Flat kulebane med 30-06

[Bäke]

For tiden lader jeg moderate ladninger med 190grs Nosler CC. Jeg målte utgangshastigheten til 708 m/sek som gjennomsnitt av 10 skudd. Det ble målt med en optisk kronograf.

 

Ifølge Strelok faller kula 60 cm mellom 100m og 300m. Det kan nok stemme ganske bra, for hvis jeg skyter meg inn på 100m og skrur opp 20 knepp, treffer jeg et stålmål som er hengt opp på 300m.

 

Hvis jeg skal skyte mot mål på ukjente avstander ute på 200 - 500 meter bør jeg vel ha en langt flatere kulebane?

Hvordan får jeg til det i 30-06?

[vavlo]

Til å begynne med kan du vel jekke opp hastigheten betydelig (om du da ikke har kappa deg bort). Skal være temmelig store mål om det ikke skal være behov for å holde eller skru ( etter en målt eller et kvalifisert anslag om hold) når en nærmer seg 500 m, uansett hastighet.

[Bäke]

Pipa er 53 cm lang.

Det er klart det må skrus. Men jeg tenkte som så at jo flatere kulebanen er, dess mindre må det skrus, og dess mindre rolle spiller det at jeg ikke bedømmer avstanden helt riktig.

 

Det ante meg jo at hastigheten bør opp.

Tar gjerne imot forslag til komponenter.

Edited June 10, 2022 by Bäke

[vavlo]

Det har vel ikke så stor betydning om en må skru feks 40 eller 45 knepp men resonnementet er riktig. Om en legger inn forskjellige hastigheter i en balistikkapp ser en greit hva det utgjør. Hold og kulefall er momenter det er mulig å få god kontroll på, men vel så viktig er kanskje redusert vindavdrift.

Gå inn i ladetabellene til leverandørene, feks VV eller Norma, så ser du hvilke komponenter som er best egnet mhp hastighet.

[Sølvrev]

Skal du ha flatere kulebane må du har mer fart, og da må du nok ofre litt bc med en lettere kule. Jeg ville vurdert kuler 155-175 grs i kombinasjon med N555 eller N550 for best mulig fart.

[amatør]

Du kan montere siktet høyere. 

[Per-S]

Kulebanen er den samme uansett hvor høyt eller lavt du monterer siktet. Med høyt montert sikte vil du skyte for lavt på korte hold og få noen færre knepp mellom 100m og 2-300 m. Men du lurer bare deg selv.

[amatør]

Per-S skrev (1 time siden):

Kulebanen er den samme uansett hvor høyt eller lavt du monterer siktet. 

 

Nei, det er den ikke. Det finnes en høyde på siktet som gjør at man ikke trenger skru ett eneste knepp om man bytter fra 200 m til 500 m. (men det er ganske høyt , og man må ha en god del tilt på montasjen)

 

Poenget er å forsøke å ha toppen av kulebanen mellom ytterpunktene for den ukjente avstanden. Trådstarter spurte spesifikt om ukjent avstand mellom 200 og 500 m. 

 

Om man ikke greier å ha toppen mellom disse to ytterpunktene, hjelper det allikevel å flytte toppen så nære som mulig.

 

En annen måte å se det på, er selvom en bane er krum, er den helt flat, akkurat på toppen av kulebanen.

 

 

 

 

Edited June 11, 2022 by amatør

[Per-S]

amatør skrev (45 minutter siden):

Nei, det er den ikke. Det finnes en høyde på siktet som gjør at man ikke trenger skru ett eneste knepp om man bytter fra 200 m til 500 m. (men det er ganske høyt , og man må ha en god del tilt på montasjen)

Det har ingen ting med kulebanen å gjøre, kulebanen er en funksjon av tyngdens akselerasjon og flygetid. Selvfølgelig kan du trekke en linje gjennom kulens passeringspunkt på 100 m og dens passeringspunkt på 500 m. Uansett hvor du er på denne linjen vil du da se at kulen passerer linjen din på disse avstandene. Om du velger å trekke en linje mellom passeringspunkt på 200 m og 900 m vil det ikke påvirke kulebanen en tøddel, men du må flytte deg for å se begge passeringspunktene på linje.

amatør skrev (56 minutter siden):

En annen måte å se det på, er selvom en bane er krum, er den helt flat, akkurat på toppen av kulebanen.

