Noen som har troen på at vi kan få bly tilbake..?

[istmus]

At oppløst bly er miljøfarlig kan man ikke komme unna, dette er noe vi VET! Så allerede der burde normale føre-var-prinsipper tilsi at man ikke pumper tonnevis med metallisk bly ukritisk ut i naturen. Problemene som metallisk bly kan medføre i våtmarksområder er også dokumenterte, det samme er jegeres motvilje mot å etterleve et begrenset forbud mot bly i våtmark. Så igjen spør jeg, hvordan skal vi forhindre en ny runde med bly i hagla og stål i beltet?

 

 

Det er også udiskutabelt at vanlig vann har en hel bråte med uønskede konsekvenser som langt overgår de målbare effektene av blyet

 

Og, jeg er helt enig i at oppløst bly er miljøfarlig, hvis det slipper ut, men all dokumentasjon tilsier at oppløst bly på avveie ikke er et seriøst og alvorlig miljøproblem. Tvert i mot viser den forskingen som finnes, og som ikke er styrt av et ønske om å stopp bruken av bly i ammunisjon, at blyholdig ammunisjon (med et mulig unntak for våtmarkområdene) ikke er et miljøproblem som krever tiltak i form av forbud.

 

Jeg ba i sin tid om dokumentasjon fra KLIF, og etter litt masing fikk jeg følgende fra sjefsingeniør Geir Jørgensen:

 

Hei. Viser til din henvendelse til Klif 14. desember 2012.

 

Beklager seint svar på din henvendelse.

 

Norge har nasjonale mål om utslippsreduksjoner og stans av utslipp i hhv. 2010 og 2020 for de høyest prioriterte helse- og miljøfarlige kjemikaliene (Prioritetslisten) (jf. Prop.1 S (2009-2010) fra Miljøverndepartementet). Bly er et av stoffene som står på prioritetslisten.

 

Blyhagl ble forbudt fra 2005, og dette har ført til at de totale blyutslippene har gått ned. Blyholdig ammunisjon til militærbruk, storviltjakt og luftvåpen (treningsbruk-/fritidsbruk) omfattes ikke av forbudet og var den største kilden til utslipp av bly i 2009. Det foregår et frivillig arbeid i Forsvaret for å redusere bruken av blyholdig ammunisjon. Forsvaret har også et stort arbeid i gang med å rydde opp og fjerne bly fra gamle skytefelt.

 

Utslipp fra industrien utgjorde bare ca. 4 prosent av det totale utslippet.

 

Bly reguleres på flere områder i EU/EØS-regelverk som er implementert i norsk rett. Forbud mot blyhagl er regulert i Produktforskriften § 2-5. Produktforskriften regulerer også innhold av bly i en rekke andre produkter (elektriske og elektroniske produkter, maling, emballasje, batterier og bensin).

 

En anmodning fra Norges Jeger- og Fiskerforbund til Miljøverndepartementet i juni 2011 om avgrenset dispensasjon til bruk av blyhagl på fastmark og åpent vann, ble ikke tatt til følge, begrunnet utfra de alvorlige egenskapene for bly som er nevnt nedenfor.

 

Bly (og blyforbindelser) er en prioritert miljøgift. Virkningen er meget alvorlige ved at de er lite nedbrytbare, bioakkumulerende og/eller giftige, reproduksjonsskadelige og kreftfremkallende. Effektene må betraktes som irreversible. Miljøgifter samler seg i naturen og i maten vi spiser og har egenskaper som gjør at det er for sent å sette inn tiltak når skaden er oppstått.

 

Spredning av stoffer som er lite nedbrytbare og lagres i levende organismer, utgjør et spesielt problem fordi det tar svært lang tid å redusere disse til et nivå som ikke innebærer risiko for skade. I tillegg forekommer eksponering for mange ulike stoffer, og kunnskap om synergieffekter, dvs. hvordan mennesker og miljø påvirket av eksponering for flere stoffer samtidig, er utilstrekkelig.

 

Helse- og miljøeffekter av bly vil først kunne vise seg om mange år. Det er derfor avgjørende å begrense risiko knyttet til bruk av produkter med bly. Særlig fordi overvåkningsdata viser at stoffene gjenfinnes i det norske miljøet.

 

Regulering for å redusere eller stanse bruk og utslipp av helse- og miljøfarlige kjemikalier er basert på eksisterende kunnskap om kjemikaliers helse- og miljøegenskaper og de effekter disse kan ha på kort og lang sikt. Denne kunnskapen må ses i sammenheng med de krav til beskyttelse av helse og miljø som samfunnet har. Føre var- prinsippet tilsier at når man har identifisert en konkret trussel mot helse eller miljø fra kjemikalier, skal det iverksettes tiltak for å redusere eller eliminere denne trusselen selv om kunnskapsgrunnlaget er usikkert. Regulering av kjemikalier skjer på grunnlag av stoffets iboende egenskaper. Det er potensialet for eksponering som vektlegges

 

 

 

Les mer:

 

http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikal ... alier/Bly/

 

http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikal ... ier/Bly/#B

 

http://www.erdetfarlig.no/no/Farlige-st ... geID=50#50

 

http://www.njff.no/portal/page/portal/n ... t_id=67310

 

http://www.dirnat.no/content/500042576/ ... ammunisjon

 

 

 

 

 

Hilsen

 

 

 

Geir Jørgensen

 

sjefingeniør, Klima- og forurensningsdirektoratet

 

_____________________________________________________________

 

E-post: geir.jorgensen@klif.no

Telefon: 22 57 3495 – Faks: 22 67 67 06 – Mobil: 920 63 380

Postboks 8100 Dep, 0032 Oslo (Strømsveien 96)

 

Les mer om oss og våre nyheter på http://www.klif.no

Prøv også Miljøstatus i Norge på http://www.miljostatus.no

Finn krav til din virksomhet på http://www.regelhjelp.no

Les mer om farlige stoffer i forbrukerprodukter på http://www.erdetfarlig.no

 

_____________________________________________________________

 

 

 

Klima- og forurensningsdirektoratet

 

er tidligere Statens forurensningstilsyn.

 

 

Mye å lese her, men les det med kritiske øyne. Etter min mening er det ikke balansert informasjon, den er farget av agendaen om at bly skal vekk fra ammo

 

Det kan være at vi kan leve med et forbud mot bly i hagleammo, men kan vi leve med et forbud mot bly i rifleammo?

[Chiefen.v-2]

Mengden bly i jordsmonnet i norge er så stort at de 3-400tonnene årlig med blyhaggel var ubetydelig; fritt fra hukomelsen-en kunne jaktet i 1000år før en hadde dobblet denne mengden i de øverste 10cm jord.

 

 

Hadde folk støttet opp om avtalen om frivillig reduskjon (feks ved å bruke jernhagl på banen..) hadde kanskje ting blitt annerledes-ihvertfall en stund.

 

 

Kan vi få blyhagel tilbake og evt stoppe et forbud mot bly i rifleammo? Ja-det tror jeg men da må et samlet skytternorge gjøre det til en politisk sak type "varm potet" og med argumentasjon som ser litt lengere enn det som presenteres av de fleste av oss. Dagens situasjon hvor det er noen som argumenterer for bly pga økt skadeskyting på fugl og andre pga skader på gamle våpen og enda en gjeng som drar fram frimurere og new world order er helt uten kraft; disse argumentene sables greit ned.

-småviltbestanden klarer seg uten jakt-kan en ikke jakte "humant" er det kort vei til stopp.

-gamle våpen kan byttes ut

-Psykriatrien kan muligens hjelpe..

 

Utslippskvoter kan godt være en underliggende grunn for begrensninger som legges på ammo? Noen som er gode på google klarer sikkert å sjekke dette.

 

ps-Samfunnet er ikke tjent med å ha lover/reguleringer folk ikke respekterer (200krs tollfrigrense, taxfree-kvoter eller blyhaglforbud)

[Erlend Meyer]

JA Erlend Meyer, du er antakeligvis den eneste her på forumet som har den rene og ene sannheten og all fornuft er da også selvsagt i ditt hode.

 

Det skal jeg ikke påstå, derimot vil jeg påstå at ingen her inne har nok kunnskap til å avfeie fagmiljøenes anbefalinger uten å vise til annen seriøs og veldokumentert forskning. Og det øyeblikket man beskylder de for å ha en skjult agenda uten klare bevis er løpet kjørt, ingen som har noe med saken å gjøre vil ta deg på alvor. Tvert i mot vil de bare bli sikrere i sin sak.

[Varj]

Det er milevis med forskjell på inkompetanse og skjulte agendaer.

 

Men resultatet er det samme.

Noen ganger, men det krever en helt annen tilnærming.

 

Mener du virkelig at blyforbudet har noe som helst hold?

Det er faglig tynt, men det har en viss funksjon i at det gjør det vanskeligere for de evneveike å bruke bly over våtmark. Om dette er hensikten er dog ukjent.

 

Hva med sink?

Vi har lov til å bruke kobber feks. Skal vi bruke det?

Hva med waden (som kreves av harde kuler), er denne miljø-snill?

Hva har dette med saken å gjøre? Jada, sink er tåpelig alternativ, men det at loven forbyr bly spesifikt istedenfor alt som er miljøskadelig hjelper vel uansett lite i forhold til å diskutere bly?

Og en plast-wad er kanskje stygg, men den er neppe noen miljøversting med mindre det estetiske teller.

Kverulering for kveruleringens skyld.. ..idiotisk.

Ja, bare litt trist at du ikke ser den store furua i øyet ditt.

[vømmøl]

Forresten: Konspiratorisk vås? Du er vel ikke så naiv, at du tror politikerne gikk inn for dette blyforbudet fordi de er kompetente nok til å vurdere saken?

 

Det er milevis med forskjell på inkompetanse og skjulte agendaer. Det er konspiratorisk vås å hevde at alt er en del av en hemmelig ordens søken etter å være kjipe.

Jeg gikk glipp av at noen har påstått akkurat det?

[nof]

Og en plast-wad er kanskje stygg, men den er neppe noen miljøversting

 

Men den er kjemisk fremstilt, er den ikke?

Og hva slags kjemikalier brukes i Tungsten Matrix?

 

Og hva slags langtidsvirkninger har disse kombinasjonene på naturen?

 

Er de dokumentert bedre enn bly?

[olepolet]

kja..om jeg ikke husker feil så blir plast aldri helt nedbrutt,men blir mindre og mindre biter til det er på et genetisk(?) nivå.

