Hytteprodusentene sliter

[Target]

Dette er utrolig gode nyheter.

Den ukontrollerte hyttebyggingen må ta slutt.

Villreinen er sjanseløs om galskapen fortsetter.

Hytteprodusent sier opp minst 50 ansatte – NRK Innlandet – Lokale nyheter, TV og radio

Saltdalshytta og andre produsenter av hytte sliter med økonomien og endringer – NRK Nordland

[Polardego]

Mulig man kan få en billig modulhytte da? 

[bardp]

Utrolig trist dette. Er jo mye bedre for klimaet at folk ferierer på hytter i Norge istedenfor og dra til syden.

[ladebenken]

bardp skrev (1 minutt siden):

Utrolig trist dette. Er jo mye bedre for klimaet at folk ferierer på hytter i Norge istedenfor og dra til syden.

 

..og det har du regnestykker som underbygger?

 

-Produksjon av hytte med alt det innebærer (sikkert 100 år med sydentur bare her).

-Moderne hytter er som bolig nr.2, dette betyr gjerne at familien har dobbelt opp av alt. 

-Kjøring frem og tilbake, gjerne 2-3 timer hver vei, kanskje 25 helger i året? Slitasje av bil, dekk, mat på veien..  

 

Jeg -TROR- hyttefamilien kommer dårligere ut, enn familien som tar seg en sydentur - men nå har jo de fleste både hytte og tar sydenturer hvert år..  

 

Jeg er uansett enig med deg, utrolig trist dette - Jeg klarer ikke glede meg over at folk mister jobben. 

 

[bardp]

Du kan kjøre dieselbil i flere år før du har sluppet ut tilsvarende mye klimagasser som du gjør med en eneste sydentur. Og dessuten kjører jo folk elbiler nå. Overbefolkning og turisme er vel egentlig fe største klimautfordringene vi har.

[ladebenken]

bardp skrev (7 minutter siden):

Du kan kjøre dieselbil i flere år før du har sluppet ut tilsvarende mye klimagasser som du gjør med en eneste sydentur. Og dessuten kjører jo folk elbiler nå. Overbefolkning og turisme er vel egentlig fe største klimautfordringene vi har.

 

Dieselbil og el bil er vel ganske likt gjennom livssyklusen? 

Så må vi regne inn og avskrive på alt det andre jeg listet opp.  

 

Jeg er absolutt ikke noen MDG`er, men det er interessant å få fakta på bordet - blir omtrent som med plastposer, det har vel omtrent vært merkevaren til den lokale mdg klubben å gå med papir poser, eller slike varige handlenett. Vel NRK sjekket dette og det mest miljøvennlige er faktisk å bruke ordinære plastposer. 

 

 

[BearBeer]

Blir spennende å se den politiske responsen på dette. Ellers enig i at det er trist at folk mister jobben og håper nedbyggingen an norsk natur bremser. Norge har mye større klimautfordringer en den årlige sydenturen til mange i Norge.

 

@ladebenken de fleste som har regnet på det finner at elbiler er mye bedre for miljøet enn biler på fossile drivstoff. Og det regnestykket kommer til å bli bedre. Fossile biler er utviklet og optimalisert gjennom et århundre. Elbilverdikjedne er mye mindre modne. Det er lite tvil om at fossile biler må utfases om vi skal nå klimamålene. 

[Skrueråmuttere]

I nesten alle klimarelaterte spørsmål er det ekstremt mye gjettverk fra privatpersoner uten spesiell agenda; synsing og tåkelegging fra interesseorganisasjoner; og dårlig forskning og uærlige fremstillinger fra forskere og autoriteter. 

 

Elbiler intet unntak:

3. "Norway is part of the European power market. Therefore, we cannot say that we drive our electric cars on clean Norwegian hydropower. The power we use is also produced from coal and gas.

 

"Answer: The electricity from wall sockets in Norway comes mainly from hydropower, but since we both buy and sell power, some electricity can sometimes be generated from coal from abroad. However, life cycle studies show that electric cars are more environmentally friendly than fossil cars, regardless of power mix.

 

Dette er altså sakset fra Statkrafts "myth-busting" side om elektriske biler og klima.