Dette er også feil, en kurve har ikke flate partier.

[amatør]

Per-S skrev (3 minutter siden):

Dette er også feil, en kurve har ikke flate partier.

Dette er kjernen i hvorfor mange missforstår dette. Missforståelsen er begrepet flat. Hva betyr ordet flat kulebane? Jeg mener det er todelt, kulebanen er krum, og kulebanen kan ha en hellig; være skrå. 

 

Men du er enig i at den deriverte av høyde som funksjon av avstand er null, på toppen, (som kan kalles flat) Det er her kula slutter å gå oppover, og begynner å gå nedover. 

 

Per-S skrev (10 minutter siden):

men du må flytte deg for å se begge passeringspunktene på linje.

Nei man må ikke flytte skytteren, alternativet er å flytte geværet, slik at begge disse passeringspunktene kommer på linje, og til og ved kan være en horisontal linje.

 

Jeg forstår at ingen i praksis monterer siktet så høyt på et gevær, men det er teoretisk mulig.

[amatør]

Per-S skrev (19 minutter siden):

kulebanen er en funksjon av tyngdens akselerasjon og flygetid.

 Her mangler du den tredje fundamentale parameteren, hvilken vinkel i forhold til horisontalplanet kulebanen starter i.

 

Det er denne parameteren man endrer på når man skrur på siktet, for å treffe på lengre hold.

 

 

Edited June 11, 2022 by amatør

[BaconErGodtNamNamNAm]

17 hours ago, Bäke said:

 

 

Hvis jeg skal skyte mot mål på ukjente avstander ute på 200 - 500 meter bør jeg vel ha en langt flatere kulebane?

Hvordan får jeg til det i 30-06?

 

Jeg antar du skal skyte på blink/stålmål?

 

 

155 grain eld-m eller vld fungerer ofte veldig bra.

 

Landrø har VLD hunting på lager:

 

https://www.landro.no/berger/109636/berger-kule-30-308-155grs-vld-hunting

 

 

Med den kan du skyte både stålmål og rådyrbukken ut til 500 meter. 

Ha en god dag.

Edited June 11, 2022 by BaconErGodtNamNamNAm

[Sunnmøring]

Med dagen ballistiske kalkulatorer og avstandsmålere så har en veldig god kontroll på kuledropp.. den største utfordringen ved skyting på avstand er vind.. vind påvirker kulen.. alt etter hvilken retning vinden står på så vil den i tillegg til å flytte treffpunktet sideveis.. også "presse" kulen opp eller ned.. ved å øke munningshastigheten så får vinden kortere tid på å påvirke kulen på dens vei til målet..

 

Om en tar utgangspunkt i kulen du bruker NCC 190 grs som har en G1BC 0.542 så vil kuledropp være..

 

V0 708ms.  

 

200m= 0,7 mil  300m=1,8mil.  400m=3,2mil.  500m=4,7mil

 

Tar en utgangspunkt i samme kulen men med V0 hastighet på 825ms så ser tallene ut som følgende

 

V0 825ms

 

200m=0,4mil.   300m=1,2mil.  400m=2,1mil.    500m= 3,2 mil

 

Altså vinner en mye på å heve hastigheten.. hastighetene over er skutt med en 58cm pipe og N560 krutt..

 

Når en ser på flytiden og vind og om en tar utgangspunkt i vind fra kl 3 og vi sier 3ms

 

V0/708ms  200m=R0.2mil. 300m=R0,4mil. 400m=R0.6mil. 500m=R0,7mil

 

V0/825ms  200m=R0,2mil. 300m=R0,3mil. 400m=R0,4mil. 500m=R0,6mil

 

På 400 meter så vil høyere munnings hastighet "drifte" 8cm mindre på sin vei til målet.. noe som igjen vil gjøre at vinden  om den skifter og en ikke klarer å lese vinden nøyaktig (det klarer ingen) så vil både treff prosent og samling bli betydelig mindre med høyere munnings hastighet..

