Target Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 Dette er utrolig gode nyheter. Den ukontrollerte hyttebyggingen mĂ„ ta slutt. Villreinen er sjanselĂžs om galskapen fortsetter. Hytteprodusent sier opp minst 50 ansatte â NRK Innlandet â Lokale nyheter, TV og radio Saltdalshytta og andre produsenter av hytte sliter med Ăžkonomien og endringer â NRK Nordland Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Polardego Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 Mulig man kan fÄ en billig modulhytte da? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bardp Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 Utrolig trist dette. Er jo mye bedre for klimaet at folk ferierer pÄ hytter i Norge istedenfor og dra til syden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ladebenken Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 bardp skrev (1 minutt siden): Utrolig trist dette. Er jo mye bedre for klimaet at folk ferierer pÄ hytter i Norge istedenfor og dra til syden.  ..og det har du regnestykker som underbygger?  -Produksjon av hytte med alt det innebÊrer (sikkert 100 Är med sydentur bare her). -Moderne hytter er som bolig nr.2, dette betyr gjerne at familien har dobbelt opp av alt. -KjÞring frem og tilbake, gjerne 2-3 timer hver vei, kanskje 25 helger i Äret? Slitasje av bil, dekk, mat pÄ veien..   Jeg -TROR- hyttefamilien kommer dÄrligere ut, enn familien som tar seg en sydentur - men nÄ har jo de fleste bÄde hytte og tar sydenturer hvert Är..   Jeg er uansett enig med deg, utrolig trist dette - Jeg klarer ikke glede meg over at folk mister jobben.  1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bardp Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 Du kan kjÞre dieselbil i flere Är fÞr du har sluppet ut tilsvarende mye klimagasser som du gjÞr med en eneste sydentur. Og dessuten kjÞrer jo folk elbiler nÄ. Overbefolkning og turisme er vel egentlig fe stÞrste klimautfordringene vi har. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ladebenken Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 bardp skrev (7 minutter siden): Du kan kjÞre dieselbil i flere Är fÞr du har sluppet ut tilsvarende mye klimagasser som du gjÞr med en eneste sydentur. Og dessuten kjÞrer jo folk elbiler nÄ. Overbefolkning og turisme er vel egentlig fe stÞrste klimautfordringene vi har.  Dieselbil og el bil er vel ganske likt gjennom livssyklusen? SÄ mÄ vi regne inn og avskrive pÄ alt det andre jeg listet opp.   Jeg er absolutt ikke noen MDG`er, men det er interessant Ä fÄ fakta pÄ bordet - blir omtrent som med plastposer, det har vel omtrent vÊrt merkevaren til den lokale mdg klubben Ä gÄ med papir poser, eller slike varige handlenett. Vel NRK sjekket dette og det mest miljÞvennlige er faktisk Ä bruke ordinÊre plastposer.   1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BearBeer Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 Blir spennende Ä se den politiske responsen pÄ dette. Ellers enig i at det er trist at folk mister jobben og hÄper nedbyggingen an norsk natur bremser. Norge har mye stÞrre klimautfordringer en den Ärlige sydenturen til mange i Norge.  @ladebenken de fleste som har regnet pÄ det finner at elbiler er mye bedre for miljÞet enn biler pÄ fossile drivstoff. Og det regnestykket kommer til Ä bli bedre. Fossile biler er utviklet og optimalisert gjennom et Ärhundre. Elbilverdikjedne er mye mindre modne. Det er lite tvil om at fossile biler mÄ utfases om vi skal nÄ klimamÄlene. 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SkruerÄmuttere Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 I nesten alle klimarelaterte spÞrsmÄl er det ekstremt mye gjettverk fra privatpersoner uten spesiell agenda; synsing og tÄkelegging fra interesseorganisasjoner; og dÄrlig forskning og uÊrlige fremstillinger fra forskere og autoriteter.  Elbiler intet unntak: 3. "Norway is part of the European power market. Therefore, we cannot say that we drive our electric cars on clean Norwegian hydropower. The power we use is also produced from coal and gas.  "Answer: The electricity from wall sockets in Norway comes mainly from hydropower, but since we both buy and sell power, some electricity can sometimes be generated from coal from abroad. However, life cycle studies show that electric cars are more environmentally friendly than fossil cars, regardless of power mix.  