 

Problem 1: 

Vi er en integrert del av det europeiske kraftmarkedet, som alle som betaler strømregninger nylig har oppdaget til sin forferdelse. Det har ingen ting å si hvor strømmen fra din stikkontakt kommer fra, når den "rene" strømmen du kan la være å bruke kan eksporteres til EU og brukes i stedet for "skitten" strøm. 37 % av strømmen i EU er fra fossilt brensel. Er 37 % "some electricity sometimes"? Sier du "litt innimellom" til meg, tenker jeg 1-2 %, ikke over 1/3. 

 

Problem 2:

"Regardless of power mix" - virkelig, bøddi? Regardless? USA får 60.8 % av strømmen sin fra fossilt brensel. Er det noen, som kan noe som helst om effisiens i overføring og lagring av elektrisk kraft, som tror at det går an å lade en elbil med 60.8 % kull, gass og olje og forurense mindre enn med en moderne fossilbil?

[Skrueråmuttere]

... jeg er villig til å tro (uten å ha evne til å regne på det) at det er mindre forurensende å fly til Syden en gang i året enn å bygge et hus nr. 2. 

 

Ellers går det en historie om en historie som visstnok utspant seg på intranett i et norsk meglerhus for en del år siden. De hadde akkurat erstattet alle de gamle pappkaffekoppene med ordentlige kaffekrus og oppvaskmaskiner, og det var HR fryktelig stolte av. Fritt gjenfortalt:

 

*Eldre HR-Dame*: "Da har vi endelig fått gjennomført skiftet til miljøvennlige kaffekopper! En stor takk til *Nyutdannet Vakker Blondine*, vår nyansatte trainee som har brukt vanvittig mye tid og krefter på å få gjennomført dette prosjektet!"

(Her må det bemerkes at dette var tiden med enkelt intranett der man skrev kun med navn og ikke hadde bilde. *Nyutdannet Vakker Blondine* var blant ytterst få som hadde tatt seg bryet med å finne ut at det faktisk gikk an å legge til bilder, og deretter laste opp et svært godt bilde av seg selv og linke til LinkedIn-profilen sin. Det var hennes valg å fokusere på at hun var vakker.)

*Nyutdannet Vakker Blondine*: "Tusen takk, EHD! Dette har jeg jobbet med kjempelenge og kjempehardt fordi det er såååå viktig at vi alle gjør alt vi kan for å spare kloden vår altså!"

*NVB*: masse flere innlegg om hvor forferdelig det er med forurensing og sånn.

*Person1*: "You go girl!"

*Person2*: "Hurra for kloden!"

Etc.

Etc.

[noen dager senere]

*Sur Gammel Mann*: "Jeg kunne ikke fordra å drikke kaffe av de forferdelige pappkrusene og setter stor pris på ordentlige kaffekopper. Men sånn rent objektivt er pappkrus marginalt bedre for miljøet enn kopper og oppvaskmaskiner."

NVB: "Hva? Hva meeeener du? Det er ikke sant! Pappkrus er et kjempeproblem!"

SGM: "Jo kanskje, men det er porselensproduksjon, oppvaskmaskinproduksjon, vaskemidler, transport, drift og reparasjon også. Faktisk litt verre, i sum."

NVB: "Det er ikke sant! Pappkrus er verst!"

SGM: "Nei. Hvis du regner inn hele livsløpet, og det må du, er de rent objektivt såvidt bedre enn alternativet ditt. Jeg setter som sagt pris på kaffekoppene, altså."

NVB: "Hvordan kan du si noe slikt? Dette stemmer ikke! Alle vet det!"

SGM: "Det er ikke riktig."

[dette går frem og tilbake over flere dager. *Nyutdannet Vakker Blondine* blir sintere og sintere mens *Sur Gammel Mann* forholder seg relativt rolig. Hun skriver langt og følelsesladd og han holder seg kort og saklig. Så topper det seg:]

NVB: "Nå må du holde opp! Du ødelegger alt! Dette vet du INGENTING om!"

...

SGM: "Det er jeg som er sjefsanalytikeren vår på fornybar energi og dette er slike ting jeg synes er morsomt å regne på på fritiden."

 

Kort tid etter forsvant hele diskusjonen fra intranett.