Edited June 11, 2022 by Sunnmøring

[Per-S]

amatør skrev (1 time siden):

Men du er enig i at den deriverte av høyde som funksjon av avstand er null, på toppen, (som kan kalles flat) Det er her kula slutter å gå oppover, og begynner å gå nedover. 

Hva da når du skyter på mål i en oppoverbakke der kulen hele tiden stiger.

 

amatør skrev (56 minutter siden):

Her mangler du den tredje fundamentale parameteren, hvilken vinkel i forhold til horisontalplanet kulebanen starter i.

Det spiller ingen rolle, kulebanen er fremdeles en funksjon av tyngdens akselerasjon og flygetid. Dette beregnes oftest som vektorberegning.

 

amatør skrev (59 minutter siden):

Det er denne parameteren man endrer på når man skrur på siktet, for å treffe på lengre hold.

En kulebane beregnes alltid fra våpenets munning, kulebanen endres ikke om en skrur på siktet.

[amatør]

Per-S skrev (23 minutter siden):

Hva da når du skyter på mål i en oppoverbakke der kulen hele tiden stiger.

 

Om du treffer målet før kulebanen har nådd toppen, så når den aldri toppen.

 

Per-S skrev (23 minutter siden):

Det spiller ingen rolle, kulebanen er fremdeles en funksjon av tyngdens akselerasjon og flygetid. Dette beregnes oftest som vektorberegning.

Utgangsvektoren spiller i aller høyeste grad en rolle, hvis ikke, så ville det ikke være vits i å sikte. 

 

Per-S skrev (23 minutter siden):

En kulebane beregnes alltid fra våpenets munning, kulebanen endres ikke om en skrur på siktet.

Så du mener det ikke er vits i å skru på siktet for å treffe, hvorfor er det i det hele tatt justeringsmuligheter på kikkertsikter.

 

Som jeg har sagt, kulebanen bestemmes også av utgangsvektoren, i tillegg tyngdeakselerasjon luftmotstand og utgangshastigheten. 

 

Om man skyter med lik ammunisjon hele tiden, er det ingen andre parametre skytteren kan gjøre noe med enn hvilken retning pipa peker.

Edited June 11, 2022 by amatør

[Bäke]

Da har jeg fått noe å ta utgangspunkt i.
Det er rett at jeg skal skyte på blink/stålmål. Det var ikke tenkt til jakt.

Kikkermontasjen forblir slik den er.

 

Jedg hart noen 168 grs Nosler CC liggende . Jeg får se hva jeg kan få til med dem.

[amatør]

Bäke skrev (7 minutter siden):

Kikkermontasjen forblir slik den er.

Forstår det. 
 

Ville bare få fram at det har noe å si. Det er bare for folk å prøve i ballistikkprogram. 

[Per-S]

@amatørHer er du på ville veier og setter hesten bak vogna.

Kulebane er det avviket kulen har fra kjernelinjen i våpenet, og det er en funksjon av flygetid og tyngdens akselerasjon. (Vi ser bort fra luftmotstanden for kulens fall, det er i praksis svært lite). Hvilke retning kjernelinjen peker er helt uten betydning, det er fremdeles de samme kreftene som virker på kulen. Dette er en følge av Newtons lover. Newton blir ofte kalt ballistikkens far fordi det var først etter at han formulerte sine lover det var et fysisk og matematisk grunnlag for å beregne ballistikk. Det gjelder fremdeles, all ballistikk er fundamentert på Newtons lover.

Du nevner ballistikkprogram, de beregner i utgangspunktet kulefall in forhold til kjernelinjen, og så regner programmet ut hvor mye siktet må stilles i forhold til innskytingsavstanden og sikteplassering i forhold til kjernelinjen. 