Dette er altsÄ sakset fra Statkrafts "myth-busting" side om elektriske biler og klima.  Problem 1: Vi er en integrert del av det europeiske kraftmarkedet, som alle som betaler strÞmregninger nylig har oppdaget til sin forferdelse. Det har ingen ting Ä si hvor strÞmmen fra din stikkontakt kommer fra, nÄr den "rene" strÞmmen du kan la vÊre Ä bruke kan eksporteres til EU og brukes i stedet for "skitten" strÞm. 37 % av strÞmmen i EU er fra fossilt brensel. Er 37 % "some electricity sometimes"? Sier du "litt innimellom" til meg, tenker jeg 1-2 %, ikke over 1/3.  Problem 2: "Regardless of power mix" - virkelig, bÞddi? Regardless? USA fÄr 60.8 % av strÞmmen sin fra fossilt brensel. Er det noen, som kan noe som helst om effisiens i overfÞring og lagring av elektrisk kraft, som tror at det gÄr an Ä lade en elbil med 60.8 % kull, gass og olje og forurense mindre enn med en moderne fossilbil? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SkruerÄmuttere Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 ... jeg er villig til Ä tro (uten Ä ha evne til Ä regne pÄ det) at det er mindre forurensende Ä fly til Syden en gang i Äret enn Ä bygge et hus nr. 2.  Ellers gÄr det en historie om en historie som visstnok utspant seg pÄ intranett i et norsk meglerhus for en del Är siden. De hadde akkurat erstattet alle de gamle pappkaffekoppene med ordentlige kaffekrus og oppvaskmaskiner, og det var HR fryktelig stolte av. Fritt gjenfortalt:  *Eldre HR-Dame*: "Da har vi endelig fÄtt gjennomfÞrt skiftet til miljÞvennlige kaffekopper! En stor takk til *Nyutdannet Vakker Blondine*, vÄr nyansatte trainee som har brukt vanvittig mye tid og krefter pÄ Ä fÄ gjennomfÞrt dette prosjektet!" (Her mÄ det bemerkes at dette var tiden med enkelt intranett der man skrev kun med navn og ikke hadde bilde. *Nyutdannet Vakker Blondine* var blant ytterst fÄ som hadde tatt seg bryet med Ä finne ut at det faktisk gikk an Ä legge til bilder, og deretter laste opp et svÊrt godt bilde av seg selv og linke til LinkedIn-profilen sin. Det var hennes valg Ä fokusere pÄ at hun var vakker.) *Nyutdannet Vakker Blondine*: "Tusen takk, EHD! Dette har jeg jobbet med kjempelenge og kjempehardt fordi det er sÄÄÄÄ viktig at vi alle gjÞr alt vi kan for Ä spare kloden vÄr altsÄ!" *NVB*: masse flere innlegg om hvor forferdelig det er med forurensing og sÄnn. *Person1*: "You go girl!" *Person2*: "Hurra for kloden!" Etc. Etc. [noen dager senere] *Sur Gammel Mann*: "Jeg kunne ikke fordra Ä drikke kaffe av de forferdelige pappkrusene og setter stor pris pÄ ordentlige kaffekopper. Men sÄnn rent objektivt er pappkrus marginalt bedre for miljÞet enn kopper og oppvaskmaskiner." NVB: "Hva? Hva meeeener du? Det er ikke sant! Pappkrus er et kjempeproblem!" SGM: "Jo kanskje, men det er porselensproduksjon, oppvaskmaskinproduksjon, vaskemidler, transport, drift og reparasjon ogsÄ. Faktisk litt verre, i sum." NVB: "Det er ikke sant! Pappkrus er verst!" SGM: "Nei. Hvis du regner inn hele livslÞpet, og det mÄ du, er de rent objektivt sÄvidt bedre enn alternativet ditt. Jeg setter som sagt pris pÄ kaffekoppene, altsÄ." NVB: "Hvordan kan du si noe slikt? Dette stemmer ikke! Alle vet det!" SGM: "Det er ikke riktig." [dette gÄr frem og tilbake over flere dager. *Nyutdannet Vakker Blondine* blir sintere og sintere mens *Sur Gammel Mann* forholder seg relativt rolig. Hun skriver langt og fÞlelsesladd og han holder seg kort og saklig. SÄ topper det seg:] NVB: "NÄ mÄ du holde opp! Du Þdelegger alt! Dette vet du INGENTING om!" ... SGM: "Det er jeg som er sjefsanalytikeren vÄr pÄ fornybar energi og dette er slike ting jeg synes er morsomt Ä regne pÄ pÄ fritiden."  Kort tid etter forsvant hele diskusjonen fra intranett.   4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 En liten parallell rant meg i hu, da jeg leste startinnlegget: Fra "Animal Farm", da dyrene diskuterte hvordan nedfallseplene skulle fordeles, og grisene mente at de mÄtte fÄ dem, for Ä skaffe energi til sine stor hjerner:  Sitat All the pigs were in full agreement on this point, even Snowball and Napoleon.  NÄ er altsÄ @Target og jeg enige om at "torvtak-byene" er et stort problem for villreinen.  