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg tror det er så enkelt som at SD egentlig er lavere enn 2,5 m/s. Måler du 100 eller flere så går den ganske sikkert ned.

 

Når det gjelder vind å høydespredning fikk jeg en liten aha-opplevelse da jeg så Thomas sin andre langholdsfilm. De var opp i en dal med «sidevind» og skulle vise forskjellen i høydespredning ved å skyte på tvers fra den ene siden først og så fra den andre siden. Det gikk jo ikke helt som planlagt med tanke på høydespredning. Litt på dårlig husk mener jeg at de lå i vinden på den ene siden, på den andre lå de inne på ei hylle/platå hvor det ikke var så mye vind før etter 20-30-40 hvem vet hvor mange meter. 

Det som var greia er jo at kula har størst pitch yaw rett etter at den har kommet ut av løpet, og om jeg ikke har misforstått noe så er det her kula «stiller seg inn på vinden» i forhold til om den klatrer eller går ned. Vinkelen på kulebanen forblir etter at kula har «stabilisert» seg.

 https://youtu.be/KH9SCbCBHaY

For meg virker det å stemme ganske bra i forhold til at man gjerne ligger lavt i terrenget, kanskje på en standplass som er bra skjermet, også skyter man opp i vinden et stykke der fremme hvor man egentlig forventer mere høydespredning, men så ser man den ikke likevel. 

Ligger jeg på toppen av en haug eller dalsøkk og har vinden rett i meg så får jeg ofte et annet resultat. Problemet er at man har for lite erfaring med sånne skudd til å trekke slutninger.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er da en kjent sak for en vær feltskytter at det er vinden nærmest deg som påvirker mest. Ganske enkelt fordi en endring i kulas bane tidlig i banen vil utgjøre mest når den når målet. Ingen som bryr seg om vinden ute med skivene det er vinden rett foran standplass som betyr noe.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Det er da en kjent sak for en vær feltskytter at det er vinden nærmest deg som påvirker mest. Ganske enkelt fordi en endring i kulas bane tidlig i banen vil utgjøre mest når den når målet. Ingen som bryr seg om vinden ute med skivene det er vinden rett foran standplass som betyr noe

Ja, jo, men det var nå ikke det vi snakka om. I feltskyting skal en treffe ei stor plate på relativt kort hold også - og stilling og avtrekksfeil, glatt og ujevn standplass, dårlig tid, spiller mye mer rolle enn subtile ballistiske småting. Vind er ikke "enkelt" på felt, men vindproblematikken er sterkt forenklet i forhold til UNL og F-class-skyting.

Poenget til både Bly og meg er vel at det er veldig vanskelig å se erfaringsmessig - høydeskift på skiva som følge av mot og medvind. Når det blåser så mye, eller en skyter så langt, så er det mange andre variable.

Det er, som du sier, varierende med/motvindskomponent, det er ujevnt terreng med løft og synk, og det er opp/ned-drift som følge av sidevind, det er som oftest lys (forhåpentlig) og det varierer, skyer og sol flytter treffpunkt opp og ned, og mirage gjør det + at du gjerne har en tilfeldig variasjon i ammunisjonen som er like stor som disse effektene.

Likevel har de fleste som har skutt i noen år sett alle disse effektene, og kanskje noen få ganger sett dem en og en og vært i stand til å si - "nå stiller vi 2 klikk opp for sidevind, og ett ned for medvind - og så veksler vi et opp eller ned for om sola er bak en sky eller ikke" - og vi skyter ikke mens miragen koker... Som oftest blir dette kokt i ei suppe og en bruker all fokus på holde senter sideveis, og da blir det som på skivene over.

En helt annen ting er at når en skyter riktig langt, allerede på 800-1000m, så er det ikke vinden nær standplass som er viktigst/ har mest vekt, det er vinden ca halvveis.

Og til slutt, som relativt fersk LH-skytter, så oppdager en ingenting av dette med sin nyinnkjøpte überWTF-magnum med ladedata fra helvete, overtrykk og rekyl som tar siktet langt fra sentrum for hvert skudd - så en napper, og møter, og blunker, en bare bommer, og går hjem og prøver å lage en bedre ladning, for denne gikk jo ikke... Vind? Da går vi hjem, for et er jo bortkasta å skyte i vind ;)

 

K

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 timer siden, M67 skrev:

Mens i Norge levde man etter gamle infanteridoktriner og fikk ikke prøvd " i virkeligheten" før en ble overmannet av en overlegen styrke som gjorde forskjeller i rifledesign temmelig uvesentlige.

Nja, i de tilfellene hvor tyskerene ble møt av litt forberedte norske styrker kan en nok diskutere hvem som var overlegen..

Det var andre ting en Kragen og militær doktrine som gjorde at Norge med mobiliseringsutstyr for 180.000 mann måtte gi tapt for 15.000 tyskere.

 

Beklager OT☺

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Det var andre ting en Kragen og militær doktrine som gjorde at Norge med mobiliseringsutstyr for 180.000 mann måtte gi tapt for 15.000 tyskere

Det er jo det jeg sier.

 

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 timer siden, Bly skrev:

 

Problemet er at man har for lite erfaring med sånne skudd til å trekke slutninger.