Årsaken til at det er siktene som må justeres er at kulebanen er styrt av fysikken og den kan ikke justeres, en må stille siktet til det punktet kulen passerer på ønsket avstand.

[asterix]

For å strø litt salt, skyter du rett opp- i absolutt vacum- vil en ikke ha noen "kulebane" utover at kula stopper på topp- og teoretisk detter den vel egentlig rett ned i pipa igjen. Da kan en si at at en kan ha "flat" kulebane selv om den er flat loddrett- og ikke horisontalt. Men fortsett gutter- dette er enkel underholdning. 

[Skaubjønn]

Til trådstarter: sånn går det når man stiller spørsmål på et forum for folk med særinteresser, man kan få sære svar… men bortsett fra nerdingen: du vil selvsagt ha kikkertsiktet så nær løpet som mulig. Både fordi det er vanskelig å skyte godt om du kun har kontakt med kolben med hakespissen, og fordi rekylkreftene får virke mer rett bakover. 
 

ellers er det rett som flere skriver: høyere art på kula, og kule med lite luftmotstand/ høy bc. 

[Bäke]

Jeg har eksperimentert litt med Gordon's og Strelok.

La oss si jeg feilbedømmer holdet til 300 meter når det virkelig er  320 meter.

 

Med dagens ladning (190grs Nosler CC i 708 m/sek) kommer jeg ifølge Strelok til å skyte 12 cm for høyt (3 klikk )

 

Ifølge Gordon's kan jeg øke utgangshastigheten på 190 grs-kula til ihvertfall 750 m/sek uten at det vises noen advarsel med det kruttet jeg har brukt så langt (Vectan TU-7000).

Da kommer jeg ifølge Strelok til å skyte 10 cm for høyt (2 klikk) . Noe bedre altså.

 

Så forsøker jeg med Gordon's å simulere en ladning med Nosler CC 168 grs og VV-N550. Jeg kan få kula opp i 829 m/sek uten at Gordon's viser noen advarsel.

Hva sier Strelok da? Jo, at jeg kommer til å skyte 9 cm for høyt (2 klikk). En forbedring igjen. En god del større hastighet, men bare litt itt større sjangse for treff.

Alt dette er selvsagt bare simulering.
Kulebanen kommer alltid til å være krum. 

Bc for 190 grs kula er oppgitt til 0,53. for 168 grs kula er den 0,462

Nedenfor vises tabeller for 190 grs 750 m/sek og 168 grs 829 m/sek. Fra Strelok.

 

Edited June 11, 2022 by Bäke

[Bäke]

RETTELSE

 

Jeg gikk meg en tur og fant ut at det er noe galt i resonnementet mitt. Når holdet er lenger enn man tror, skyter man vel under og ikke over, eller hva? Er det flere feil?

 

 

[amatør]

Per-S skrev (1 time siden):

 

Kulebane er det avviket kulen har fra kjernelinjen 

 Om det er din definisjon så forstår jeg hvorfor du er så påståelig. 
 

Alle balisikkprogrammer jeg har brukt, har kurver som viser avvik fra siktelinjen. Avvik fra siktelinjen er min definisjon av kulebane. 

[Sunnmøring]

Bäke skrev (1 time siden):

Jeg gikk meg en tur og fant ut at det er noe galt i resonnementet mitt. Når holdet er lenger enn man tror, skyter man vel under og ikke over, eller hva? Er det flere feil?

Det er flere ting som "skurrer" resonnementet ditt.. når avstanden er lenger enn det som en bedømmer/tipper så vil kulen alltid treffe lavere enn om avstanden er riktig..

 

med 708ms som munningshastighet så har du til 300m 1,8mil.. til 320 meter så har du 2,1mil.. altså en differanse på 3 klikk.. forskjellen mellom 300-320 er et kuledropp på 9 cm.. 

 

Jeg skjønner ikke fokuset ditt på kuledropp.. har en et ballistikk program og en avstandsmåler så er jo det bare å å måle avstand og skru..og en er på blinken.. 