[Berettagrouse]

Okey, det ser ut for at man faktisk er litt mere delt i dette enn hva jeg trodde på forhånd, selv om jeg var fullt klar over at ikke alle er like ivrige på å få bly tilbake. I tilegg er jeg en liten smule overrasket over hvordan enkelte setter folk i bås her for sine meninger. Enkelte er på kanten til å være drøye, det var ikke meningen med tråden! Det er fullt ut lovlig å ha forskjellige oppfatninger å meninger uten å måtte rakke ned på de som måtte mene noe annet. Når man må bruke mere energi på å rakke ned på andres meninger fremfor å argumentere for sine egne meninger, har man etter mitt syn for lite å fare med!

[Tyribergets O`Luna]

Den dagen vi ikke lenger har tiltro til forskning eller uten videre kaller forskerne kjøpt å betalt uten å ha lest rapportene og deres vurderinger nøye beveger vi oss tilbake til huleboertiden. Vi må akseptere at virkeligheten ikke alltid er slik vi gjerne skulle ønske den var.

[Erlend Meyer]

ikke alle er like ivrige på å få bly tilbake.

Jeg tror ikke jeg vet om en eneste jeger som ikke vil ha blyet tilbake, men en del har vel funnet alternativer de kan leve med eller jakter uansett der det fortsatt vil være et blyforbud. Andre regner slaget som tapt og ser ikke poenget med å sloss mer. Jeg vil gjerne tilbake til den gamle ordningen, men jeg sliter med å se hvordan det skal skje.

 

Når man må bruke mere energi på å rakke ned på andres meninger fremfor å argumentere for sine egne meninger, har man etter mitt syn for lite å fare med!

Der er jeg uenig, dårlige argumenter kan gjøre mer skade enn ingen argumenter. Og det er mange dårlige argumenter som gjentas til det kjedsommelige. Faktum er at ikke noe av det vi synes, mener, tror eller 'vet' har noen særlig verdi i denne debatten, fordi ingen av oss har noen fagkunnskap om miljøkjemi.

Skal man vinne denne kampen kan vi ikke kreve at de andre beviser sine påstander, det toget har allerede gått. Det eneste vi kan gjøre er å bevise at metallisk bly ikke vil representere noen miljøtrussel utenom våtmarker og at vi jegere vil respektere et begrenset forbud bedre enn sist.

[M67]

Jeg tror ikke jeg vet om en eneste jeger som ikke vil ha blyet tilbake

Jeg trenger virkelig ikke blyet tilbake, lerduer kan jeg skyte med stål vel vitende om at jeg ikke sprer små blyhagl, og nesten gratis er jo pinadø ammoen også.

På jakt så skyter jeg et og annet rettet skudd, og tåler å betale for Wingmaster HD, som yter vesentlig bedre enn selv de beste blypatronene. Så jeg bryr meg lite om det - og det er her jeg burde, i tråd medmange som ikke ser poenget i det de ikke driver med selv - sagt: Jeg trenger ikke blyhagl, så la oss forby det!

 

Sannheten er dog at selv om bly ER giftig, såpass mye mer så enn sink at det argumentet er rent tøv, men samtidig så inert, og i så små mengder at jeg virkelig ikke kan se de helt store skadevirkningene. Det er trolig ingen grunn til å forby det, ergo bør det ikke forbys.

Forbudet kommer av massiv påvirkning, derav at anti-aktivistene er så utrolig mye smartere og fokuserte og flinkere til å argumentere. Dette ser vi i ulvesaken, i buejaktsaken, og i blysaken.

 

Jegerene jages opp på barrikadene, ikke av en konspirasjon, men av godtroende miljøvernere, uten kompetanse, men med en uendelighet av aktivisme. Og politikerne ser et jevnt press, mot. Og så kommer en ikke utenom at det ER giftig.

 

 

K

[Berettagrouse]

ikke alle er like ivrige på å få bly tilbake.

Jeg tror ikke jeg vet om en eneste jeger som ikke vil ha blyet tilbake, men en del har vel funnet alternativer de kan leve med eller jakter uansett der det fortsatt vil være et blyforbud. Andre regner slaget som tapt og ser ikke poenget med å sloss mer. Jeg vil gjerne tilbake til den gamle ordningen, men jeg sliter med å se hvordan det skal skje.

 

Når man må bruke mere energi på å rakke ned på andres meninger fremfor å argumentere for sine egne meninger, har man etter mitt syn for lite å fare med!

Der er jeg uenig, dårlige argumenter kan gjøre mer skade enn ingen argumenter. Og det er mange dårlige argumenter som gjentas til det kjedsommelige. Faktum er at ikke noe av det vi synes, mener, tror eller 'vet' har noen særlig verdi i denne debatten, fordi ingen av oss har noen fagkunnskap om miljøkjemi.

Skal man vinne denne kampen kan vi ikke kreve at de andre beviser sine påstander, det toget har allerede gått. Det eneste vi kan gjøre er å bevise at metallisk bly ikke vil representere noen miljøtrussel utenom våtmarker og at vi jegere vil respektere et begrenset forbud bedre enn sist.

 

Fikk jegerne noen reell sjanse til vise at de respekterte et forbud før det ble tredd nedover hodene på oss? Jeg kan ikke huske at vi noen slags form for prøveperiode før det generelle forbudet kom. Å legge seg ned å se mørkt på det vil i vertfall ikke gi oss bly tilbake i haglamunisjonen!

 

Når andres argumenter er dårlige å ikke holder mål, bør man etter mitt syn underbygge sine egne argumenter med utfyllende forklaringer.. Dette er jo en diskusjon på et forum for jakt å skyteintresserte, ikke en materie som skal legges frem for noe departement. Leste vel ord som "evneveik" lenger opp i tråden her(ikke ditt innlegg så vidt jeg husker), og det har vel lite å gjøre i denne diskusjonen å på et forum som dette!

[Svennis]

Jeg ønsker virkelig blyet tilbake, og kan ikke skjønne hvorfor vi ikke kan få til det samme som svenskene... Forbud over våtmarker, men godkjent i skog og fjell! Det burde faktisk være overkommelig for alle!!

 

Og ja, Wingmaster HD er gode patroner, virkelig gode patroner - i våpen som tåler det! Og det kan sikkert diskuteres haglmaterialer til man ser mannen med ljåen, men jeg synes det er kjedelig hvis man ikke kan putte "gode" patroner i den gamle drillingen som kanskje bestefaren din jaktet med...

[Chiefen.v-2]

Å jo, det var absolutt en "prøveperiode"; først en avtale mellom NJFF og myndighetene om "frivillig reduksjon" som spesiellt var tenkt å redusere bruken på bane (som sto for størsteparten av blyet). De aller-aller fleste (99,999% er neppe langt fra sanheten..) fortsatte med bly også på banen; de fleste foreningene gadd ikke en gang vurdere gå over til jernhagl. Den som prøvde å ymte om at det kunne være lurt å bytte fikk forklart at en måtte skjønne at jakt og skyting sto så sterkt i NOrge at noe forbud ville aldri komme; evt ble hudflettet som "Miljøtulling".

Så fikk vi et forbud mot bruk av bly til jakt på ender og gjess, her kommer Varjs "bly i børsa-stål i beltet" inn; folk kjøpte 10 stk jernhaglpatroner og jaktet med bly.

 

Og så totalforbud. Hadde vi fått det uansett? Vanskelig å si, men motparten fikk gratis gode argumenter for et forbud.

 

Nå heter det vel atalt bly ammo skal bort innen 2020; jeg vedder på at vi kjefter, krangler og surmuler mens vi tilpasser oss (fordi innerst inne er alle nordmenn oppdratt til å adlyde..)

[Erlend Meyer]

Chiefen har helt rett, vi hadde muligheten og dreit oss loddrett ut. Selv ikke på banen ville vi bruke stål, folk kjøpte bly i butikken fremfor stål på banen. Så har vi egentlig fortjent noe bedre?

[istmus]

Hele argumentasjonen for blyforbudet er politisk, bestemt ut fra en agenda hos "noen" om at det er ønskelig å fjerne blyet som en mulig "forurensning" i naturen.

Dette var da veldig skråsikre uttalelser fra noen med null faglig kompetanse om miljøkjemi. Å komme med slikt konspiratorisk vås ekskluderer ikke bare deg fra en hver saklig debatt men gjør deg også til fiende av saken. Det hjelper lite å ha rett hvis man støttes av skrullinger.

 

For det første kommer jo alt bly fra naturen, det er der det finnes.

For et makeløst dusteargument. Uran, arsen, botulintoxin og blåsyre er alle naturlige stoffer, er de ufarlige av den grunn?

 

Fikk ikke lest dette innlegget før nå og har et par kommentarer. Du skal passe deg vel Erlend Meyer for å underkjenne kompetansen hos folk du diskuterer med, jeg er for det første utdannet som kjemi-ingeniør, og har etter dette tatt eksamen i ernæringsfysiologi på Universitetet, og jeg har undervist i naturfag og biologi på videregående skole i mange år. Jeg tror dette gir meg en viss kompetanse til å uttale meg om forurensning.

 

Hva er din kompetanse for å rakke ned på meddebatanter?

 

Det er mye som forekommer naturlig i naturen, og som er "farlig", poenget er at dette finnes, og vi må leve med det. I tillegg er det en god del stoffer som ikke finnes naturlig, men som vi mennesker har laget, og som i noen tilfeller er vel så farlige som det som finnes naturlig. Ta bare en forbindelse som blytetraethyl, den finnes ikke "naturlig" og ble pøst ut i naturen ved at den var tilsatt bensin som antibankemiddel. Det er jo lenge siden dette ble fjernet, men sporene er i naturen ennå. Naturlig uran finnes mange steder, men er ikke et påtrengende problem før mennesket utvinner det og anriker det på isotopen U235 for å bruke det til kjernespaltinger, heldigvis vesentlig til energiproduksjon. Et "avfallsprodukt" fra denne produksjonen er plutonium som ikke finnes naturlig. Plutonium er et stoff som har samme gifteffekten som andre tungemtaller, men er ikke "farlig" før det misbrukes. Det er radioaktivt, dvs at det avgir stråling, men det er snakk om alfastråler (som ikke er noe annet en heliumkjerner uten elektroner) og den kan ikke trenge gjennom huden. I motsetning til hva mange tror er det "ufarlig" f.eks å holde en plutoniumstang i hånden, det er en del isotoper man helst ikke bør gjøre det med, Cobolt60 f.eks, selv om denne isotopen faktisk har reddet mange menneskeliv som strålingskilde ved strålebehandling av kreft.

 

Det er slik at selv om et stoff pr definisjon er "farlig" eller "giftig" er dette ikke tilfelle i alle sammenhenger og i all bruk, det er derfor jeg postet denne epistelen om Dihydrogen Monooksid. At vann eksisterer i alle sine tre faser på Jorden er faktisk betingelsen for at det i det hele tatt eksisterer liv på Jorden, men det er heller ingen tvil om at vann, slik det står i epistelen, forårsaker utallige dødsfall, ødeleggelser og rene katastrofer. Her er det et klart eksempel på at selv med alle ulempene kan vi ikke kvitte oss med vannet, det er for viktig og nødvendig, dvs at nytten overskygger ulempene.