 

 

[Jegermeistern]

En liten parallell rant meg i hu, da jeg leste startinnlegget: Fra "Animal Farm", da dyrene diskuterte hvordan nedfallseplene skulle fordeles, og grisene mente at de måtte få dem, for å skaffe energi til sine stor hjerner:

 

Sitat

All the pigs were in full agreement on this point, even Snowball and Napoleon.

 

Nå er altså @Target og jeg enige om at "torvtak-byene" er et stort problem for villreinen.

 

Hvordan de kommer ut i "miljø-klima"-sammenheng, kan det sikkert gjøres mange beregninger på. Og ut fra hvilke forutsetninger man legger til grunn, kan resultatet bli enten positivt eller negativt.

 

"Moderne hytter er som bolig nr. 2", skriver @ladebenken. Ja, til dels også både større og mer lukseriøse, inkludert "bekvemmeligheter" som er miljøbelastende både å produsere, og å bruke.

 

Nå har hvertfall minst 100.000 "hytte"- (jeg bruker helst ikke det ordet, om fritidsbygg over 50 m2) -eiere fått merke at det kanskje ikke var så lurt å ha innlagt vann, med dusj, rør, servanter, oppvaskmaskin etc. i fritidspalasset. Oppe i 1000 meter over havet er det stort sett kuldegrader halve året. Vann som fryser, utvider seg, og sprenger det som vannet måtte være inne i. Derfor må det stå på varme i alle rom med innlagt vann, hele vinteren. De som vil, kan regne på hvor stor del av energiproduksjonen som går til et slikt totalt nytteløst formål.

[joska]

4 hours ago, Skrueråmuttere said:

"Regardless of power mix" - virkelig, bøddi? Regardless? USA får 60.8 % av strømmen sin fra fossilt brensel. Er det noen, som kan noe som helst om effisiens i overføring og lagring av elektrisk kraft, som tror at det går an å lade en elbil med 60.8 % kull, gass og olje og forurense mindre enn med en moderne fossilbil?

 

Per køyrte kilometer så går det med ca like mykje straum berre til raffinering av diesel og bensin som elbilen brukar til framdrift. Kan umulig vere verre å lade ein elbil med 60% kull, gass og olje enn å brenne av den samme straumen *før* fossilbilen har køyrt ein meter.

[Skrueråmuttere]

Dette har jeg ikke forutsetning til å regne på, men jeg registrerer at "de fleste" sier at elbil er "noe mer" energieffisient enn fossilbil. I Norge. USA har steder som kjører 98 % på kullkraft, og eksperten hos Statkraft sa "regardless".

[Target]

Poenget er ikke at folk mister jobben. Det er alltid trist, men vi kan ikke ofre villreinen for å redde et par hundre jobber.

De fleste er enige om at det var greit å slutte med hvalfangst i sørishavet på 50-tallet, selv om mange mistet jobbene sine.

 

Dessuten - vi må jo på et eller annet tidspunkt gi oss med hyttebyggingen. Vi kan jo ikke bygge ned hele fjellheimen.

[bardp]

Nei la folk bygge hytter viktig for trivsel og folkehelsen. Villreinen har da kun marginal betydning for noen få. Og dessuten finnes den da så vit jeg vet kun i et begrenset område av vårt kongerike. Rein er det her også men den påstås og være tam. Og her er plass til mange titalls tusen hytter uten at det forstyrrer noe som helst.

[BearBeer]

@Skrueråmuttere hvis du har tillit til forskning så kan du lese IPCC sine rapporter om klima og klimaløsninger. Ingen løsninger er uten negative sider, men summen må bli bærekraftig. Dette trenger vi ikke regne på selv

[Haavard]

Target skrev (14 timer siden):

 

Den ukontrollerte hyttebyggingen må ta slutt.

 

 

Det er det nok mange som er enig med deg i, men jeg tror ikke 50 arbeidsløse hyttesnekkere løser problemet. Og ihvertfall ikke om de er tilbake i jobb igjen om et år eller to. 

[Sølvrev]

Skrueråmuttere skrev (På 28.10.2022 den 10.25):

Det har ingen ting å si hvor strømmen fra din stikkontakt kommer fra, når den "rene" strømmen du kan la være å bruke kan eksporteres til EU og brukes i stedet for "skitten" strøm. 37 % av strømmen i EU er fra fossilt brensel.....