Eksperimentet du referer til høres også ut som har en del feilkilder :)  Skyting over dal hvor hoved vindretningen er ca rett mot skyteretningen er ekstremt utfordrende. Bildet er fra finaleholdet på Hegra festningsstevnet og bildet er fra årets omskyting om seieren. Det ligger 2 Norgesmestere i feltskyting og 2 skytterkonger på bildet inkludert regjerende skytterkonge. Hovedretningen var ca rett mot her (NNW), kruttrøyken blåser opp og til høyre på standplass med ganske god fart (dvs vind fra venstre)  men de som traff her skrudde mot høyre, motsatt av observasjon på standplass.  Avstanden er rett under 300m og innertreffet er på størrelse med én snusboks. Små endringer i forhold gir store utslag over tid (2 knepp venstre riktig i lag 2, 2 knepp høyre riktig i lag 1 osv) så å skyte over en dal fra to sider har ekstremt mange feilkilder med tanke på skiftende forhold.  

tumblr_pbnf4yXdG01sv6kq9o1_1280.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, jkb skrev:

Skyting over dal hvor hoved vindretningen er ca rett mot skyteretningen er ekstremt utfordrende.

Det er det, og det vet jeg "alt" om siden det stort sett er med eller motvind der jeg som oftes skyter langt.🙄 Jeg tenkte nå egentlig mere på når vinden kommer rett inn fra siden og hva som skjer med høydekomponenten. 

Jo mer jeg tenker på det, så lurer jeg på om det virkelig var Langholdsfilmen 2 jeg så dette i, eller om det kan ha vært en annen plass. Kanskje jeg skulle ta en se-Langholdsfilmen-kveld snart?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Jeg tenkte nå egentlig mere på når vinden kommer rett inn fra siden og hva som skjer med høydekomponenten. 

Det skjer det som skal skje ift. teori. Litz beskriver dette bra i de siste utgavene av "Applied Ballistics". Det er jo en sum-greie så det spiller ingen rolle hva kula går igjennom av gradienter. Jeg har vært så heldig å kunne skyte i flere forskjellige retninger i mye, men jevn vind et par ganger på ulike hold (som i isolere den ene variabelen), og det er ingen overraskelser. Utfordringen vanligvis er jo den jkb beskriver, forstyrrende variable, og "hvor kommer vinden egentlig ifra".
Samtidig begynner jeg å få "tung erfaring" med 22LR (som instruktør for en haug DFS-unger på bane og i felt) i sidevind, medvind, motvind, wtf. Det skjer det som "skal" skje iht. litteratur og teori. Ingen overraskelser. 

Diskutert mange ganger før 

https://www.kammeret.no/topic/61098-vindens-påvirkning-på-høyde-pga-rotasjon/?tab=comments#comment-965138

og nedi her:

https://www.kammeret.no/topic/9514-ballistikk-for-22lr-langhold/?page=2&tab=comments#comment-773573

 

 

Det er i Langholdsfilmen 2 Thomas prøver å demonstrere dette forresten. Bra film, og nye til LH-skyting bør absolutt bare sette seg ned og se begge. Gjerne flere ganger. Mer viderekomne vil ikke få noen aha-opplevelser, men mer nikke bekreftene til både metoder og erfaringer de gjør gjennom filmene. De er severdige uansett nivå, spesielt toeren. Lindroth og Thomas utfyller hverandre veldig bra på skjermen, og ja, se.

 

K

Edited by M67

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bare gå på finn og de hvor mange 338 som ligger ute til salgs som har gått under 200 skudd. 

 

Plenty sako m10 eller hva de heter på Facebook også, pisssdyre børser folk selger med store tap fordi de ikke får det til eller kost er for stor. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nå som 223-debatten er ferdig i DFS, og aktiviteten i grovkaliber reduseres pga høye kostnader på ammo, er det kanskje en ide å diskutere en ny vri.

 

DFS burde standardisere på 308win/7,62nato og forby 6,5x55.

 

Begrunnelse: Halvering av kostnad pr skudd.

Fabrikkammo god nok presisjonsmessig til 200m vil være tilgjengelig for 4,-+ pr skudd.

7,62nato løp varer dobbelt så lenge som 6,5-løp. 9000skudd vs 4500skudd.

 

Dette vil være ca 4-5kr i reduserte kostnader pr skudd. Det et ikke ubetydelig.

 

Overgangskosten fra 6,5 til 7,62 er kun ei ny pipe som de fleste alikevel investerer i minst en gang i året.

 

På sikt er også 7,62 mer egnet for blyfri ammo når dette ubegrunnede kravet blir trumphet igjennom av EU.

 

Jeg vet dette er en mer alvorlig beslutning enn å melde Norge inn i EU men det er en beslutning jeg alvorlig mener DFS burde ta.

Edited by Torf

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Torf skrev:

DFS burde standardisere på 308win/7,62nato -

 

Den er da godkjent, i både STR 200 og M/67, og alle som produserer piper for STR har 7,62-piper i sortimentet.

 

1 time siden, Torf skrev:

 - og forby 6,5x55. 

 

Hvorfor skal vi nektes å bruke dobbelt så mye penger som nødvendig?

 

Våpen- / -kaliber-debatten kommer nok opp i DFS med jevne mellomrom. Jeg ser fram til at både våpen og ammunisjon blir fritt, innen regulerte rammer, som i NSF.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fordi 6,5 er en bedre patron til formålet og dermed vil toppene benytte denne og opprettholde kostnadsnivået.

Forbyr man 6,5 vil alle stille likt med 7,62 og kostnadsnivået blir halvert.

Alle vil få det bedre, bredde og topp.

Edited by Torf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...