Hvordan de kommer ut i "miljÞ-klima"-sammenheng, kan det sikkert gjÞres mange beregninger pÄ. Og ut fra hvilke forutsetninger man legger til grunn, kan resultatet bli enten positivt eller negativt.  "Moderne hytter er som bolig nr. 2", skriver @ladebenken. Ja, til dels ogsÄ bÄde stÞrre og mer lukseriÞse, inkludert "bekvemmeligheter" som er miljÞbelastende bÄde Ä produsere, og Ä bruke.  NÄ har hvertfall minst 100.000 "hytte"- (jeg bruker helst ikke det ordet, om fritidsbygg over 50 m2) -eiere fÄtt merke at det kanskje ikke var sÄ lurt Ä ha innlagt vann, med dusj, rÞr, servanter, oppvaskmaskin etc. i fritidspalasset. Oppe i 1000 meter over havet er det stort sett kuldegrader halve Äret. Vann som fryser, utvider seg, og sprenger det som vannet mÄtte vÊre inne i. Derfor mÄ det stÄ pÄ varme i alle rom med innlagt vann, hele vinteren. De som vil, kan regne pÄ hvor stor del av energiproduksjonen som gÄr til et slikt totalt nyttelÞst formÄl. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joska Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 4 hours ago, SkruerÄmuttere said: "Regardless of power mix" - virkelig, bÞddi? Regardless? USA fÄr 60.8 % av strÞmmen sin fra fossilt brensel. Er det noen, som kan noe som helst om effisiens i overfÞring og lagring av elektrisk kraft, som tror at det gÄr an Ä lade en elbil med 60.8 % kull, gass og olje og forurense mindre enn med en moderne fossilbil?  Per kÞyrte kilometer sÄ gÄr det med ca like mykje straum berre til raffinering av diesel og bensin som elbilen brukar til framdrift. Kan umulig vere verre Ä lade ein elbil med 60% kull, gass og olje enn Ä brenne av den samme straumen *fÞr* fossilbilen har kÞyrt ein meter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SkruerÄmuttere Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 Dette har jeg ikke forutsetning til Ä regne pÄ, men jeg registrerer at "de fleste" sier at elbil er "noe mer" energieffisient enn fossilbil. I Norge. USA har steder som kjÞrer 98 % pÄ kullkraft, og eksperten hos Statkraft sa "regardless". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Target Posted October 28, 2022 Author Share Posted October 28, 2022 Poenget er ikke at folk mister jobben. Det er alltid trist, men vi kan ikke ofre villreinen for Ä redde et par hundre jobber. De fleste er enige om at det var greit Ä slutte med hvalfangst i sÞrishavet pÄ 50-tallet, selv om mange mistet jobbene sine.  Dessuten - vi mÄ jo pÄ et eller annet tidspunkt gi oss med hyttebyggingen. Vi kan jo ikke bygge ned hele fjellheimen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bardp Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 Nei la folk bygge hytter viktig for trivsel og folkehelsen. Villreinen har da kun marginal betydning for noen fÄ. Og dessuten finnes den da sÄ vit jeg vet kun i et begrenset omrÄde av vÄrt kongerike. Rein er det her ogsÄ men den pÄstÄs og vÊre tam. Og her er plass til mange titalls tusen hytter uten at det forstyrrer noe som helst. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BearBeer Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 @SkruerÄmuttere hvis du har tillit til forskning sÄ kan du lese IPCC sine rapporter om klima og klimalÞsninger. Ingen lÞsninger er uten negative sider, men summen mÄ bli bÊrekraftig. Dette trenger vi ikke regne pÄ selv Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haavard Posted October 28, 2022 Share Posted October 28, 2022 Target skrev (14 timer siden):  Den ukontrollerte hyttebyggingen mÄ ta slutt.   Det er det nok mange som er enig med deg i, men jeg tror ikke 50 arbeidslÞse hyttesnekkere lÞser problemet. Og ihvertfall ikke om de er tilbake i jobb igjen om et Är eller to. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SÞlvrev Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 (edited) SkruerÄmuttere skrev (PÄ 28.10.2022 den 10.25): Det har ingen ting Ä si hvor strÞmmen fra din stikkontakt kommer fra, nÄr den "rene" strÞmmen du kan la vÊre Ä bruke kan eksporteres til EU og brukes i stedet for "skitten" strÞm. 37 % av strÞmmen i EU er fra fossilt brensel.....  .....Er det noen, som kan noe som helst om effisiens i overfÞring og lagring av elektrisk kraft, som tror at det gÄr an Ä lade en elbil med 60.8 % kull, gass og olje og forurense mindre enn med en moderne fossilbil? Vi er pÄ vei OT nÄ, men likevel.  