 

.....Er det noen, som kan noe som helst om effisiens i overføring og lagring av elektrisk kraft, som tror at det går an å lade en elbil med 60.8 % kull, gass og olje og forurense mindre enn med en moderne fossilbil?

Vi er på vei OT nå, men likevel.

 

Hvis vi tar som utgangspunkt at den all "rene" strømmen vi produserer ved våre vannkraftverk (samt noe fra vindkraft når det blåser) uansett blir brukt "et eller annet sted" (og det blir den jo?), og at den finnes i et begrenset kvantum, er det egentlig ingen miljøgevinst ved elektrifisering av biler, båter og ulike maskiner så lenge det økte strømforbruket må "finansieres" fra fossile (CO2-genererende) energikilder, uavhengig av hva disse er (dog er gass bedre enn olje og kull) og hvor de befinner seg. CO2 er som kjent et globalt problem. Men slik elektrifisering kan gi bedre luft og lokalmiljø i byer og tettsteder. Skal vi virkelig ta et tak for klimaet er det bare en ting som duger: det totale energiforbruket må ned! Og i dette regnskapet teller også bygging og "drift" av hytter med.

Edited October 29, 2022 by Sølvrev

[BearBeer]

@Sølvrev når utgangspunktet er som galest, blir svaret som orginalest. Er det vel noe som heter. Europa er på vei bort fra fossile energikilder. 

[Sølvrev]

BearBeer skrev (1 time siden):

 Europa er på vei bort fra fossile energikilder. 

Ja vel? Og hvor skal energien komme fra om vi ikke reduserer forbruket, hadde du tenkt?

[Skrueråmuttere]

Nei, asså, enten er det atomkraft eller så har vi et jævlig problem. 

 

Og det er ikke atomkraft.

Edited October 29, 2022 by Skrueråmuttere

[BearBeer]

@Sølvrev vi er OT som du sier lenger opp, men jeg fortsetter likevel

 

Jeg tolker deg som at du

mener at elbiler ikke er bedre enn fossile biler for klima. Det har jeg lest at er feil allerede i dag, og det blir mer feil fremover fordi energimixen i EU blir grønnere.

 

Tenker du kort sikt eller lang sikt når du spør hvor energien skal komme fra? Er hundre prosent for enøk og at unødvendig forbruk skal betale full pris. På lengre sikt kan ulike energikilder økes. 

[ATS]

Sist jeg sjekket så var vind og sol de billigste energikildene... 

Havvind har vært mye snakk om selv om det ikke er billig ennå, men industrien forventer at det skal bli billig om noen år. 

 

Konvensjonelle atomkraftverk tar minst 20 år fra du starter å planlegge til det er ferdig, generasjon 4 kraftverk tar enda lengre tid siden de ikke er kommet forbi utviklingsfasen ennå. Det kan jo skje noe revolusjonerende med de små modulære atomkraftverkene, men atomkraft kommer nok ikke til å være avgjørende de neste 20-30 årene. Og når vi snakker om global oppvarming så er det 2050 som er horisonten, og da har toget gått for storskala atomkraft. 

 

Vind og sol, og kanskje bølge, men jeg tviler. 

[amatør]

https://ourworldindata.org/grapher/global-energy-substitution?time=1830..latest
 

Fortsatt vekst i forbruket av fossilt brensel.

[Skrueråmuttere]

@amatør Ja, har ikke bl.a. Kina forpliktet seg til å bygge ut fossile kraftverk?

[Jegermeistern]

Skrueråmuttere skrev (9 minutter siden):

    -    et jævlig problem. 

Og det er ikke atomkraft.

 

Det spørs jo hvilket tidsperspektiv man har. Fossil-brenningens problemer blir ganske presist tidfestet av "Besteforeldrenes klimaaksjon".

 

Atomkraft vil, hvis man unngår Three Mile Island, Tsjernobyl og Fukishima (og Putins tyrker-droner ikke drar på "ville veier"), ikke gi oss problemer de første hundre åra. Men en del radioaktivt avfall forblir farlig i "geologisk tid". Jeg har før spurt om hva dere ville synes om at man ikke kunne jakte på Hardangervidda, fordi dinosaurene lagret atomavfall der for 100 millioner år siden.