 

har en 3 stk blinker på 320..300..280 m på 15 cm så stiller en for 300m og holder topp på 320m midt i på 300m og bunn på 280m så har en treff på alle blinker uten å stille.. 

[Bäke]

Hvis en har (og får bruke) en avstandsmåler skyter man på kjente hold. Jeg skriver  i  åpningen av tråden at det dreier seg om ukjente avstander. Dvs at avstandsbedømmelse uten hjelp av instrumenter er en del av spillet.

[Sunnmøring]

Bäke skrev (33 minutter siden):

avstandsbedømmelse uten hjelp av instrumenter er en del av spillet.

Har du mil retikkel og en vet størrelsen på målet..så kan du bedømme avstanden..

[Per-S]

amatør skrev (12 timer siden):

Alle balisikkprogrammer jeg har brukt, har kurver som viser avvik fra siktelinjen. Avvik fra siktelinjen er min definisjon av kulebane. 

Da har du en sær og selvsentrert oppfatning.

Kulebane er et definert begrep innen ballistikk, om du vil redefinere virkeligheten må du finne på ditt eget navn på din form for kulebane. For å forstå grunnleggende ballistikk er det viktig at begrepene blir korrekt forstått.

Kulen kommer ut av løpet med en kjent hastighet og kjent retning (Retningen er da en forlengelse av kjernelinjen). I følge Newton vil den da fortsette i samme retning og med samme hastighet derom den ikke utsettes for ytre krefter. Vi vet at i det øyeblikket kulen forlater løpet blir den utsatt for ytre krefter som får kulen til å avvike fra opprinnelig retning. De største kreftene er gravitasjon, luftmotstand og vind. Kulebanen er den banen kulen følger i virkeligheten og beregnes som avvik fra kjernelinjen.

Den viktigste av kreftene som starter å påvirke kulen i det øyeblikket den forlater løpet er gravitasjonen, den er ca 9,81 m/s pr sekund og den får kulen til å falle mot jordens sentrum med økende hastighet. Hvor langt den har falt under kjernelinjen blir da en funksjon av flygetid og kraften fra gravitasjonen. Dette er kulefall og viser hvor langt under kjernelinjen kulen vil være på ulike avstander.

Alle ballistikkprogrammer beregner kulebane ut fra munningen og kjernelinjens retning, det er jo der kulen starter. Det finnes ingen annen måte å beregne dette på. Når kulebanen i forhold til munningen er beregnet kan programmene beregne korreksjonsverdier på siktet ut fra hvor siktet er plassert i forhold til kjernelinjen, det er derfor plasseringen av siktet må oppgis.

Fra kulens ståsted er dette en selvfølgelighet, den kommer ut av munningen uten å vite hvor siktet er plassert og påvirkes av gravitasjonen på samme måte uansett. Kulen følger derfor samme kulebane i forhold til munningen uansett hvor siktet peker. Kulen driter i siktelinjen, den følger sin kulebane som er styrt av fysiske påvirkninger uansett hva som skjer med siktet.

 

[amatør]

Per-S skrev (1 time siden):

Kulen driter i siktelinjen, den følger sin kulebane som er styrt av fysiske påvirkninger uansett hva som skjer med siktet.

 

Kulebanen er kulebanen, det er vi enige om. Men skal man beskrive en kurve, må man ha et koordinatsystem. Alle programmene jeg har sett som lager kurver viser disse med avstand fra munningen langs x-aksen, og avstand fra siktelinjen langs y-aksen. 

 

 

Per-S skrev (1 time siden):

Da har du en sær og selvsentrert oppfatning.

 

Kanskje, men ja når jeg skyter er jeg kun opptatt av hvor jeg vil treffe i forhold til det jeg ser i kikkertsiktet. Jeg driter i hvor kula er i forhold til kjernelinjen. Uten å være like bastant som deg, så tror jeg det er flere som er som meg.