Hvis vi tar som utgangspunkt at den all "rene" strÞmmen vi produserer ved vÄre vannkraftverk (samt noe fra vindkraft nÄr det blÄser) uansett blir brukt "et eller annet sted" (og det blir den jo?), og at den finnes i et begrenset kvantum, er det egentlig ingen miljÞgevinst ved elektrifisering av biler, bÄter og ulike maskiner sÄ lenge det Þkte strÞmforbruket mÄ "finansieres" fra fossile (CO2-genererende) energikilder, uavhengig av hva disse er (dog er gass bedre enn olje og kull) og hvor de befinner seg. CO2 er som kjent et globalt problem. Men slik elektrifisering kan gi bedre luft og lokalmiljÞ i byer og tettsteder. Skal vi virkelig ta et tak for klimaet er det bare en ting som duger: det totale energiforbruket mÄ ned! Og i dette regnskapet teller ogsÄ bygging og "drift" av hytter med. Edited October 29, 2022 by SÞlvrev 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BearBeer Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 @SÞlvrev nÄr utgangspunktet er som galest, blir svaret som orginalest. Er det vel noe som heter. Europa er pÄ vei bort fra fossile energikilder. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SÞlvrev Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 BearBeer skrev (1 time siden):  Europa er pÄ vei bort fra fossile energikilder. Ja vel? Og hvor skal energien komme fra om vi ikke reduserer forbruket, hadde du tenkt? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SkruerÄmuttere Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 (edited) Nei, assÄ, enten er det atomkraft eller sÄ har vi et jÊvlig problem.  Og det er ikke atomkraft. Edited October 29, 2022 by SkruerÄmuttere Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BearBeer Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 @SÞlvrev vi er OT som du sier lenger opp, men jeg fortsetter likevel  Jeg tolker deg som at du mener at elbiler ikke er bedre enn fossile biler for klima. Det har jeg lest at er feil allerede i dag, og det blir mer feil fremover fordi energimixen i EU blir grÞnnere.  Tenker du kort sikt eller lang sikt nÄr du spÞr hvor energien skal komme fra? Er hundre prosent for enÞk og at unÞdvendig forbruk skal betale full pris. PÄ lengre sikt kan ulike energikilder Þkes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATS Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 Sist jeg sjekket sÄ var vind og sol de billigste energikildene... Havvind har vÊrt mye snakk om selv om det ikke er billig ennÄ, men industrien forventer at det skal bli billig om noen Är.  Konvensjonelle atomkraftverk tar minst 20 Är fra du starter Ä planlegge til det er ferdig, generasjon 4 kraftverk tar enda lengre tid siden de ikke er kommet forbi utviklingsfasen ennÄ. Det kan jo skje noe revolusjonerende med de smÄ modulÊre atomkraftverkene, men atomkraft kommer nok ikke til Ä vÊre avgjÞrende de neste 20-30 Ärene. Og nÄr vi snakker om global oppvarming sÄ er det 2050 som er horisonten, og da har toget gÄtt for storskala atomkraft.  Vind og sol, og kanskje bÞlge, men jeg tviler. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatÞr Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 https://ourworldindata.org/grapher/global-energy-substitution?time=1830..latest  Fortsatt vekst i forbruket av fossilt brensel. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SkruerÄmuttere Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 @amatÞr Ja, har ikke bl.a. Kina forpliktet seg til Ä bygge ut fossile kraftverk? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 SkruerÄmuttere skrev (9 minutter siden):    -   et jÊvlig problem. Og det er ikke atomkraft.  Det spÞrs jo hvilket tidsperspektiv man har. Fossil-brenningens problemer blir ganske presist tidfestet av "Besteforeldrenes klimaaksjon".  Atomkraft vil, hvis man unngÄr Three Mile Island, Tsjernobyl og Fukishima (og Putins tyrker-droner ikke drar pÄ "ville veier"), ikke gi oss problemer de fÞrste hundre Ära. Men en del radioaktivt avfall forblir farlig i "geologisk tid". Jeg har fÞr spurt om hva dere ville synes om at man ikke kunne jakte pÄ Hardangervidda, fordi dinosaurene lagret atomavfall der for 100 millioner Är siden.   Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SkruerÄmuttere Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 Jegermeistern skrev (2 minutter siden): Men en del radioaktivt avfall forblir farlig i "geologisk tid".  Jeg er langtfra noen atomfysiker, men sÄvidt jeg har forstÄtt av det lille jeg har lest er det flere av de foreslÄtte nestegenerasjons- reaktortypene som skal kunne brenne opp - altsÄ fjerne - eksisterende radioaktivt avfall. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 Thorium-reaktorer og andre fantasifostre er fint Ä tenke seg, men det er lite som har endret seg, bortsett fra det samme som med skytevÄpen, moderne produksjonsmetoder eliminerer mye egenspredning (vÄpen) / fare- og feil-kilder (reaktorer).  ATS skrev (35 minutter siden): Havvind - vind -  Man kan stille spÞrsmÄl om hvor "grÞnn" vindkrafta er. PÄ de 26 (av 31) vindturbinene pÄ Lurafjellet (feilaktig kalt "SÞrmarkfjellet) som jeg ser fra bua i Steinvika, har de allerede skiftet ut flere turbinblad, etter vel et Ärs drift. Hvert blad er laget av GRP, er 75 meter langt, og veier ??? tonn. Dette er altsÄ et oljeprodukt, som krever energi i utvinning, transport og produksjon, og som er et enormt (3.200 stk. Ärlig, bare i Europa?) sÞppel-problem.  Det er litt "trollmannens lÊregutt", eller "Ä drive ut Djevelen med Belsebub", over de stadige teoriene om at "framskrittet" skal lÞse forbruks-problemene (eller egentlig, overbefolknings-problemene). Det er egentlig bare en utvei, som @SÞlvrev skriver: Forbruket mÄ ned.  En kan jo starte med Ä dele pÄ det store antall torvtak-villaer som allerede er bygd. Og sÄ har vi altsÄ landets fremste kommunist-organisasjon, Turistforeningen (med medlemmer som HKH Dronningen og multimilliardÊr Thon), som i 150 Är har vist oss hva lÞsningen er.   1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatÞr Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 Jegermeistern skrev (28 minutter siden): Men en del radioaktivt avfall forblir farlig i "geologisk tid".  Noe som er viktig Ä forstÄ, er at isotoper som har halveringstid i geologisk tid, er fullstendig ufarlige. Ett atom kan kun omdannes én gang, og sende ut en strÄlingspartikkel én gang. ( selvsagt er det mulig at det atomet som oppstÄr ogsÄ er radioaktiv )Dvs om man trenger 100 millioner Är pÄ Ä halvering, er det ikke mange omdanninger i sekundet.  Det er isotoper med middels halveringstid som er et problem. De med kort, er intenst aktive, men man trenger bare lagre avfallet kort tid, fÞr det blir borte. Denne korte lagringen foregÄr i bassenger inne pÄ omrÄdet til kraftverket.   Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SÞlvrev Posted October 29, 2022 Share Posted October 29, 2022 (edited) AltsÄ, etter min oppfatning stÄr verden overfor to hovedutfordringer: vÄrt forbruk av ressurser generelt og energi spesielt mÄ ned, og befolkningsveksten mÄ bremses. Hva angÄr den fÞrste er det vi i den vestlige og industrialiserte verden for Þvrig som mÄ bÊre de tyngste bÞrene. Hva angÄr befolkningsveksten er det utviklingslandene, hovedsakelig i Afrika og deler av Asia, som mÄ ta tak. Og selv om vi lykkes pÄ begge fronter mÄ vi finne alternativer til fossil energi, for jeg synes ikke vi kan frata utviklingslandene en velstandsutvikling. Da tror jeg ikke det er noen vei utenom kjernekraft. Dessverre er kjernekraftdebatten bÄde her i landet, Europa (Tyskland i sÊrdeleshet!) og store deler ellers i verden mer preget av fÞlelser enn av fakta. Edited October 29, 2022 by SÞlvrev 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATS Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 amatÞr skrev (10 timer siden): Noe som er viktig Ä forstÄ, er at isotoper som har halveringstid i geologisk tid, er fullstendig ufarlige. Ett atom kan kun omdannes én gang, og sende ut en strÄlingspartikkel én gang. ( selvsagt er det mulig at det atomet som oppstÄr ogsÄ er radioaktiv )Dvs om man trenger 100 millioner Är pÄ Ä halvering, er det ikke mange omdanninger i sekundet.  Det er isotoper med middels halveringstid som er et problem. De med kort, er intenst aktive, men man trenger bare lagre avfallet kort tid, fÞr det blir borte. Denne korte lagringen foregÄr i bassenger inne pÄ omrÄdet til kraftverket.  