 

 

[Skrueråmuttere]

Jegermeistern skrev (2 minutter siden):

Men en del radioaktivt avfall forblir farlig i "geologisk tid".

 

Jeg er langtfra noen atomfysiker, men såvidt jeg har forstått av det lille jeg har lest er det flere av de foreslåtte nestegenerasjons- reaktortypene som skal kunne brenne opp - altså fjerne - eksisterende radioaktivt avfall. 

[Jegermeistern]

Thorium-reaktorer og andre fantasifostre er fint å tenke seg, men det er lite som har endret seg, bortsett fra det samme som med skytevåpen, moderne produksjonsmetoder eliminerer mye egenspredning (våpen) / fare- og feil-kilder (reaktorer).

 

ATS skrev (35 minutter siden):

Havvind - vind -

 

Man kan stille spørsmål om hvor "grønn" vindkrafta er. På de 26 (av 31) vindturbinene på Lurafjellet (feilaktig kalt "Sørmarkfjellet) som jeg ser fra bua i Steinvika, har de allerede skiftet ut flere turbinblad, etter vel et års drift. Hvert blad er laget av GRP, er 75 meter langt, og veier ??? tonn. Dette er altså et oljeprodukt, som krever energi i utvinning, transport og produksjon, og som er et enormt (3.200 stk. årlig, bare i Europa?) søppel-problem.

 

Det er litt "trollmannens læregutt", eller "å drive ut Djevelen med Belsebub", over de stadige teoriene om at "framskrittet" skal løse forbruks-problemene (eller egentlig, overbefolknings-problemene). Det er egentlig bare en utvei, som @Sølvrev skriver: Forbruket må ned.

 

En kan jo starte med å dele på det store antall torvtak-villaer som allerede er bygd. Og så har vi altså landets fremste kommunist-organisasjon, Turistforeningen (med medlemmer som HKH Dronningen og multimilliardær Thon), som i 150 år har vist oss hva løsningen er.

 

 

[amatør]

Jegermeistern skrev (28 minutter siden):

Men en del radioaktivt avfall forblir farlig i "geologisk tid".

 

Noe som er viktig å forstå, er at isotoper som har halveringstid i geologisk tid, er fullstendig ufarlige. Ett atom kan kun omdannes én gang, og sende ut en strålingspartikkel én gang. ( selvsagt er det mulig at det atomet som oppstår også er radioaktiv )Dvs om man trenger 100 millioner år på å halvering, er det ikke mange omdanninger i sekundet.

 

Det er isotoper med middels halveringstid som er et problem. De med kort, er intenst aktive, men man trenger bare lagre avfallet kort tid, før det blir borte. Denne korte lagringen foregår i bassenger inne på området til kraftverket.

 

 

[Sølvrev]

Altså, etter min oppfatning står verden overfor to hovedutfordringer: vårt forbruk av ressurser generelt og energi spesielt må ned, og befolkningsveksten må bremses. Hva angår den første er det vi i den vestlige og industrialiserte verden for øvrig som må bære de tyngste børene. Hva angår befolkningsveksten er det utviklingslandene, hovedsakelig i Afrika og deler av Asia, som må ta tak. Og selv om vi lykkes på begge fronter må vi finne alternativer til fossil energi, for jeg synes ikke vi kan frata utviklingslandene en velstandsutvikling. Da tror jeg ikke det er noen vei utenom kjernekraft. Dessverre er kjernekraftdebatten både her i landet, Europa (Tyskland i særdeleshet!) og store deler ellers i verden mer preget av følelser enn av fakta.

Edited October 29, 2022 by Sølvrev

[ATS]

amatør skrev (10 timer siden):

Noe som er viktig å forstå, er at isotoper som har halveringstid i geologisk tid, er fullstendig ufarlige. Ett atom kan kun omdannes én gang, og sende ut en strålingspartikkel én gang. ( selvsagt er det mulig at det atomet som oppstår også er radioaktiv )Dvs om man trenger 100 millioner år på å halvering, er det ikke mange omdanninger i sekundet.

 

Det er isotoper med middels halveringstid som er et problem. De med kort, er intenst aktive, men man trenger bare lagre avfallet kort tid, før det blir borte. Denne korte lagringen foregår i bassenger inne på området til kraftverket.