 

Dette kan vi overføre til vår tråd: Bly har ubetinget en del sider som kan være ubehagelige, men det har også en positiv side. For oss er det anvendelsen i ammunisjon av forskjellig art, og for noen av oss overskygger denne fordelen eventuelle ulemper med denne bruken. For de som ikke er interessert i jakt og skyting vil de ikke legge vekt på disse fordelene, men se på potensielle skadevirkninger alene. Når disse menneskene da kommer i posisjoner der de kan legge premissene for vedtak og forbud ender vi opp, nettop med forbudet.

 

Kan noen, på en plausibel måte, forklare hvorfor svenskene gikk tilbake på det vedtatte blyforbudet, når bly i ammo etter norske byråkraters syn er så farlig at det fortsatt må forbyes?

 

2020 er kun 8 år unna, dersom disse miljøbyråkratene får det som de vil forsvinner bly i all rifleammunisjon da. Hva skal komme i stedet, som gjør samme jobben, og som ikke flår alle som driver aktiv skyttersport? Homogene kuler fra Barnes er ikke dyrere enn gode jaktkuler, men flere ganger dyrere enn kuler til baneskyting, så for de som kanskje skyter en eske med 20 skudd en hel jaktsesong er dette ikke noe problem, men ligger du på banen og skyter tusenvis av skudd i løpet av året er det en annen sak. På en skytebane er heller ikke forurensning av bly et problem, der forholdene er slik at det kan lekke ut blyforbindelser fra kulevollene er det forholdsvis enkelt å gjøre noe med dette. Dessuten, homogene kuler er jo stort sett laget av kobber, og Forsvarets rapport fra overvåkingen av sine skytefelt påviste større forurensning av kobber enn av bly ved enkelte skytefelt. Og, hvordan var det nå, er kobber ufarlig, eller kan dette også ha visse uheldige sider?

 

"Alt" er farlig, dersom det brukes på en uvettig måte. Vår professor på Universitetet fortalte at han flere ganger tok livet av laboratorierottene med overdoser av Vitamin D, og fra England kom det rapporter om forkalkninger av nyrene på barn, som skyldtes at vanlig ku-melk i England var blitt tilsatt D-vitamin. Det er kjent for de som har tilbragt noen tid på Svalbard at isbjørnlever faktisk er giftig, dette skyldes et skyhøyt nivå av A- og D-vitamin. På den annen side, uten A og D-vitamin går det ikke veldig bra med oss, det er overdoseringen som er farlig. Du dør av et uhemmet inntak av vann, vanlig koksalt er "gift" om du inntar mer enn ca 25 g pr dag, og på Universitetet hadde vi et tilfelle der en person var blitt syk av å spise gulerøtter (Han hadde funnet ut at han skulle bli vegetarianer, og det betydde for han å spise bare gulerøtter og ingen ting annet )

[vømmøl]

[Varj]

Og en plast-wad er kanskje stygg, men den er neppe noen miljøversting

 

Men den er kjemisk fremstilt, er den ikke?

Og hva slags kjemikalier brukes i Tungsten Matrix?

 

Og hva slags langtidsvirkninger har disse kombinasjonene på naturen?

 

Er de dokumentert bedre enn bly?

 

Kjemisk er ikke automatisk skummelt, og i tungsten matrix er det vel hovedsaklig wolfram og plastpolymer.

 

Ja, både wolfram og plast er dokumentert bedre enn bly.

[Varj]

Leste vel ord som "evneveik" lenger opp i tråden her(ikke ditt innlegg så vidt jeg husker), og det har vel lite å gjøre i denne diskusjonen å på et forum som dette!

Ble brukt for å beskrive de som ikke støtter et blyforbud over våtmark, og der er det passende.

Dog beklager jeg å ha trukket inn det elementet, siden det har vært lite av det i denne tråden, mer som en kommentar til tidligere tråder.

[Varj]

@istmus

 

du poster svært mye uten å egentlig svare på den reelle kritikken du mottok.

samt at du gladelig hopper over hypotesen om at det generelle blyforbudet faktisk er innført for å beskytte våtmarksområder, istedenfor å være et resultat av inkompetanse eller illuminati. og det er en ganske plausibel hypotese.

[Erlend Meyer]

for det første utdannet som kjemi-ingeniør, og har etter dette tatt eksamen i ernæringsfysiologi på Universitetet, og jeg har undervist i naturfag og biologi på videregående skole i mange år. Jeg tror dette gir meg en viss kompetanse til å uttale meg om forurensning.

 

Pøh! En kjemiingeinører har sjelden snøring på miljøkjemi med mindre de har fordypet seg spesielt i emnet, ernæringsfysiologi er like langt unna temaet som heimkunskap og ingenting som undervises på videregående er i nærheten av relevant. Hvor mange rapporter om bly har du egentlig lest? Hvor mange målinger har du gjort i felten? Hvor mange studier har du vært med på?

Jeg har jobbet med en liminolog, og i motsetning til hva folk tror om "eksperter" var han en ivrig friluftsmann og jeger som brukte mye tid i felten. Det er faktisk slike mennesker som trekkes mot slik utdanning, ikke kontorrotter med kun teoretisk kunnskap.

 

Hva er din kompetanse for å rakke ned på meddebatanter?

Jeg er bare en labrotte uten reell kompetanse på feltet, men jeg er i det minste i stand til å forstå det. Derfor hører jeg på de som HAR kompetansen fremfor å late som om litt kjemikunnskaper gjør meg til ekspert på temaet. Jeg leste også mye om problemet ved forrige korsvei, og hadde ikke problemer med å finne data om forgiftning av fugl og vannlevende organismer. De fleste som diskuterer bly er late og kunnskapsløse, de har sin sannhet og gjør ingenting for å utfordre den. Det gjelder også motparten vår, men å kjefte på de hjelper ikke oss stort. Vi tapte første runde, og vi kan ikke late som om de må bevise sin sak når vi prøver å få en omkamp. Nå ligger bevisbyrden hos oss, og da må vi være veldig nøye med å ikke bruke argumenter som lett kan skytes ned eller avfeies. Det eneste vi oppnår med det er å gi fra oss alt håp om en seier når de går etter riflekulene.

 

Det er mye som forekommer naturlig i naturen, og som er "farlig", poenget er at dette finnes, og vi må leve med det.

At det finne si naturen betyr ikke at det er tilgjengelig i økosystemene, bly utvinnes ofte fra dype og stabile forekomster hvor det ikke gjør stor skade. Vi graver det opp, foredler og oppkonsentrerer det før vi skyter det ut i naturen, ikke lat som det automatisk er sammenliknbart med naturlig forekommende bly i fjellgrunn.

 

At alt kan være giftig i for store doser sier egentlig ingenting, med mindre du har planer om å bytte ut stålhagl med pellets av D-vitamin. Din liknelse med vann (forøvrig en gammel historie) er faktisk relevant for saken, at vann er livsnødvendig i moderate doser eliminerer ikke det faktum at høye doser kan være dødelig. At naturen tåler små mengder naturlig bly helt fint betyr derfor ikke at vi kan pumpe det ut i naturen ukritisk.

 

Å bagatellisere bly slik de fleste gjør er fåfengt, det eneste det forteller motparten er at vi ikke bryr oss om problemstillingen og ikke kommer til å bruke det forsvarlig. Og da er et totalforbud den eneste løsningen.

[istmus]

@ Varj:

 

Hvilken "reell kritikk"?

 

Jeg ble beskyldt for null kompetanse på "miljø-kjemi", men tror jeg har kompetanse om dette som overgår de fleste her på Kammeret. Jeg har dessuten tatt meg bryet med å lese en del, jeg har også postet linker til denne dokumentasjonen slik at alle med interesse kan gå inn og ta del av den.

 

Jeg er ikke uenig i at det kan være et problem med bly i våtmarksområder, men den dokumentasjonen jeg har sett tilskriver dette til at ender og andre vadefugler "spiser" blyhagl til bruk i kråsen i den tro at dette er vanlig grus. Jeg har ikke sett dokumentasjon på at oppløste blyforbindelser har medført forgiftninger i våtmark-fugler. Jeg hevder ellers med veldig bred penn at metallisk bly i naturen, f.eks. fra hagl, ikke er et miljø-problem av forurensningsmessig art. Selv om det importeres 300 - 400 tonn blyholdig ammunisjon hvert år skal denne fordeles på ca 328 000 kvkm som fastlands-Norge utgjør, det blir ca 1 kg bly (dersom de 300 - 400 tonnene refererer seg til rent bly) pr kvkm og ca 0,001g eller 1 milligram pr kvadratmeter (forutsatt at jeg har fått kommaene på riktig plass ) når dette er fordelt jevnt utover, noe det ikke blir. Jeg vil tro at det alt vesentlige av dette havner i skytevoller eller kulefangere rundt omkring, og aldri kommer ut i naturen, og den eneste seriøse undersøkelsen av forurensning fra skytebaner/skytefelt som jeg har sett har jeg referert ovenfor, Forsvarets 15 år lange overvåkning av forurensning av bly og andre metaller (deriblandt kobber ) fra sine skytefelt. Konklusjonen der, så langt jeg har oppfattet, er at med "tørre" forhold er det ingen forurensning til miljøet, det er fra myrområder mede drenering til vassdrag at det kan oppstå problemer.

 

Hvis dere leser mailen jeg fikk fra sjefsingeniør Geir Jørgensen i KLIF, referert ovenfor, med litt kritiske øyne vil dere se at han refererer til hvilke skadelige effekter man kan ha fra bly og blyforbindelser. Det han ikke sier noe om er hvilke blyforbindelser som kan føre til de forskjellige effektene, og han sier heller ikke noe om i hvilken grad slike oppløste blyforbindelser er et resultat av blyholdig ammunisjon og av blyhagl (dvs, det skal jo ikke forekomme blyhagl nå lenger). Mitt postulat, som også er min påstand, er at det aller meste av de 300 -400 tonn med blyholdig (eller metallisk bly fra blyholdig-) ammunisjon blir værende i metallisk form og samles opp i kulefangere eller skytevoller og aldri går over i oppløste blyforbindelser som kan lekke ut i naturen og der forårsake problemer. Jeg skyter vel opp i mot 30 000 skudd i året, og jeg kan vel telle på mine to hender hvor mange av disse skuddene som havner ute i naturen. Det alt vesentlige (22LR) havner i kulefangeren i kjelleren og leveres til gjenvinning, resten i skytevollen på skytterbanen.