Det er vel de med middels levetid som er problemet. Brenselet som puttes inn i reaktoren bestÄr mest av Uran-238 med en halvveringstid pÄ 4.5 milliarder Är, det er altsÄ ekstremt lite radioaktivt fordi det lever sÄ lenge. I en reaktor blir U-238 omdannet flere andre stoffer, f.eks. Plutonium-239 som har en halvveringstid pÄ ca 25 000 Är. Plutonium lever da lenge, men mye kortere enn U-238 som ble puttet inn og vil vÊre 180.000 ganger mer radioaktivt enn U-238. Plutonium og alle de andre stoffene som Uran-238 blir omdannet til vil ogsÄ strÄle ca 10 ganger fÞre de blir stabile. Typisk sÄ snakkes det om lagring i av avfallet i 100.000 Är, synes Ä huske at det tidsskalaen til Finland sitt prosjekt. Jeg vet ikke hva som menes med "Geologisk tid", men 100.000 Är er lenge i et menneskeperspektiv.... Men nÄr det er sagt, sÄ er det lite avfall som blir produsert, sÄ Ä lagre dette lenge er ingen problem sett i forhold til global oppvarming.    SkruerÄmuttere skrev (10 timer siden): Jeg er langtfra noen atomfysiker, men sÄvidt jeg har forstÄtt av det lille jeg har lest er det flere av de foreslÄtte nestegenerasjons- reaktortypene som skal kunne brenne opp - altsÄ fjerne - eksisterende radioaktivt avfall.  Dette er de sÄkalte 4. generasjonsreaktorene. Den vi ha snakket mest om i Norge er en akseleratordrevet thoriumsreaktor, den det snakkes mest om internasjonalt er "molten salt reaktors". Disse reaktortypene vil vÊre tryggere, mer effektive og produsere mindre og mer kortlevd avfall. Problemet er at de bare finnes pÄ tegnebrettet fortsatt. Jeg tror det er 1 prototype av "molten salt" som bygges i Kina nÄ. Men denne prototypen skal nok kjÞres i mange Är fÞr mann er klar for en fullskala reaktor som produserer strÞm. Thoriumsreaktoren som var mye diskutert i Norge er det ikke planlagt noen prototype internasjonalt. Dette betyr uansett at 4. generasjonsreaktorer er minst 30-40 Är frem i tid, og kommer ikke i tide til Ä redde oss fra global oppvarming.    Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Target Posted October 30, 2022 Author Share Posted October 30, 2022 Morsom trÄd. Startet med motstand mot hytteutbygging og endte i atomfysikk 2 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SÞlvrev Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 ATS skrev (2 timer siden): Dette betyr uansett at 4. generasjonsreaktorer er minst 30-40 Är frem i tid, og kommer ikke i tide til Ä redde oss fra global oppvarming. Nei, og derfor mÄ forbruket ned samtidig som vi benytter oss av reaktorer basert pÄ dagens teknologi. Ellers kan vi ende opp som gjÊrcellene: De spiser og formerer seg til det ikke er mer ressurser igjen, eller sÄ dÞr de av/i sine egne avfallsprodukter. Og i det store forbruksbildet mÄ ogsÄ hyttebyggingen ta sin del! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatĂžr Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 Denne fortjener et gjensyn. Â https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/2018/KMTE50002418/avspiller 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BearBeer Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 (edited) @Target enig i at det er en morsom trÄd. Hyttebygging og energiutfordringene henger sammen. BÄde klimaendringer og hyttebygging er trusler for villrein. Hyttebygging bidrar ogsÄ til utslipp.  Imens vi venter pÄ atomkraft kan alle som skal bygge eller skifte tak, sÞrge for Ä integrere solceller i taket.  Det er et tiltak vi rÄr over selv  @Jegermeistern er med rette kritisk til torvtakbyer (eller hva han kaller det). Jeg er usikker pÄ om solcelletakbyer er sÄ mye bedre, men for boliger gÄr det kanskje bra for villreinen er det vel ett fett.  Det meste av klimatiltak gjÞr vi for Ä opprettholde egen levestandard. FÄ politikere tÞr Ä foreslÄ reduksjon levestandard slik @SÞlvrev etterlyser. Skal vi tro den utflytta valdresingen Thorstein Vebelen sÄ kunne vi kutta mye forbruk og hatt det like bra, sÄ lenge naboen gjÞr det samme.  Edit: Ser at jeg antakeligvis feilgjengir Jegermeistern over her. «torvtak-villaer» var ordet. Fantastisk begrep Egentlig bÞr alle som markedsfÞrer slikt som hytte bli dÞmt for villedende markedsfÞring. Edited October 30, 2022 by BearBeer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 (edited) Target skrev (3 timer siden): Morsom trÄd. Startet med motstand mot hytteutbygging og endte i atomfysikk  Det er da helt normalt pÄ dette forumet! TrÄder som holder seg gÞrrkjedelig til tema, lider en stille dÞd!  