 

 

Per-S skrev (1 time siden):

Den viktigste av kreftene som starter å påvirke kulen i det øyeblikket den forlater løpet er gravitasjonen, den er ca 9,81 m/s pr sekund

 

For oss som bor i Norge, er det nærmere å bruke 9,82 m/s^2

[asterix]

Kulebanen er- som Amatør sier- i høyeste grad avhengig av vinkelen på pipa når kula forlater denne. Funksjonen er rimelig enkel. Kulebanen blir mest krom ved helt horisontal avfyring langs X-aksen- (fy=0) og mindre krum jo nærmere Y-aksen pipevinkelen kommer- om det er opp- eller ned (+-) Så siktemiddelet "påvirker" jo kulebanen- da det er siktemiddelet som bestemmer vinkelen på pipa ved avfyring- selv om siktemiddelet selvfølgelig ikke har noen innvirkning på hvordan kula flyr. Når en skyter rett opp vil G-kreftene virke rett tilbake i pipa- (fx=0) og kulebanen blir "flat" frem til den snur. Skyter en rett ned- vil den aldri snu..  (Vi kutter ut Z-akse for enkelhets skyld)

Går en over til -X vil jo kulebanen bli krum andre veien i forhold til siktemiddelet. For mauserfantaster-  som sverger til kontrollert mating- altså de som vil ligge på ryggen og skyte med rifla  opp/ned  er jo kulebanen omvendt i forhold til siktelinja når børsa holdes opp/ned. Da har Per et godt poeng- kula dropper ned i forhold til pipa- men i Amatør sitt tilfelle vil nå kula gå "opp" i forhold til siktelinja.. Vanskelige greier dette.  

For min del skyter jeg inn ca 4 cm over på 100 meter- med sikte på oversiden av børsa- da treffer jeg reven om den er på 100 eller på 200 meters hold.  På litt andre hold skrur jeg- eller forlegger siktepunktet litt. 

Edited June 12, 2022 by asterix

[Per-S]

@asterixDu har nok misforstått en del her. Les mitt siste innlegg en gang til. Videre har vi følgende.

asterix skrev (3 timer siden):

da det er siktemiddelet som bestemmer vinkelen på pipa ved avfyring

Kulebanen er en beskrivelse av hvor kulen er i rom og tid og kulebanen begynner alltid i munningen. Vinkelen på pipa ved avfyring må reguleres slik at kulebanen går gjennom målet ditt. Det er derfor hvor målet er plassert som bestemmer vinkelen på pipa. Kjennskap til kulebanen er derfor nødvendig for å finne ut hvilken vinkel som er nødvendig. Siktemiddelet er kun et hjelpemiddel for å oppnå dette og har ingen innflytelse på kulebanen.

 

asterix skrev (3 timer siden):

Kulebanen blir mest krom ved helt horisontal avfyring langs X-aksen- (fy=0) og mindre krum jo nærmere Y-aksen pipevinkelen kommer- om det er opp- eller ned

Dette er feil, kulebanen blir mer krum jo høyere elevasjon en gir pipa. Den matematiske forklaringen er at horisontalvektoren av hastigheten minsker og vertikalvektoren øker, og så lenge gravitasjonen bare virker på vertikalvektoren blir kulebanen mer krum ved høye elevasjoner. Dette kan være vanskelig å forstå men prøv å skyt et skudd med 80 graders elevasjon, da vil en riflekule kuliminere ved en høyde på rundt 2000 m før den kommer ned igjen 7-800 m fra skuddstedet. Da har kulebanen gått fra null til +2000 m høyde og ned igjen på en horisontalavstand på ca 800 m.

 

Det må skilles mellom ballistikken og kulebanen til en kule og hvordan en skal rette inn våpenet for å treffe et gitt mål. For å treffe målet må en kjenne kulebanen og ballistikken til kulen slik at en vet hvor kulen befinner seg i forhold til våpenet i hele flukttiden. Da er det munningens plassering og retning som er utgangspunktet, ikke hvilke sikte som brukes.