 

Det miljøbyråkratene gjør er å si at bly i metallisk form kan gå over i oppløst form, og der være opphav til et knippe "uønskede" resultater som jeg ikke skal gjenta her. De diskuterer ikke i hvilken grad dette faktisk skjer, de konkluderer bare med at det kan skje, og da tilsier "føre var" prinsippet at man skal anta at dette også skjer og handle slik at dette ikke inntreffer.

 

Resultatet er at man heller barnet ut med vaskevannet og innfører forbud. Og, forbudet mot bly i ammo overhodet kommer i 2020 om byråkratene ikke utfordres på dette allerede nå

[istmus]

for det første utdannet som kjemi-ingeniør, og har etter dette tatt eksamen i ernæringsfysiologi på Universitetet, og jeg har undervist i naturfag og biologi på videregående skole i mange år. Jeg tror dette gir meg en viss kompetanse til å uttale meg om forurensning.

 

Pøh! En kjemiingeinører har sjelden snøring på miljøkjemi med mindre de har fordypet seg spesielt i emnet, ernæringsfysiologi er like langt unna temaet som heimkunskap og ingenting som undervises på videregående er i nærheten av relevant. Hvor mange rapporter om bly har du egentlig lest? Hvor mange målinger har du gjort i felten? Hvor mange studier har du vært med på?

Jeg har jobbet med en liminolog, og i motsetning til hva folk tror om "eksperter" var han en ivrig friluftsmann og jeger som brukte mye tid i felten. Det er faktisk slike mennesker som trekkes mot slik utdanning, ikke kontorrotter med kun teoretisk kunnskap.

 

 

Du vet visst like lite om hva ernæringsfysiologi er som du innrømmer at du vet om miljøkjemi. Og, vet du hva 2Bio og 3 Bio på vidergående skole omfatter? Hvis ikke du har undervist i det så kan du bare holde kjeft, da har du virkelig ikke peiling.

 

Javel, jeg er ikke spesialisert på miljøkjemi, og jeg har heller ikke behov for det, men jeg har en generell bakgrunn i hva kjemi er for noe, og er i stand til å skille på en del begreper innen dette området. Jeg kan en del om generell forurensning, og om næringskjeder og om økologi. Det inngår faktisk i pensum i biologi i videregående! Så jeg tror jeg har en bakgrunn for å uttale meg.

 

Forresten, jeg var ikke klar over at en limnolog var en ekspert på miljøkjemi heller? Jeg trodde han var innlandets svar på en oceanograf Men jeg tviler ikke på at også forskjellige "eksperter" kan være dedikerte og ivrige friluftsmennesker. Jeg kjenner f.eks en som nettopp har tatt doktorgraden på elgens biologi

[Erlend Meyer]

Jeg har ikke sett dokumentasjon på at oppløste blyforbindelser har medført forgiftninger i våtmark-fugler

 

Oppløst bly representerer et generelt problem, og er ikke begrenset til fugl. Grenseverdier for bly i vann er ekstremt lavt siden vannlevende organismer absorberer forurensinger langt raskere enn dyr som kun drikker av vannet. Disse organismene utgjør gjerne grunnlaget for en stor næringskjede, og dermed er sirkuset i gang.

 

Om jeg kan utbrodere mitt egentlige poeng litt mer, så er det dette:

Vi skal argumentere ovenfor folk som bruker KLIF som faginstans. Om vi ikke kan argumentere på KLIFs "banehalvdel" så vil vi aldri bli hørt. Det er derfor ikke nok å ha rett, vi må ha så rett at vi kan slå KLIF i deres eget fag. Det setter ikke bare store krav til bevisbyrden men også til måten man argumenterer på. Får politikerne et påskudd til å avfeie oss på grunn av uryddig argumentasjon gjør de gladelig det så de kan fortsette å forholde seg til kjente og kjære KLIF.

[istmus]

@ Erlend Meyer:

 

Jeg er faktisk enig med deg i dette. Det er oppløste blyforbindelser som er problemet, ikke metallisk bly, og det er data om dette som jeg har etterlyst.

 

Jeg er også enig i at det er KLIF's argumentasjon som vi må tilbakevise. Jeg har postet linker til noe av den argumentasjonen som KLIF har basert seg på, og den er etter min mening biased og ikke balansert. Det er det som vi må gnage på, de tar "bare" med argumentene for hvorfor man skal ha vekk blyet, og ser ikke om dette virkelig er et alvorlig forurensningsproblem. Som jeg skrev ovenfor, vann kan være dødelig, men det er ikke et alvorlig forurensningsproblem.

 

Nå logger jeg meg av, det er på tide å køye inn. God natt til de som fremdeles holder ut her

[jmonsen]

KLIF er nok mer salig i troen en PAVEN. Etter diverse debatter med KLIF i andre sammenheng er jeg langt fra overbevist om deres kompetanse nivå. Men de er og blir politikernes svar på sannheten.

Bly har liten eller ned mot 0 miljøvirkning over fastmark eller i åpne sjø områder, med dybde over 10m.

Patroner ladet med hagl som er stivt i konstruksjonen, har negativ virkning på eldre våpen med trange boringer.

Stål og enkelte andre legeringer har stor rikosjett fare.

Bly brukt på lerdue skyting har nermest 0 miljø påvirkning.

 

Men blyet ble ofret på det politiskemiljøalteret av to grunner.

1 Negativ virkning/forgifting av andefugl som fikk bly i kråsen og derved døde av blyforgiftning.

2 Politikerne skulle ha ned den totale mengden bly innportert til Norge. Og da var bly haglepatronene et enkelt sted å få stor reduksjon.

Hadde vi vært litt mer flink til å bruke stål på bane, hadde vi muligen sluppet unna. Og forsatt kunne brukt Bly i jakt sammenheng.

Men mange av oss hamstret bly som gale, og derved gikk bly innporten opp istedet for ned.

 

PS, Jeg jakter med Vismuth og Tungsten.

[Erlend Meyer]

Du vet visst like lite om hva ernæringsfysiologi er som du innrømmer at du vet om miljøkjemi.

Jeg tror virkelig ikke at ernæringsfysiologi driver frem ny kunnskap på miljøgifter i våtmark, hvordan bly kan løses opp og absorberes i næringskjeden eller effekten dette har på det videre økosystemet. Det er rett og slett ikke en del av fagområdet, det er ikke de som forsker på våtmarker. Og det genereres ikke fagkunnskap hverken på lærerhøyskolen eller i biologien i videregående, der er man kun mottagere av veletablert kunnskap. Og nivået på videregående er rett og slett ikke høyt nok, det ER en grunn til alle disse årene med spesialiserte studier.

 

Det er mulig du vet hva du snakker om, men da må du også vise det. Ikke for de som vil ha tilbake blyet for en hver pris men også for de som ikke vil ha det tilbake eller i de tminste ikke har noe insentiv for å gjøre det. og det klarer du ikke slik du har argumentert til nå. Alt du gjør er å preke til forsamlingen, og de trenger ikke overbevisning.

 

Når det gjelder KLIF og deres argumentasjon så må dere ikke dømme de på slike svar, det er dessverre få faginstanser som orker å gi utfyllende svar på "tilfeldige" henvendelser. De har som regel godt belegg for det de mener, selv om de også har sine svake sider. Ikke minst en sendrektighet når det kommer til ny kunnskap. Og som Monsen sier er og blir de politikernes referanse, og derfor må vi ta deres mening på alvor, også når de tar feil. Vi er ikke faginstansen her, det MÅ vi ta inn over oss.

 

PS: Ingeniører eter jeg til frokost så lenge jeg styrer unna det de faktisk vet noe om. Der har jeg ikke sjans, men få de et par grader ut av kurs så er de ofte helt på bærtur

PPS: Jeg skulle gjerne tatt doktorgrad på kvinnens biologi, har noen gode ideer om spesialfelt. Men hvordan får man finansiert slikt?

[Ranger]

La meg stille et spørsmål til dere som ikke gir opp kampen om å få bly tilbake som lovlig haglammunisjon.

Dersom det blir tillatt igjen, og får en pris på 50-60kr pr/smell. Er det da like interessant?

Jeg synes dette var et godt spørsmål! De fleste her inne ignorerte det glatt, så la oss spesifisere det videre i en tankebane da:

 

Sett at blyhagl tillates i Norge igjen, under følgende forutsetninger:

Importforbudet opprettholdes (nix handel i Sverige)

Egenproduksjon og privat omsetning forbudt

En særavgift driver prisen opp i ca 40-50 kroner for de billigste patronene

 

Da blir prisen på nivå med wolfram osv, men langt dyrere enn stål, vismut, sink o.l.

 

Ville vi fortsatt ønske å ha blyhagl, og bruke dette? Regner med drillingkara gjerne gjør det, men resten?

 

PS: Idiotiske utsagn om selvtekt fra folk som hever seg over loven og bruker blyhagl uansett, og har lager liggende fra gode gamle dager, frabedes. Prøv å ta spørsmålsstillingen seriøst, og tenk gjennom svaret før dere taster.

[Varj]

@ Varj:

Hvilken "reell kritikk"?

 

Tenkte f.eks på dusteargumentet ditt som meyer siterte tidligere:

For det første kommer jo alt bly fra naturen, det er der det finnes.

 

Eller påstander som:

Hele argumentasjonen for blyforbudet er politisk, bestemt ut fra en agenda hos "noen" om at det er ønskelig å fjerne blyet som en mulig "forurensning" i naturen.

 

Samtidig som du forstatt ikke kommenterer hvordan du ville sørge for at bly ikke ble brukt over våtmark ved en opphevning av det generelle forbudet.

 

Det hjelper generelt svært lite å lese mye dersom man leser som fanden leser bibelen, uten å utfordre seg selv på de vanskelige punktene, mens man hele tiden kommer med små populistiske stikk, som du trolig vet ikke holder mål, selv om de gjerne skaper applaus her.

[GÅSEJEGERN FRA FOSEN]

For å svare på spørsmålet lenger opp, jeg hadde ikke villet kjøpe blypatroner til 45-50 kr pr skudd og det

tror jeg de fleste ikke ville funnet aktuelt heller. Prisen er entn vi vil det eller ikke det største argumentet

for og få blyet tilbake, fins patroner i dag som knuser de gamle blypatronene.

[Berettagrouse]

Neste tråd jeg starter skal ta for seg hvem som har skylda for global oppvarming...