 

Det er vel de med middels levetid som er problemet. 

Brenselet som puttes inn i reaktoren består mest av Uran-238 med en halvveringstid på 4.5 milliarder år, det er altså ekstremt lite radioaktivt fordi det lever så lenge. I en reaktor blir U-238 omdannet flere andre stoffer, f.eks. Plutonium-239 som har en halvveringstid på ca 25 000 år. Plutonium lever da lenge, men mye kortere enn U-238 som ble puttet inn og vil være 180.000 ganger mer radioaktivt enn U-238.

Plutonium og alle de andre stoffene som Uran-238 blir omdannet til vil også stråle ca 10 ganger føre de blir stabile. 

Typisk så snakkes det om lagring i av avfallet i 100.000 år, synes å huske at det tidsskalaen til Finland sitt prosjekt. Jeg vet ikke hva som menes med "Geologisk tid", men 100.000 år er lenge i et menneskeperspektiv....

Men når det er sagt, så er det lite avfall som blir produsert, så å lagre dette lenge er ingen problem sett i forhold til global oppvarming.  

 

 

Skrueråmuttere skrev (10 timer siden):

Jeg er langtfra noen atomfysiker, men såvidt jeg har forstått av det lille jeg har lest er det flere av de foreslåtte nestegenerasjons- reaktortypene som skal kunne brenne opp - altså fjerne - eksisterende radioaktivt avfall. 

 

Dette er de såkalte 4. generasjonsreaktorene. Den vi ha snakket mest om i Norge er en akseleratordrevet thoriumsreaktor, den det snakkes mest om internasjonalt er "molten salt reaktors". Disse reaktortypene vil være tryggere, mer effektive og  produsere mindre og mer kortlevd avfall. Problemet er at de bare finnes på tegnebrettet fortsatt. Jeg tror det er 1 prototype av "molten salt" som bygges i Kina nå. Men denne prototypen skal nok kjøres i mange år før mann er klar for en fullskala reaktor som produserer strøm. Thoriumsreaktoren som var mye diskutert i Norge er det ikke planlagt noen prototype internasjonalt. 

Dette betyr uansett at 4. generasjonsreaktorer er minst 30-40 år frem i tid, og kommer ikke i tide til å redde oss fra global oppvarming. 

 

 

 

[Target]

Morsom tråd. Startet med motstand mot hytteutbygging og endte i atomfysikk

[Sølvrev]

ATS skrev (2 timer siden):

Dette betyr uansett at 4. generasjonsreaktorer er minst 30-40 år frem i tid, og kommer ikke i tide til å redde oss fra global oppvarming. 

Nei, og derfor må forbruket ned samtidig som vi benytter oss av reaktorer basert på dagens teknologi. Ellers kan vi ende opp som gjærcellene: De spiser og formerer seg til det ikke er mer ressurser igjen, eller så dør de av/i sine egne avfallsprodukter. Og i det store forbruksbildet må også hyttebyggingen ta sin del!

[amatør]

Denne fortjener et gjensyn.

 

https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/2018/KMTE50002418/avspiller

[BearBeer]

@Target enig i at det er en morsom tråd. Hyttebygging og energiutfordringene henger sammen. Både klimaendringer og hyttebygging er trusler for villrein. Hyttebygging bidrar også til utslipp. 
 

Imens vi venter på atomkraft kan alle som skal bygge eller skifte tak, sørge for å integrere solceller i taket.  Det er et tiltak vi rår over selv

 

@Jegermeistern er med rette kritisk til torvtakbyer (eller hva han kaller det). Jeg er usikker på om solcelletakbyer er så mye bedre, men for boliger går det kanskje bra for villreinen er det vel ett fett.
 

Det meste av klimatiltak gjør vi for å opprettholde egen levestandard. Få politikere tør å foreslå reduksjon levestandard slik @Sølvrev etterlyser. Skal vi tro den utflytta valdresingen Thorstein Vebelen så kunne vi kutta mye forbruk og hatt det like bra, så lenge naboen gjør det samme. 