 

[amatør]

Selv om kulebanen starter i munningen, så må ikke munningen være i origo for det koordinatsystemet man velger for å beskrive kulebanen.

 

Jeg mener det mest hensiktsmessige koordinatsystemet skal ha origo i det punktet på siktelinja, som er nærmest munningen. 

 

Nå kan vi velge om vi vil bruke et kartesisk koordinater eller polarkoordinater. Det er ofte slik at tabeller har begge. Avstand fra x-aksen i f.eks centimeter, eller antall klikk, (vinkel i forhold til sikteaksen)

 

Man skur fysisk fast siktet med montasjer, så hvor mye lavere løpsaksen er i munningen bestemmes av høyden på montasjen. Jeg mener man nå skal velge en x-akse (null vinkel retning) som er slik at man treffer på innskytingsavstanden. Om man skyter inn geværet, justerer man denne retningen inne i siktet.

 

Nå er vinkelen mellom sikteaksen og løpsaksen fiksert, slik at om man velger å rette sikteaksen mot et mål, så vil løpsaksen bli styrt av av sikteaksen.

 

 

 

Per-S skrev (32 minutter siden):

Det er derfor hvor målet er plassert som bestemmer vinkelen på pipa.

 

Nei, det er skytteren som indirekte bestemmer vinkelen på pipa. Skytteren bestemmer om han vil skru på siktet, dvs endre vinkelen mellom sikteakse og løpsakse, og skytteren bestemmer hvor han vil rette trådkorset, altså plassere siktelinjen. Vinkelen til løpsaksen følger da etter, som @asterix skriver.

 

asterix skrev (4 timer siden):

da det er siktemiddelet som bestemmer vinkelen på pipa ved avfyring

 

[amatør]

Per-S skrev (1 time siden):

asterix skrev (5 timer siden):

Kulebanen blir mest krom ved helt horisontal avfyring langs X-aksen- (fy=0) og mindre krum jo nærmere Y-aksen pipevinkelen kommer- om det er opp- eller ned

Dette er feil, kulebanen blir mer krum jo høyere elevasjon en gir pipa.

Hvorfor har du nå byttet koordinatsystem fra det du skrev tidligere?

 

Per-S skrev (23 timer siden):

Kulebane er det avviket kulen har fra kjernelinjen i våpenet, og det er en funksjon av flygetid og tyngdens akselerasjon.

 

Men nå bruker du vertikal høyde som y-koordinat?

Per-S skrev (1 time siden):

Da har kulebanen gått fra null til +2000 m høyde og ned igjen på en horisontalavstand på ca 800 m.

 

Jeg forstår at @asterix i sitt eksempel bruker sikteaksen som x-akse, og har en y-akse som er vinkelrett på sikteaksen. I tillegg, selv om han ikke skriver det eksplisitt, tolker jeg han at han tenker på rimelige skyteavstander, la oss si ut til 300 m, langs sikteaksen.

 

Så lenge kula beveger seg hovedsaklig i x-retning (som nå ikke er horisontal retning) er den andrederiverte av y med hensyn på x, være et godt estimat av krumningen. I hans koordinatsystem, og kun på rimelige avstander er den andrederiverte  i alle punkter, svært liten om elevasjonen er 80 grader.

 

Om man bruker korrekt definisjon av krumning, https://no.wikipedia.org/wiki/Krumning, så vil også krumningen være liten for de første 300 m langs banen, selv om du bruker ditt koordinatsystem. (egentlig lik i alle koordinatsystemer)

 

At krumningen er svært stor på toppen av en slik bane, forstår alle.

 

 

 

[Per-S]

Det du driver med må være nær verdensrekord i komplisering. Jeg har ikke byttet koordinatsystem, jeg har ikke nevnt koordinatsystem i det hele tatt, kun skrevet at kulen starter fra munningen og da blir den påvirket av gravitasjonen slik at den får et avvik i retning.

amatør skrev (1 time siden):

 

Per-S skrev (2 timer siden):

Det er derfor hvor målet er plassert som bestemmer vinkelen på pipa.