Uansett hvordan man snur og vender på ting så har mennesker innflytelse på på det meste her i verden, det er vel hevet over en hver tvil. Og kan vi være med på å hjelpe naturens balanse på noen slags måte så er det vel og bra.. Men det blir i mine øyne noe søkt over det når man uansett i miljøpolitiske saker helst tar for seg de små dråpene, imens man lar andre ting skure å gå. Jeg føler at dette blyforbudet som vi fikk på haglamunisjon her i Norge er et godt bevis på at det er lettere å "ta" en liten gruppe, fremfor å ta løftene der hvor det kansje hadde hatt en effekt i det store å hele. Jeg har for eksempel vært i øst-Europa å jobbet der, og man kan vel si at det å kjøpe en co2 kvote på flybiletten er en stor vits. Jeg er klar over at det er en helt annen diskusjon, men likevel et relevant eksempel i å med at vi her på berget har innført co2 avgifter på det meste som går på fosilt brennstoff. Det hjelper desverre fint lite, men alle monner drar.. Begrens blyamunisjon til jakt i skog å fjell, å forby det på bane og i våtmarker. Det burde hjelpe litt det og, akkurat som co2 avgiftene...

[M67]

Men det blir i mine øyne noe søkt over det når man uansett i miljøpolitiske saker helst tar for seg de små dråpene, imens man lar andre ting skure å gå. Jeg føler at dette blyforbudet som vi fikk på haglamunisjon her i Norge er et godt bevis på at det er lettere å "ta" en liten gruppe, fremfor å ta løftene der hvor det kansje hadde hatt en effekt i det store å hele

Nå har det seg jo slik at haglpatronene stod for en svært stor andel av blyutslippene i Norge. Så faktum er at man tok for seg en av de store, ikke en liten dråpe. Så argumentet ditt er direkte feil.

 

Det var noen som nevnte pris.

 

I England koster Waidmannsheil (Rottweil, den gamle svarte blypatronen) omlag 1/2£, mens Ultimate (Rottweils wolframvariant) koster omlag 2£, såvidt over 4ggr så dyr...

Tatt med at Ultimate er en patron med betydelig høyere ytelse enn Waidmannsheil så er den muligens verdt å betale mer for - tipper jeg hadde kjøpt den om den kosta litt mer, men ikke 4x.

 

Waidmannsheil, og lignende dyre high end patroner hadde godt salg her i forrige århundre, så det er ikke prisen alene folk bryr seg om - men innen grenser.

 

Det er også verdt å merke seg at engelskmannens 2£ for en wolframpatron langt ifra tilsvarer våre 40kroner, mens det halve pundet for Waidmannsheil er under de 5-8kronene vi betalte for denne patronen for 10 år siden (om jeg husker rett). Her er det noen valg om prising som kommer i tillegg til politikk og forbud.

 

Dere som krangler om hvem som er flinkest kjemiker, naturfaglærer og gvh, jeg noterer meg at dere ikke engang vet navnet på grunnstoffet som brukes istedet for bly, og som er tyngre

 

 

 

 

K

[Berettagrouse]

Ok, beklager noe upresis formulering. Om man tar bort den delen av bly som ble tømt ut i "naturen" på Norske skytebaner, så vil jeg påstå at utslippet er av liten art. Hovedtyngden av de haglskuddene som løses i løpet av et år blir løst på bane..

 

Sist jeg kjøpte Rottweil wadmannsheil kostet en 10pk 65,- Har noen esker liggende, og disse ble vel kjøpt rundt 2002-03 vil jeg tippe.

[Ratel]

Hva er da de supematerialene som er bedre enn bly på alle områder?

Gull er vel teknisk bedre enn bly på alle områder.

[Erlend Meyer]

Et argument som ofte kommer opp er at bly er stabilt og ikke løses raskt opp i naturen. Men hva skjer om vi begynner å regne litt på dette?

 

Grenseverdiene for bly i vann er ca 2ug/l, 5 regnes som betydelig forurenset, altså 5ppb. Et blyhagl No.4 veier ca 0,15g. Et blyhagl inneholder altså nok bly til å forurense 30 kubikkmeter med vann. La oss si at det løses opp i løpet av 100 år, da vil det ene haglet forurense 0,3 kubikkmeter per år. Høres ikke mye ut, men vent nå litt. En haglepatron inneholder ca 200 slike hagl, altså vil én patron forurense 60 kubikkmeter vann per år i hundre år. I tillegg må man ta med naturlige bakgrunnsverdier og andre kilder (feks luft). Hvis bakgrunnsnivåene er 1ug/l vil en patron forurense 75kubikk per år, ved 2ug/l vil det bli 100 kubikk.

 

I et område med stor vannføring vil ikke dette være et problem, men i mer myrlendt terreng ser man fort at dette kan bli et problem.

[Jeger30.06]

Hei, sendte en epost til KLIF i februar da jeg var rimelig irritert på at jeg aldri kunne få noen rapporter på at bly som metall kan være skadelig for biologiske prosesser. Husk at jeg var i det irriterte hjørnet da jeg skrev dette, den siste setningen er utelatt. Jeg er ikke interessert i å diskutere dette lenger da jeg har "gitt opp" og gått til innkjøp av ladepresse

 

Selvsagt får man ikke svar på noe ingen kan forklare, slik skal man altså forholde seg til de som har kjernekompetansen på området i landet, have fun.

 

Hei KLIF,

 

Jeg lurer på om dere har forskning på at metallisk bly i naturen er skadelig for biologiske prosesser, jeg har tilgode å finne en troverdig forskningsrapport som beviser dette.

 

Miljøverndepartementet har satt bly som miljøgift (selvsagt er den det, men ikke i metallisk form) og sier at bly er bly, samme i hvilken form.

 

http://www.njff.no/portal/pls/portal/do ... 979016.PDF" target="_blank" target="_blank

 

Det eneste argumentet miljøverndepartementet leverer er "...naturlig i naturen, men ikke i biologiske prosesser". Til dette kan man bare si "Ok, og så da?". Stålammunisjon ser likedan ut, disse fantasivesene som spiser blyhagl spiser også sikkert stål tenker jeg da.

 

De sier videre at det er problematisk med bly i naturen, at det tar lang tid å bryte ned, men glemmer å si hvorfor det er problematisk og henvise til hvordan de vet dette.

 

Videre lurer jeg på om dere har noen forskning på hvordan stål kan virke som katalysator på blykorrosjon i naturen, evt. hvor mye kortere tid det vil ta med stål?

 

Dette vet du som leser denne eposten, men jegere i Norge er svært lite tilfreds med dette forbudet. Jeg kjenner ingen jeger som er enig i at bly skal være lov ved våtmarksområder, dette forstår selv et barn. Men ingen forstår hvorfor man ikke kan skyte med bly i den tykkeste taigaskogen.

 

 

 

Hei. Viser til din henvendelse til Klif 28. februar 2012.

Beklager seint svar på din henvendelse.

Norge har nasjonale mål om utslippsreduksjoner og stans av utslipp i hhv. 2010 og 2020 for de høyest prioriterte helse- og miljøfarlige kjemikaliene (Prioritetslisten) (jf. Prop.1 S (2009-2010) fra Miljøverndepartementet). Bly er et av stoffene som står på prioritetslisten.

Blyhagl ble forbudt fra 2005, og dette har ført til at de totale blyutslippene har gått ned. Blyholdig ammunisjon til militærbruk, storviltjakt og luftvåpen (treningsbruk-/fritidsbruk) omfattes ikke av forbudet og var den største kilden til utslipp av bly i 2009. Det foregår et frivillig arbeid i Forsvaret for å redusere bruken av blyholdig ammunisjon. Forsvaret har også et stort arbeid i gang med å rydde opp og fjerne bly fra gamle skytefelt.

Utslipp fra industrien utgjorde bare ca. 4 prosent av det totale utslippet.

Bly reguleres på flere områder i EU/EØS-regelverk som er implementert i norsk rett. Forbud mot blyhagl er regulert i Produktforskriften § 2-5. Produktforskriften regulerer også innhold av bly i en rekke andre produkter (elektriske og elektroniske produkter, maling, emballasje, batterier og bensin).

 

En anmodning fra Norges Jeger- og Fiskerforbund til Miljøverndepartementet i juni 2011 om avgrenset dispensasjon til bruk av blyhagl på fastmark og åpent vann, ble ikke tatt til følge, begrunnet utfra de alvorlige egenskapene for bly som er nevnt nedenfor.

Bly (og blyforbindelser) er en prioritert miljøgift. Virkningen er meget alvorlige ved at de er lite nedbrytbare, bioakkumulerende og/eller giftige, reproduksjonsskadelige og kreftfremkallende. Effektene må betraktes som irreversible. Miljøgifter samler seg i naturen og i maten vi spiser og har egenskaper som gjør at det er for sent å sette inn tiltak når skaden er oppstått.

Spredning av stoffer som er lite nedbrytbare og lagres i levende organismer, utgjør et spesielt problem fordi det tar svært lang tid å redusere disse til et nivå som ikke innebærer risiko for skade. I tillegg forekommer eksponering for mange ulike stoffer, og kunnskap om synergieffekter, dvs. hvordan mennesker og miljø påvirket av eksponering for flere stoffer samtidig, er utilstrekkelig.

Helse- og miljøeffekter av bly vil først kunne vise seg om mange år. Det er derfor avgjørende å begrense risiko knyttet til bruk av produkter med bly. Særlig fordi overvåkningsdata viser at stoffene gjenfinnes i det norske miljøet.

Regulering for å redusere eller stanse bruk og utslipp av helse- og miljøfarlige kjemikalier er basert på eksisterende kunnskap om kjemikaliers helse- og miljøegenskaper og de effekter disse kan ha på kort og lang sikt. Denne kunnskapen må ses i sammenheng med de krav til beskyttelse av helse og miljø som samfunnet har. Føre var- prinsippet tilsier at når man har identifisert en konkret trussel mot helse eller miljø fra kjemikalier, skal det iverksettes tiltak for å redusere eller eliminere denne trusselen selv om kunnskapsgrunnlaget er usikkert. Regulering av kjemikalier skjer på grunnlag av stoffets iboende egenskaper. Det er potensialet for eksponering som vektlegges

 

Les mer:

http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikal ... alier/Bly/" target="_blank" target="_blank

http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikal ... ier/Bly/#B" target="_blank" target="_blank

http://www.erdetfarlig.no/no/Farlige-st ... geID=50#50" target="_blank" target="_blank

http://www.njff.no/portal/page/portal/n ... t_id=67310" target="_blank" target="_blank

http://www.dirnat.no/content/500042576/ ... ammunisjon" target="_blank" target="_blank

[jan-tore]

[quote

Nå har det seg jo slik at haglpatronene stod for en svært stor andel av blyutslippene i Norge. Så faktum er at man tok for seg en av de store, ikke en liten dråpe. Så argumentet ditt er direkte feil.

 

Nå har det seg vel slik at dette er lodrett feil

Det som ble brukt på jakt var jo bare en brøkdel av det som ble brukt på bane

og der blir det jo brukt fortsatt ca 80% som blir skutt på leirduebaner er jo bly.