 

Edit: Ser at jeg antakeligvis feilgjengir Jegermeistern over her. «torvtak-villaer» var ordet. Fantastisk begrep Egentlig bør alle som markedsfører slikt som hytte bli dømt for villedende markedsføring. 

Edited October 30, 2022 by BearBeer

[Jegermeistern]

Target skrev (3 timer siden):

Morsom tråd. Startet med motstand mot hytteutbygging og endte i atomfysikk

 

Det er da helt normalt på dette forumet! Tråder som holder seg gørrkjedelig til tema, lider en stille død!

 

ATS skrev (5 timer siden):

   -   "molten salt reaktors". Disse reaktortypene vil være tryggere, mer effektive   -

 

Tanken er altså at thoriumet skal virke som brensel, hvis det blir stabilisert i rent, flytende koksalt, helst opp mot (eller over, enorme trykk-kokere) kokepunktet. Smeltepunkt for salt er 800 grader, kokepunkt 1465 grader. Vi som av og til må ut på sjøen med gevær, vet hvilket ugagn en svak saltlake kan gjøre i norsk høst-temperatur. Det finnes ingen stoffer som kan motstå virkningen fra flytende salt særlig lenge i slike temperaturer som må til i en thorium-reaktor.

 

Edited October 30, 2022 by Jegermeistern

[ATS]

Ja, det er derfor det er i utviklingsfasen, og det bygges prototyper og ikke fullskala anlegg. 

[Chiefen.v-2]

Er det et land som burde kunne få til å bygge ny kjernekraft er det Norge...

[ATS]

Tja... vi har nær ingen ekspertise, og null infrastruktur for å håndtere store mengder brensel og avfall, samtidig har vi nesten 100% vannkraft og store muligheter for offshore vind som gjerne blir både billigere og raskere å bygge ut enn kjernekraft. I tillegg har vi mye infrastruktur og ekspertise for en ny maritim næring.

 

Frankrike, England, Tyskland og Sverige har ekspertise, infrastruktur og penger til å bygge ny kjernekraft. Men det snør vel i helvete før Tyskland bygger nytt...

[Sølvrev]

ATS skrev (56 minutter siden):

Men det snør vel i helvete før Tyskland bygger nytt...

Ja, jeg er redd for det. Fritz vil for guds skyld ikke ha kjernekraft, men de er hungrige etter (grønn) strøm. Jeg har hørt de gjør store investeringer i polsk kjernekraft, slik at de kan kjøpe strøm derfra mens polakkene sitter igjen med avfallet.

 

Hva angår avfallshåndtering, dvs. permanent og sikker deponering, mener jeg vi i Norge har svært gode forutsetninger gjennom å ta i bruk dype nedlagte gruver. Og ellers hva angår avfall, nå bygger vi jo en rørledning for å importere CO2.

Edited October 30, 2022 by Sølvrev

[Chiefen.v-2]

ATS skrev (1 time siden):

Tja... vi har nær ingen ekspertise, og null infrastruktur for å håndtere store mengder brensel og avfall, 

 

Antar mange mente det samme om olje i 1970..

 

Det som er vanskeligst å skjønne er den store motviljen mot å modernisere eksisterende vannkraft, norske politikere synes fullstendig låst på vindkraft. Dyrt, upålitelig og grønnfargen er i beste fall syltynn...

[ATS]

Vind er det billigste kraften vi kan produsere i dag. I tillegg er det raskt og bygge ut, og vi har en energikrise. Kjernekraft er både dyrt og tar veldig lang tid å bygge (~20 år), så det er ikke akkurat som å sammenligne med olje...

https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source#Global_studies

 

Enig i at vind er upålitelig, mens atomkraft er pålitelig. Er også enig i at vindkraft er et naturproblem. 

Vi får uansett ikke i pose og sekk

 

Misforstå meg rett. Jeg er for atomkraft, men jeg er usikker på om Norge bør bygge det ut. Vi har mye vannkraft, og vi har de beste forutsetningene på å gjøre det godt innen offshore vindkraft. Vi har også mulighet for å få til noe innen bølgekraft. Vi er bare 5 millioner innbyggere, og vi har alt lav arbeidsledighet, så å starte en helt ny industri med langsiktige investeringer i en dyr metode for strømproduksjon er jeg skeptisk til. 

[Chiefen.v-2]

Offshore vindkraft er det nye dopet ja...