ATS skrev (5 timer siden):   -  "molten salt reaktors". Disse reaktortypene vil vÊre tryggere, mer effektive  -  Tanken er altsÄ at thoriumet skal virke som brensel, hvis det blir stabilisert i rent, flytende koksalt, helst opp mot (eller over, enorme trykk-kokere) kokepunktet. Smeltepunkt for salt er 800 grader, kokepunkt 1465 grader. Vi som av og til mÄ ut pÄ sjÞen med gevÊr, vet hvilket ugagn en svak saltlake kan gjÞre i norsk hÞst-temperatur. Det finnes ingen stoffer som kan motstÄ virkningen fra flytende salt sÊrlig lenge i slike temperaturer som mÄ til i en thorium-reaktor.  Edited October 30, 2022 by Jegermeistern Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATS Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 Ja, det er derfor det er i utviklingsfasen, og det bygges prototyper og ikke fullskala anlegg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 Er det et land som burde kunne fÄ til Ä bygge ny kjernekraft er det Norge... 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATS Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 Tja... vi har nÊr ingen ekspertise, og null infrastruktur for Ä hÄndtere store mengder brensel og avfall, samtidig har vi nesten 100% vannkraft og store muligheter for offshore vind som gjerne blir bÄde billigere og raskere Ä bygge ut enn kjernekraft. I tillegg har vi mye infrastruktur og ekspertise for en ny maritim nÊring.  Frankrike, England, Tyskland og Sverige har ekspertise, infrastruktur og penger til Ä bygge ny kjernekraft. Men det snÞr vel i helvete fÞr Tyskland bygger nytt... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SÞlvrev Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 (edited) ATS skrev (56 minutter siden): Men det snÞr vel i helvete fÞr Tyskland bygger nytt... Ja, jeg er redd for det. Fritz vil for guds skyld ikke ha kjernekraft, men de er hungrige etter (grÞnn) strÞm. Jeg har hÞrt de gjÞr store investeringer i polsk kjernekraft, slik at de kan kjÞpe strÞm derfra mens polakkene sitter igjen med avfallet.  Hva angÄr avfallshÄndtering, dvs. permanent og sikker deponering, mener jeg vi i Norge har svÊrt gode forutsetninger gjennom Ä ta i bruk dype nedlagte gruver. Og ellers hva angÄr avfall, nÄ bygger vi jo en rÞrledning for Ä importere CO2. Edited October 30, 2022 by SÞlvrev Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 ATS skrev (1 time siden): Tja... vi har nÊr ingen ekspertise, og null infrastruktur for Ä hÄndtere store mengder brensel og avfall,  Antar mange mente det samme om olje i 1970..  Det som er vanskeligst Ä skjÞnne er den store motviljen mot Ä modernisere eksisterende vannkraft, norske politikere synes fullstendig lÄst pÄ vindkraft. Dyrt, upÄlitelig og grÞnnfargen er i beste fall syltynn... 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATS Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 Vind er det billigste kraften vi kan produsere i dag. I tillegg er det raskt og bygge ut, og vi har en energikrise. Kjernekraft er bÄde dyrt og tar veldig lang tid Ä bygge (~20 Är), sÄ det er ikke akkurat som Ä sammenligne med olje... https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source#Global_studies  Enig i at vind er upÄlitelig, mens atomkraft er pÄlitelig. Er ogsÄ enig i at vindkraft er et naturproblem. Vi fÄr uansett ikke i pose og sekk  MisforstÄ meg rett. Jeg er for atomkraft, men jeg er usikker pÄ om Norge bÞr bygge det ut. Vi har mye vannkraft, og vi har de beste forutsetningene pÄ Ä gjÞre det godt innen offshore vindkraft. Vi har ogsÄ mulighet for Ä fÄ til noe innen bÞlgekraft. Vi er bare 5 millioner innbyggere, og vi har alt lav arbeidsledighet, sÄ Ä starte en helt ny industri med langsiktige investeringer i en dyr metode for strÞmproduksjon er jeg skeptisk til. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 Offshore vindkraft er det nye dopet ja... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SĂžlvrev Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 Chiefen.v-2 skrev (7 minutter siden): Offshore vindkraft er det nye dopet ja... Ja, som landbasert vindkraft var for 25-30 Ă„r siden.... Manns minne er 14 dager. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haavard Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 Det er bare idioter som er for atomkraft. Vi har absolutt INGEN rett til Ä produsere noe som vÄre barnebarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarn mÄ ta hÄnd om. Dessuten er det bare snakk om Är fÞr miljÞvennlig kraft finns i overflod. Skal vi Þdelegge verden for alltid pga av at vi vil ha strÞm de neste 50 Ärene? Dessuten2: atomkraft er svindyrt og absolutt ikke pÄlitelig. 1 5 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ErlingElev Posted October 30, 2022 Share Posted October 30, 2022 Jeg er tydeligvis en idiot.  Men det jeg(sivilingeniÞr vannkraft) vet, som er verifisert i en rapport fra Statkraft er at Norge nÊrmer seg grensen for andel uregulert kraft inn pÄ nettet.  Ingenting er risikofritt, men atomkraft er bÄde billigst, mest miljovennlig, minst naturinngripende og med lavest risiko for skader og dÞd. 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted October 31, 2022 Share Posted October 31, 2022 Haavard skrev (8 timer siden): atomkraft er svindyrt og absolutt ikke pÄlitelig  Javel? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatÞr Posted October 31, 2022 Share Posted October 31, 2022 Det Ä betegne folk som er uenige i med seg selv som idioter, sier mest om en selv. Det finnes mange rasjonelle argumenter for atomkraftverk.  Haavard skrev (8 timer siden): Dessuten er det bare snakk om Är fÞr miljÞvennlig kraft finns i overflod.  Lite sannsynlig, da ca 3/4 av energiforbruket til verden i dag kommer fra fossilt brensel. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATS Posted October 31, 2022 Share Posted October 31, 2022 ErlingElev skrev (8 timer siden):  Ingenting er risikofritt, men atomkraft er bÄde billigst, mest miljovennlig, minst naturinngripende og med lavest risiko for skader og dÞd. Enig i alt bortsett fra billigst...  Sol og vind er billigere. Atomkraft tar ogsÄ veldig lang tid Ä bygge ut. Kanskje de kommende masseproduserte minikraftverkene vil endre pÄ dette. Det er lov Ä hÄpe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SÞlvrev Posted October 31, 2022 Share Posted October 31, 2022 Target skrev (PÄ 30.10.2022 den 8.22): Morsom trÄd. Startet med motstand mot hytteutbygging og endte i atomfysikk Ikke bare morsom, men opplysende og lÊrerik ogsÄ. Takk!  Etter hvert OT sÄ det holder, men det er vi vant med. La oss bare diskutere pÄ et saklig nivÄ og styre unna nedlatende personkarakteristikker. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ErlingElev Posted October 31, 2022 Share Posted October 31, 2022 ATS skrev (4 timer siden): Enig i alt bortsett fra billigst...  Sol og vind er billigere. Det finnes ikke en quickfix pÄ forsyningssiden. Vi ser nÄ resultatet av beslutninger tatt for 10-20 Är siden.  Sol og vind er billigere per kWh, men du mÄ ha en reguleringkraft i tillegg. Og denne kostnaden mÄ taes med.  Det er ikke helt lett Ä skjÞnne dette, men se for deg at du har et vindkraftverk som leverer i snitt 1W per time og et solcellepanel som leverer i snitt 1W per time, som driver ei lyspÊre pÄ 1W. Her produseres det dobbelt sÄ mye energi som trengs. Hva gjÞr vi med den energien? Hvem driver lyspÊra nÄr det ikke bÄser pÄ natta? For Ä sikre at lyspÊra drives hele tiden trenger du enten en stor buffer, feks batteri. Batteriet mÄ vÊre i stÞrrelsesorden lyspÊras effekt x antall timer du Þnsker Ä drive den. Eller en backupkraft. Denne backupkraften mÄ vÊre like stor som lyspÊras behov. NÄr sol og vind leverer, hva skal dette kraftverket leve av?  NÄr jeg studerte lÄ forventet antall driftstimer pÄ en vindturbin pÄ 1770 av 8760 timer per Är. Jeg vet det er oppjustert noe. Antall soltimer i Norge ligger i stÞrrelsesorden 1200- 1800 timer per Är. Jeg aner ingenting om dette er timer full produksjon, eller bare at solen delvis skinner. Sol og vind leverer i 1 av 5 timer, og du vet ikke nÄr du fÄr det. Uten backupkraften er dette bare tull, og selv om vi har utrolig gode forhold for dette i Norge (pga vannkraftens fantastiske regulerbarhet) nÊrmer vi oss grensen pÄ visse dager.  1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.