[Varj]

Det som ble brukt på jakt var jo bare en brøkdel av det som ble brukt på bane

og der blir det jo brukt fortsatt ca 80% som blir skutt på leirduebaner er jo bly.

 

Vet ikke hva slags leirduebane du skyter på, men 80% bly er nok regelrett vås.

[Ole Brum]

Mulig at jeg er på feil jorde her, men jeg trodde da faktisk at det var forbudt å skyte med bly på bane!??

 

Jo jeg vet at det finnes et par unntak for blandt annet folk som aktivt konkurrerer i utlandet og et eller to andre unntak. Men at 80% av hagleskudd avfyrt på norske baner er skutt av aktive konkurranseskyttere som representerer landet i utlandet har jeg ganske liten tro på!

 

Hvis påstanden medfører korrekthet betyr det at veldig mange norske hagleskyttere er lovbrytere og det er i så fall meget trist!

 

Det er i utganspunktet slik jeg har forstått forbudt å skyte med blyhaggl, det er forbudt å jakte med bly, det er forbudt å frakte blyhagglpatroner over grensen til andre land og det gjelder uavhengig av hvilken vei transporten går. Det er like ulovlig å frakte blyhaggl fra Norge til Sverige som fra Sverige til Norge. Det jeg er litt usikker på er om det er lov å oppbevare blyhagglpatroner hjemme? Jeg tenker på gamle patroner kjøpt inn før forbudet trådte i kraft. Mulig jeg husker feil, men jeg mener at det kom et rundskriv som sa noe om innlevering og destruering av slike patroner.

[tools]

http://www.skyting.no/SiteCollectionDocuments/Lover%20og%20regler/Lerdue_2011_revidert_finale.pdf. Side 5

[istmus]

Det jeg er litt usikker på er om det er lov å oppbevare blyhagglpatroner hjemme? Jeg tenker på gamle patroner kjøpt inn før forbudet trådte i kraft. Mulig jeg husker feil, men jeg mener at det kom et rundskriv som sa noe om innlevering og destruering av slike patroner.

 

Det ble gitt ett års frist for å bruke opp den blyammoen du hadde da forbudet trådte i kraft. Etter det er det forbudt å besitte blyammo til hagler.

[Doppelganger]

Det ble gitt ett års frist for å bruke opp den blyammoen du hadde da forbudet trådte i kraft. Etter det er det forbudt å besitte blyammo til hagler.

Det stemmer vel ikke? Det kom en forskrift om blyhagl i 2001 som medførte at det ble forbudt å produsere, importere, eksportere, omsette og bruke blyhagl, nå har vi Produktforskriften med samme effekt (§2-2). Vi har også Utøvelsesforsriften som medfører at det ikke tillatt å medbringe blyhagl på jakt(§ 17). Men noe forbud mot besittelse som sådan har vi ikke, -- eller også er jeg rettsvillfaren Edited August 2, 2012 by Guest

[jmonsen]

NSF og NJFF har tilatelse til å bruke bly i noen sammenheng.

Dette gjelder figurjakt (NJFF)

Og SKEET og OL TRAPP (NSF)

Dersom jeg ikke er feil innformert.

[istmus]

Erlend Meyer skrev

istmus skrev:

Du vet visst like lite om hva ernæringsfysiologi er som du innrømmer at du vet om miljøkjemi.

 

Jeg tror virkelig ikke at ernæringsfysiologi driver frem ny kunnskap på miljøgifter i våtmark, hvordan bly kan løses opp og absorberes i næringskjeden eller effekten dette har på det videre økosystemet. Det er rett og slett ikke en del av fagområdet, det er ikke de som forsker på våtmarker. Og det genereres ikke fagkunnskap hverken på lærerhøyskolen eller i biologien i videregående, der er man kun mottagere av veletablert kunnskap. Og nivået på videregående er rett og slett ikke høyt nok, det ER en grunn til alle disse årene med spesialiserte studier.

 

Det er mulig du vet hva du snakker om, men da må du også vise det. Ikke for de som vil ha tilbake blyet for en hver pris men også for de som ikke vil ha det tilbake eller i de tminste ikke har noe insentiv for å gjøre det. og det klarer du ikke slik du har argumentert til nå. Alt du gjør er å preke til forsamlingen, og de trenger ikke overbevisning.

 

Når det gjelder KLIF og deres argumentasjon så må dere ikke dømme de på slike svar, det er dessverre få faginstanser som orker å gi utfyllende svar på "tilfeldige" henvendelser. De har som regel godt belegg for det de mener, selv om de også har sine svake sider. Ikke minst en sendrektighet når det kommer til ny kunnskap. Og som Monsen sier er og blir de politikernes referanse, og derfor må vi ta deres mening på alvor, også når de tar feil. Vi er ikke faginstansen her, det MÅ vi ta inn over oss.

 

PS: Ingeniører eter jeg til frokost så lenge jeg styrer unna det de faktisk vet noe om. Der har jeg ikke sjans, men få de et par grader ut av kurs så er de ofte helt på bærtur

PPS: Jeg skulle gjerne tatt doktorgrad på kvinnens biologi, har noen gode ideer om spesialfelt. Men hvordan får man finansiert slikt?

 

_________________

ubi dubium ibi libertas

 

For det første; Det er ikke noe ”problem” å ta en doktorgrad på ”kvinnens biologi”, du må bare først ta en passende mastergrad (cand med eller cand real), bli akseptert på en organisert forskerutdanning/bli ansatt som vit. Ass, og bruke 3 eller 4 år på forskningsprosjektet.

 

Du betegnet deg et sted ovenfor som ”labbrotte”, betyr det at du er laboratorieassistent eller laborant? Det er i tilfelle en utdannelse på videregående skoles nivå, så da har du nok en vei å gå til en mastergrad og doktorgrad. Du skrev også at du hadde gått (jobbet?) sammen med en ”liminolog”, men slike finnes ikke. Limnologer derimot, men de er spsialister på ferskvann, sjøer og elver og tilstanden i disse. De er i likhet med for eksempel ernæringsfysiologer ikke eksperter i miljøkjemi, men i likhet med ernæringsfysiologer er miljøpåvirkning og virkningene av forurensning viktige deler av fagområdet som man nødvendigvis må vite en del om for å kunne gjøre resten av jobben.

 

Jeg vil fremdeles påstå at du har null peiling på hva ernæringfysiologi er for noe, det virker som du tror det er snakk om mat og ernæringslære. Det er en del av faget ja, men også endokrinologi, biokjemi, fysiologi, anatomi, kroppens behov for forskjellige næringsstoffer, og også påvirkningen i kroppen og organismer av forurensning fra miljøet og miljøgifter. Det tildeles en god del både mastergrader og doktorgrader innen faget hvert år.

 

Det virker som du heller ikke har noen peiling på hva fagplanen i biologi på videregående skole omfatter, du kan jo sette deg inn i den før du begynner å sable den ned. For eksempel så omfatter ”pensum” til 3. klasse emner som det også undervises i på universitetet, grunnkursene der bygger på pensum til 2. klasse biologi i videregående. Det gikk f.eks ikke mange årene fra at genspleising ble belønnet med en Nobelpris til at genspleising var introdusert i 3Bi i videregående.

 

Du skriver også ganske nedlatende at du ”eter ingeniører til frokost”, jeg lurer på hva som gir deg rett til en slik uttalelse. Ingeniører kan faktisk en del, og du har så langt ikke dokumentert eller røpet hva du har for kompetanse som gir deg rett til å være så nedlatende overfor andre.

 

Du skrev noe overfor om grenseverdier i vann, og anga dette til at 5 ppb var ”sterkt forurenset”. Ok det, men ppb betyr ”parts per billion” og henviser til hva amerikanerne kaller en billion, I Europa er dette en milliard. Slike ting er greie å vite innen for eksempel miljøkjemi.

 

Varj skrev:

 

istmus skrev:

@ Varj:

Hvilken "reell kritikk"?

 

 

Tenkte f.eks på dusteargumentet ditt som meyer siterte tidligere:

Sitat:

For det første kommer jo alt bly fra naturen, det er der det finnes.

Hva er galt med det som gjør det til et ”dusteargument”? Du kan lese min mail til KLIF nedenfor, så får dette argumentet kanskje litt ”kjøtt på bena”.

 

Eller påstander som:

Sitat:

Hele argumentasjonen for blyforbudet er politisk, bestemt ut fra en agenda hos "noen" om at det er ønskelig å fjerne blyet som en mulig "forurensning" i naturen.

Dette er akkurat det som flere har hevdet, jmonsen for eksempel. Når det er bestemt at bly er bly er bly og det er farlig, selv om bly i metallisk form (unntatt svevestøv) ikke er verken farlig eller forurensende, er det etter min mening ”noen” sam har funnet det beleilig å ta blyet, for da har man gjort noe. Det har jeg også skrevet en del om i min mail til KLIF.

 

Samtidig som du forstatt ikke kommenterer hvordan du ville sørge for at bly ikke ble brukt over våtmark ved en opphevning av det generelle forbudet.

 

Det er faktisk ikke min oppgave å håndheve lover eller bestemmelser. For å sende dette tilbake til deg, hvordan vil du sørge for at folk ikke overtrer fartsgrensene i trafikken? Forby eller inndra biler kunne kanskje være hensiktsmessig?

 

Det hjelper generelt svært lite å lese mye dersom man leser som fanden leser bibelen, uten å utfordre seg selv på de vanskelige punktene, mens man hele tiden kommer med små populistiske stikk, som du trolig vet ikke holder mål, selv om de gjerne skaper applaus her.

Vel, jeg leser med litt kritiske øyne, og jeg kjøper ikke et hvilket som helst argument, og jeg stiller gjerne kritiske spørsmål. Dessuten har etter min mening Fanden ganske gode grunner til å stille en god del kritiske spørsmål til hva som står i Bibelen. Og bare for å forebygge; Jeg har lest Bibelen fra perm til perm, to ganger til og med, og det står mye interessant der. Sett deg ned og les 3. Mosebok for eksempel.

 

Til både Erlend Meyer og Varj:

 

Det er en dansk humorist som gikk under signaturen Kumbel som er berømt for sine utallige ”Gruks”. Et av dem lyder:

 

”En yndet form for polemikk, består i det probate trikk, at dutte folk en mening på, hvis vanvidd alle kan forstå.”

 

Det er min form for debatt at jeg lytter til hva motparten sier, og tar det alvorlig. Jeg prøver ikke "å dutte folk en mening på". Det ligger ikke for meg å kalle en meddebatant eller hans argumentasjon for ”dustete”, og jeg respekterer at andre har andre meninger og oppfatninger enn det jeg har selv, uten at dette gjør dem til idioter eller mindre intelligente mennesker. Jeg prøver å holde meg på et saklig nivå, og når jeg fremfører faktapåstander skal jeg også kunne underbygge disse ved henvisning til kilden dersom det synes ønskelig.