[Sølvrev]

Chiefen.v-2 skrev (7 minutter siden):

Offshore vindkraft er det nye dopet ja...

Ja, som landbasert vindkraft var for 25-30 år siden.... Manns minne er 14 dager.

[Haavard]

Det er bare idioter som er for atomkraft. 

Vi har absolutt INGEN rett til å produsere noe som våre barnebarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarnbarn må ta hånd om. 

Dessuten er det bare snakk om år før miljøvennlig kraft finns i overflod. Skal vi ødelegge verden for alltid pga av at vi vil ha strøm de neste 50 årene? 

Dessuten2: atomkraft er svindyrt og absolutt ikke pålitelig. 

[ErlingElev]

Jeg er tydeligvis en idiot.

 

Men det jeg(sivilingeniør vannkraft) vet, som er verifisert i en rapport fra Statkraft er at Norge nærmer seg grensen for andel uregulert kraft inn på nettet. 

 

Ingenting er risikofritt, men atomkraft er både billigst, mest miljovennlig, minst naturinngripende og med lavest risiko for skader og død.

[Chiefen.v-2]

Haavard skrev (8 timer siden):

atomkraft er svindyrt og absolutt ikke pålitelig

 

Javel?

[amatør]

Det å betegne folk som er uenige i med seg selv som idioter, sier mest om en selv. Det finnes mange rasjonelle argumenter for atomkraftverk.

 

Haavard skrev (8 timer siden):

Dessuten er det bare snakk om år før miljøvennlig kraft finns i overflod.

 

Lite sannsynlig, da ca 3/4 av energiforbruket til verden i dag kommer fra fossilt brensel.

[ATS]

ErlingElev skrev (8 timer siden):

 

Ingenting er risikofritt, men atomkraft er både billigst, mest miljovennlig, minst naturinngripende og med lavest risiko for skader og død.

Enig i alt bortsett fra billigst...

 

Sol og vind er billigere. Atomkraft tar også veldig lang tid å bygge ut. Kanskje de kommende masseproduserte minikraftverkene vil endre på dette. Det er lov å håpe.

[Sølvrev]

Target skrev (På 30.10.2022 den 8.22):

Morsom tråd. Startet med motstand mot hytteutbygging og endte i atomfysikk

Ikke bare morsom, men opplysende og lærerik også. Takk!

 

Etter hvert OT så det holder, men det er vi vant med. La oss bare diskutere på et saklig nivå og styre unna nedlatende personkarakteristikker.

[ErlingElev]

ATS skrev (4 timer siden):

Enig i alt bortsett fra billigst...

 

Sol og vind er billigere. 

Det finnes ikke en quickfix på forsyningssiden. Vi ser nå resultatet av beslutninger tatt for 10-20 år siden. 

 

Sol og vind er billigere per kWh, men du må ha en reguleringkraft i tillegg. Og denne kostnaden må taes med. 

 

Det er ikke helt lett å skjønne dette, men se for deg at du har et vindkraftverk som leverer i snitt 1W per time og et solcellepanel som leverer i snitt 1W per time, som driver ei lyspære på 1W. Her produseres det dobbelt så mye energi som trengs. Hva gjør vi med den energien?  Hvem driver lyspæra når det ikke båser på natta?

For å sikre at lyspæra drives hele tiden trenger du enten en stor buffer, feks batteri. Batteriet må være i størrelsesorden lyspæras effekt x antall timer du ønsker å drive den.  Eller en backupkraft. Denne backupkraften må være like stor som lyspæras behov. Når sol og vind leverer, hva skal dette kraftverket leve av?

 

Når jeg studerte lå forventet antall driftstimer på en vindturbin på 1770 av 8760 timer per år. Jeg vet det er oppjustert noe.

Antall soltimer i Norge ligger i størrelsesorden 1200- 1800 timer per år. Jeg aner ingenting om dette er timer full produksjon, eller bare at solen delvis skinner.

Sol og vind leverer i 1 av 5 timer, og du vet ikke når du får det. Uten backupkraften er dette bare tull, og selv om vi har utrolig gode forhold for dette i Norge (pga vannkraftens fantastiske regulerbarhet) nærmer vi oss grensen på visse dager.