 

Når det er snakk om meninger eller synspunkter er det noe som står for min egen regning, og ikke noe som jeg skal behøve å bevise, selv om andre kan mene dette er både ”dustete” og mindre intelligente meninger. Jeg krever allikevel at jeg respekteres for disse mine påstander og meninger selv om du skulle mene noe annet.

 

Det er av og til her på Kammeret at det kan svikte litt i debattene her.

 

 

 

Jeg har i dag sendt nedenstående mail til sjefsingeniør Geir Jørgensen i KLIF:

 

Jeg viser til ditt svar på min henvendelse. Dette var tydeligvis et "standard" svar i og med at du har sendt liktlydende til andre som har henvendt seg til KLIF om blyhagl. (Til Kammerlesere: Se innlegget til Jeger30.06)

 

Jeg har skrevet ut og lest alle vedleggene du henviser til, inklusive den 60 siders rapporten som Høgskolen i Hedemark leverte.

 

Det jeg savner er en kommentar til Forsvarets egen rapport fra overvåking av skytefelt gjennom 15 år, NIVA-rapport LNR 5162-2006, jeg år ut i fra at du eller i hvert fall KLIF sitter med denne. Spesielt interessant er det at man ikke registrerer forurensning til vannresipienter i noen av de eldste skytefeltene Forsvaret har, i bruk i mer enn 100 år.

 

Jeg synes slikt krever kommentarer fra KLIF, hvis ikke har dere ikke et nøytralt utgangsspunkt men selekterer i argumentasjonen og hva dere har lagt til grunn for blyforbudet.

 

Jeg har ikke problemer med at bly er en miljøgift, under visse forhold.

 

Imildertid finnes bly allerede naturlig i naturen, Uppsala Universitet har anslått en naturlig forekomst i jordsmonn på 200 kg pr mål, eller 20 tonn pr kvadratkilometer.

 

Det var ingen tall i ditt svar, men jeg leste et sted at blyholdig ammunisjon tilfører naturen ca 300 tonn bly pr år. Det var ingen dokumentasjon med den uttalelsen om hvordan dette tallet fremkommer.

 

I henhold til Statistisk Sentralbyrås statstikker for 2011 ble det da importert 1 723 tonn "Patroner og deler, unntatt haglpatroner og deler dertil" samt 158 tonn "Deler til haglpatroner og luftgeværkuler", men det går ikke fra denne statistikken an å beregne en sikker andel av bly i denne importen.

 

Jeg har veid en patron i kal 308 Win, med 11,7 gram Oryx kule. Hele patronen veide 25,76 gram, herav altså kula 11,7 gram. En tomhylse veier ca 10,5 gram, det kan vel antas at andelen bly er ca 10 gram i denne patronen, eller ca 40% av patronvekten. Dersom dette er representativt for alle importerte patroner (hvilket det vel neppe vil være) tilsier dette at andelen bly er nesten 700 tonn.

 

Mesteparten av importert ammo vil vel være helmantel ammo til bruk i baneskyting samt 22LR, også vesentlig til baneskyting. For 22LR vil svært meget fanges opp i kulefangere, og for baneskyting, både med rifle og håndvåpen, vil det meste fanges opp i kulefangvoller og ikke uten videre slippe ut i naturen.

 

I en rapport fra NILU, NIVA og NTNU; - NILU OR 12/2003, "Relativ betydning av nasjonale metallutslipp i forhold til avsetning fra atmosfærisk langtransport og naturlige kilder" er det videre anslått at luftbårne flukser av bly til Norge fra utlandet i år 2000 utgjorde 168 tonn. Samtidig, jf pkt 3.4.1 på side 15 i rapporten, oppgies en tilførsel fra blyhagl på 215 tonn, og fra annen ammunisjon på 154 tonn, med SFT (nå KLIF) som oppgitt kilde.

 

I rapporten pkt 3.5.1 sies det: "...Norge har et betydelig større tilførsel av bly enn hva vi selv slipper ut, og i pkt 3.6, Konklusjon er det oppgitt at naturlig innhold av bly i Humusjord i Norge er i størrelsesorden 2 mg/kg , mens bakgrunnsnivået i mineraljord er omlag 15 mg/kg. Dette er altså tall fra før blyforbudet trådde i kraft 01.01.2005!

 

Jeg får ikke de tallene som er oppgitt fra forskjellige kilder til å harmonere, så det ville være greit med en kommentar fra KLIF på dette.

 

Som jeg skrev ovenfor, jeg er inneforstått med at bly som et tungmetall er en miljøgift, men jeg kan ikke se belegg for at det er problemer med metallisk bly, unntatt når det forekommer i form av svevestøv. Bly må over i en vannløselig form som kan tas opp av organismer før giftvirkningen oppstår i levende organismer. I vadefugler opptrer jo giftvirkningen ikke fordi fuglene spiser blyet, men fordi de tror dette er grus som de kan bruke i kråsen, og at det der pga miljøet i kråsen vil være oppløst i løpet av ca 20 dager og komme over i organismen. Det er kjent at vilt (og mennesker) som er påskutt av blyhagl, men ikke omkommer av dette, restitueres ved at haglene kapsles inn i muskelvevet og ikke forårsaker en giftvirkning av denne grunn.

 

Dersom det legges til grunn at naturen tilføres 300 tonn bly pr år fra ammunisjon og vi holder oss til fastlandsNorge tilsvarer dette med litt avrunding en tilførsel på 1 kg pr kvadratkilometer, eller 1 milligram pr kvadratmeter, hvilket kan antaes å være betydelig under naturlig forekomst av bly i jordsmonnet, jf tallene i NILU-rapporten og anslaget for Uppsala Universitet om 200 kg pr dekar, eller 200 mg/kvm. ( Hvis du buker NILU sine tall, 15 mg /kg mineraljord, og bruker en egenvekt på 2,5 for denne jorden trenges det 5,3 liter "norsk" jord pr kvm for å komme opp til 200 mg pr kvm, dette tilsvarer en tykkelse på 0,53 cm pr kvm. Dersom det er snakk om humussjord med 2mg/kg blir tykkelsen ca 4 cm, forutsatt samme egenvekt. Dette tyder på at Uppsala Universitets tall i hvert fall ikke er for høye.)

 

Tallene er usikre, bl.a trenges det dokumentasjon for hvor mye av bly fra ammunisjon som faktisk havner i naturen, og ikke fanges opp i kulefangere eller (sikrede) kulefangvoller på skytebaner.

 

Jeg regner med at KLIF selv har interesse av å hente inn sikre data om dette, bl.a. på grunn av agendaen om en betydelig reduksjon av blyutslippet innen 2020.

 

Med ønske om en fortsatt god dag!

 

Istmus

 

 

02.04.2012 skrev Geir Jørgensen:

 

>Hei. Viser til din henvendelse til Klif 14. desember 2012.

 

>Beklager seint svar på din henvendelse.

 

>Norge har nasjonale mål om utslippsreduksjoner og stans av utslipp i hhv. 2010 og 2020 for de høyest prioriterte helse- og miljøfarlige kjemikaliene (Prioritetslisten) (jf. Prop.1 S (2009-2010) fra Miljøverndepartementet). Bly er et av stoffene som står på prioritetslisten.

>Blyhagl ble forbudt fra 2005, og dette har ført til at de totale blyutslippene har gått ned. Blyholdig ammunisjon til militærbruk, storviltjakt og luftvåpen (treningsbruk-/fritidsbruk) omfattes ikke av forbudet og var den største kilden til utslipp av bly i 2009. Det foregår et frivillig arbeid i Forsvaret for å redusere bruken av blyholdig ammunisjon. Forsvaret har også et stort arbeid i gang med å rydde opp og fjerne bly fra gamle skytefelt.

>Utslipp fra industrien utgjorde bare ca. 4 prosent av det totale utslippet.

 

(Sitatet er noe forkortet!)

>

>Les mer:

>http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikalier/Noen-farlige-kjemikalier/Bly/

>http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikalier/Noen-farlige-kjemikalier/Bly/#B

>http://www.erdetfarlig.no/no/Farlige-stoffer/?50&PageID=50#50

>http://www.njff.no/portal/page/portal/njff/artikkel?displaypage=TRUE&element_id=67310

>http://www.dirnat.no/content/500042576/Vapen-og-ammunisjon

>

>

>Hilsen

>

>Geir Jørgensen

>sjefingeniør, Klima- og forurensningsdirektoratet

>_____________________________________________________________

>

>E-post: geir.jorgensen@klif.no

>Telefon: 22 57 3495 - Faks: 22 67 67 06 - Mobil: 920 63 380

>Postboks 8100 Dep, 0032 Oslo (Strømsveien 96)

>

>Les mer om oss og våre nyheter på http://www.klif.no

>Prøv også Miljøstatus i Norge på http://www.miljostatus.no

>Finn krav til din virksomhet på http://www.regelhjelp.no

>Les mer om farlige stoffer i forbrukerprodukter på http://www.erdetfarlig.no

>_____________________________________________________________

>

>Klima- og forurensningsdirektoratet

>er tidligere Statens forurensningstilsyn.

>

[Varj]

generelt fin mail til klif, men det er litt skivebom med følgende:

Dersom det legges til grunn at naturen tilføres 300 tonn bly pr år fra ammunisjon og vi holder oss til fastlandsNorge tilsvarer dette med litt avrunding en tilførsel på 1 kg pr kvadratkilometer, eller 1 milligram pr kvadratmeter, hvilket kan antaes å være betydelig under naturlig forekomst av bly i jordsmonnet, jf tallene i NILU-rapporten og anslaget for Uppsala Universitet om 200 kg pr dekar, eller 200 mg/kvm.

 

For det første er det irrelevant for saken hva som finnes av bly i jordsmonnet fra før, det er ikke helsekost med uran i tjernobyl bare fordi de har radioaktivitet fra før, eller stas med co2-utslipp fra biler fordi kuer promper mer. Det er ofte en hårfin grense mellom hva som går bra, og hva man bør unngå.

Og for det andre sammenligner du årlig utslipp opp mot totalen, og da er det ganske åpenbart at det vil ligge mye lavere.

 

Det er nok også en tabbe argumentasjonsmessig å trekke fram at tallene er usikre (selv om det er helt åpenbart), da føre-var prinsippet alltid fordrer at man tar beslutninger ut i fra worst case tankegang.

 

Det er faktisk ikke min oppgave å håndheve lover eller bestemmelser. For å sende dette tilbake til deg, hvordan vil du sørge for at folk ikke overtrer fartsgrensene i trafikken? Forby eller inndra biler kunne kanskje være hensiktsmessig?

Nå er ikke hagler forbudt eller inndratt her til lands, så analogien blir i beste fall elendig, og i verste fall uredelig.

Om fugler over våtmark tok ekstra skade av bilkjøring, og dette kunne bli løst ved at alle festet en dings til noen hundrelapper på bilen sin, så skal du ikke se bort fra at dette hadde blitt vedtatt, også for de som "aldri kjørte i nærheten av våtmark".

[Jeger30.06]

Bra skrevet og et godt førsøk istmus, håper virkelig det fører frem, men jeg er redd for at sjefsingeniøren faller av rimelig fort.

 

Kan forøvrig nevne at det er tydelig her hvem det er tak i, som har kunnskap, og gjør noe med den urettferdige situasjonen vi nå er i. I motsetning til andre som tyr til kannibalisme.

[istmus]

Vel Varj, det virker som du faktisk er "advokat" for blyforbudet, selv om du har hevdet å være mot dette.

 

Nå er disse tallene om tilførsel av bly fra ammo mer tenkt som en utfordring for KLIF til å komme med mer tallmateriale om dette, husk også på at jeg har sagt at disse 300 tonnene for det første ikke harmonerer med andre oppgitte tall, og at jeg hevder at "mesteparten" av det som kommer fra ammo ikke havner i naturen som en mulig forurensningskilde, men at de havner i kulefangere eller i kulevoller på skytebaner, og der er under kontroll. For å ta egen situasjon, jeg skyter kanskje 10 skudd i året som går ut i naturen, hvis ikke kula treffer et dyr og stopper der. Resten, og det er totalt opp i mot 30 000 skudd pr år (mest 22LR selvfølgelig, med 40 grains, ca 2,6 gram, bly) havner i kulefangeren på min skytebane i kjelleren, i kulefangeren eller kulevollen på skytebanen. I tillegg er det en del skudd som er mer ukontrollert på feltskyting, der varierer det med banene om de går "ut i naturen" eller havner i kulevoller. Sist leverte jeg 78 kg bly til Norsk Gjenvinning, og det er snart en ny vending klar til levering.

 

Jeg synes ikke det er irrelevant hva som finnes i naturen fra før, og jeg synes ikke det er irrelevant om bly som tilføres naturen fra skyteaktiviteter fører til forurensning eller ikke. Etter de tallene som er fremlagt finnes det, grovt sett, 20 tonn bly pr kvadratkilometer, "naturlig" i Norge, med 323 787 kvkm på FastlandsNorge er dette ca 6,5 millioner tonn bly "naturlig", og da snakker vi om de øverste 4 cm av jordsmonnet!

 

Dette er selvfølgelig demagogisk og neppe egnet som et diskusjonsinnlegg, men på den andre siden er det etter min mening også demagogi i å si at bly er bly er bly og derfor farlig og må forbyes. Vi vet simpelthen for lite om dette, og vi vet for lite om alternativene, jf Forsvarets egen rapport om overvåkningen (du har "selvfølgelig" lest den ) som fant at i enkelte tilfeller var avrenning av kobber fra skytefeltene et større problem enn avrenning av bly. Og det er vel kobber som er alternativet til bly i rifleammunisjon dersom vi faktisk får forbud mot bly i rifleammo fra 2020? Forsvarets erfaringer med stål/jern til erstatning tilsier vel at dette blir uaktuelt.

 

Du tok ikke poenget med å "inndra biler". Du spurte hva jeg ville gjøre for at et våtmarksforbud mot bly skulle bli respektert, og jeg sa at det er ikke min oppgave å håndheve et slikt forbud. Nå er det faktisk allerede forbudt, og i tilfelle bly igjen blir tillatt over fastmark vil forbudet i våtmarker fortsatt være der. Vi har en utmerket organisasjon i dette landet som skal håndheve lover og bestemmelser, den kalles for Politiet, og det er den som er nærliggende til å håndheve et slikt forbud. Bilene brukte jeg som en analogi, det er allerede forbudt å bryte fartsgrensene, men de brytes allikevel (og jeg må bare medgi at jeg har mine svin på skogen selv der ), bestemmelsene blir "håndhevet" i den forstand at blir du tatt får du svi, men skal man få til at det ikke forekommer brudd på trafikkreglene overhodet vil man nok ikke kom fram uten at biler forbyes og inndraes. Det er det samme med et forbud mot bly i våtmarkområder: Dersom reglene håndheves, dvs at det faktisk kontrolleres og straffes om brudd oppdages, vil nok de fleste etterleve et forbud, men det vil allikevel forekomme brudd. Det vil imidlertid, i et demokratisk rettssamfunn som det vi lever i, ikke være grunn til et totalt forbud og inndragning av hagler av denne grunn, slik man heller ikke forbyr og inndrar biler selv om det forekommer brudd på trafikkregler.

 

Ha en fortsatt god dag Varj

[Varj]

Vel Varj, det virker som du faktisk er "advokat" for blyforbudet, selv om du har hevdet å være mot dette.

Finnes det noen annen måte å komme alle mytene og usakeligheten til livs hos egne "meningsfeller"?

 

Du tok ikke poenget med å "inndra biler". Du spurte hva jeg ville gjøre for at et våtmarksforbud mot bly skulle bli respektert, og jeg sa at det er ikke min oppgave å håndheve et slikt forbud. Nå er det faktisk allerede forbudt, og i tilfelle bly igjen blir tillatt over fastmark vil forbudet i våtmarker fortsatt være der. Vi har en utmerket organisasjon i dette landet som skal håndheve lover og bestemmelser, den kalles for Politiet, og det er den som er nærliggende til å håndheve et slikt forbud. Bilene brukte jeg som en analogi, det er allerede forbudt å bryte fartsgrensene, men de brytes allikevel (og jeg må bare medgi at jeg har mine svin på skogen selv der ), bestemmelsene blir "håndhevet" i den forstand at blir du tatt får du svi, men skal man få til at det ikke forekommer brudd på trafikkreglene overhodet vil man nok ikke kom fram uten at biler forbyes og inndraes. Det er det samme med et forbud mot bly i våtmarkområder: Dersom reglene håndheves, dvs at det faktisk kontrolleres og straffes om brudd oppdages, vil nok de fleste etterleve et forbud, men det vil allikevel forekomme brudd. Det vil imidlertid, i et demokratisk rettssamfunn som det vi lever i, ikke være grunn til et totalt forbud og inndragning av hagler av denne grunn, slik man heller ikke forbyr og inndrar biler selv om det forekommer brudd på trafikkregler.

 

Ja, det høres jo ut som et knall argument for å få noe endret. "Hei, vi driter i hvordan dere vil gjøre jobben deres, men om dere bruker x antall hundre millioner på å overvåke alle våtmarker, så går nok dette bra. Det viktigste er at vi sparer 15 kroner på ammunisjonen vår."

Da tror jeg ikke betenkningstiden blir spesielt lang for å konkludere med at blyforbudet er enklere.

Vi må ha et løsningsforslag som hindrer misbruk, ellers er det bare å glemme hele kampen først som sist. Alternativt påvise en holdningsendring som tilsier at folk faktisk er kjente med farene.

 

Det er forbudt å gå med kniv på offentlig plass selv om det allerede er forbudt å knivstikke noen, det er greit å mislike den type lovgivning, men nå er det en gang slik det opereres.

[istmus]

Det er nå engang slik min kjære Varj, at de aller fleste i dette landet faktisk følger og respekterer lover og bestemmelser, samme hvor "dustete" de er.

 

 

Det må også forutsettes at et forbud mot blyhagl i våtmarksområder blir respektert, men jeg innser behovet for et "ris bak speilet" i tilfelle noen ikke gjør det. Det er også slik at lover og regler må følges opp, og at brudd på regelverket må straffes. Det er lovhjemmel i dag for å inndra hagler som er brukt med ulovlig ammo, som blyhhagl, og det er hjemmel for at overtredere fradømmes retten til jakt for et antall år, foruten bøter og eventuelt også inndragning av våpenkort. Alle lover og regler må følges opp med et visst kontrollregime for at de skal repekteres, og lovbrudd må slåes ned på, det er faktisk allmennkunnskap. Dersom myndighetene innfører en bestemmelse, og ikke er villig til å bruke midler på å kontrollere at denne bestemmelsen også etterleves, så kan de like gjerne være den foruten.

 

Du nevner knivforbudet, det har 20 års jubileum i år. Fasiten? 17 av 34 drap i 2011 (Utøya ikke medregnet) ble begått med kniv. Dette til tross for at den store majoriteten følger og respekterer knivforbudet. Det er også slik at lover og regler må ha en viss aksept i befolkningen for å få gjennomslag og respekteres. Jeg tror at den store majoriteten av jegere har forståelse for bakgrunnen for blyforbudet i våtmarker, og respekterer dette av den grunn, men det vil alltid være noen som følger devisen; "Først meg selv, og så meg selv, og så de andre, om det er noe igjen" Derimot, så tror jeg også at majoriteten av jegere ikke har forståelse for blyforbudet på fastmark, men de følger det allikevel, under protest.

 

Hvis du leser NJFF's rapport om hagl, du finner den her:

 

http://www.njff.no/portal/page/portal/n ... t_id=67310

 

(den er utarbeidet av Høgskolen i Hedemark, men, advarsel; den er på 60 sider ) så vil du se at konklusjonen er at det finnes haglpatroner som er vel så gode som bly. Det er selvfølgelig et prisspørsmål, men så langt jeg kan se er (var ) kvalitets blypatroner i samme prisnivå som erstatningene. Jeg investerte 15 000 kroner i en ny hagle, og skyter glad og happy stålpatroner på banen med den, de har jeg kunnet kjøpe for under 1 krone pr stykk, og det har jeg ikke sett blypatroner til, men jeg bruker annet på jakt.

 

Poenget ligger vel egentlig ikke der, men at myndighetene av politiske grunner, på et manglende faglig grunnlag, tar fra oss en valgfrihet som vi ønsker å beholde. Og for meg er det andre ting som lurer i bakgrunnen, nemlig 2020 og muligheten for at bly forbyes i annen ammunisjon også.

 

Det er forunderlig få som ser denne delen av problematikken, den må angripes nå, når det forbudet vel kommer er der for sent å gjøre noe, slik som det synes å være med blyhagl.

[Varj]

Om konklusjonen din er at blyhaglforbudet egentlig ikke spiller noen praktisk (kun prinsipiell) rolle, men at man heller bør fokusere på at det ikke utvides til riflekuler, så er vi noe så sjeldent som helt enige.

Nå er riktignok homogene kuler ofte svært gunstige til jakt, men i motsetning til for hagle kan vi ikke bruke billig stål/jern til trening, og da blir pris en stor utfordring.

Når man i tillegg mangler våtmark-problematikken er det svært lite som taler for at et forbud er fornuftig.