 

Nei, det er skytteren som indirekte bestemmer vinkelen på pipa.

Uansett er det slik at dersom du ikke retter pipa slik at kulebanen går gjennom målet så bommer du. Hvordan og hva skytteren bestemmer seg for er uvesentlig, vil du treffe må pipa peke slik at kulebanen går gjennom målet.

Dine utledninger om koordinatsystemer er helt bortkastet.

Det ekleste er et koordinatsystem med origo i pipemunningen og horisontal x akse. Det er også derfor det brukes i omtrent alle ballistiske utredninger.

 

Plotter du inn kulebanen i et slikt koordinatsystem kan du måle siktehøyden over kjernelinjen i cm og legge til antall cm kulefallet er på 100 m. Da får du antall cm kulen er for lavt på 100 m om kikkertsiktet er stilt paralellt med kjernelinjen. Med et tysk sikte med cm klikk har du da lest antall klikk rett ut av plottet. Det er også slik at antall cm for lavt på 100 m tilfeldigvis også er antall mil i vinkelmål slik at du i et slikt plott leser ut siktevinkel direkte.

Tilsvarende gjør du på andre avstander, du finner både knepp og siktevinkel direkte i plottet. Om du vil så kan du også i et slikt plott lese ut oppsatsvinkel for alle avstander.

Så vidt jeg husker pleide Norma å ha et slikt plott på sine ammunisjonsesker i forrige årtusen.

[Bäke]

Per-S skrev (3 timer siden):

. Vinkelen på pipa ved avfyring må reguleres slik at kulebanen går gjennom målet ditt. Det er derfor hvor målet er plassert som bestemmer vinkelen på pipa. Kjennskap til kulebanen er derfor nødvendig for å finne ut hvilken vinkel som er nødvendig. Siktemiddelet er kun et hjelpemiddel for å oppnå dette og har ingen innflytelse på kulebanen.

 

 

For en som en gang i tiden tjenestegjorde i Feltartilleriet, lyder denne setningen opplagt. Ettersom vi ikke drev med direkte retting, brukte vi ikke siktemiddel på skytset, men vi kjente skytsets posisjon og målets. Vi hadde de verdiene som skulle til for å regne ut granatens bane og dermed også retningen og elevasjonen på røret som skulle til for å få granaten på målet.

 

Nåvel, det der var kanskje litt på siden.

 

 

Edited June 12, 2022 by Bäke

[asterix]

2 hours ago, Per-S said:

Dette er feil, kulebanen blir mer krum jo høyere elevasjon en gir pipa.

Det har du rett i, mest fall skulle det være. G- virker som kjent på X-aksen. Du kan også utfordre mest fall- da dette blir absolutt størst når en skyter rett ned. Omtrent uansett hvordan kulebanen beskrives greier du nok å misforstå når du legger skjela til Og jeg tror de fleste her inne forstår prinsippet om at en må vinkle pipa opp for at kula skal treffe blinken på litt avstand- det er vel i prinsippet dette som diskuteres.

[amatør]

Per-S skrev (26 minutter siden):

Uansett er det slik at dersom du ikke retter pipa slik at kulebanen går gjennom målet så bommer du.

 Det vet alle, men siden dette er normal prosedyre, så ønsker man å ha en formening om hvor mye man maksimalt bommer, om avstanden ikke er presist kjent.

 

Per-S skrev (31 minutter siden):

Plotter du inn kulebanen i et slikt koordinatsystem kan du måle siktehøyden over kjernelinjen i cm og legge til antall cm kulefallet er på 100 m. Da får du antall cm kulen er for lavt på 100 m om kikkertsiktet er stilt paralellt med kjernelinjen. Med et tysk sikte med cm klikk har du da lest antall klikk rett ut av plottet.

 

Det er ingen som justerer siktet parallelt med løpsaksen, selv om meg gode montasjer så er man ganske nære. Det man gjør, er å skru sikte på våpenet, og skyte prøveskudd på den avstanden man vil skyte inn, for så å skru på siktet til man treffer. 

 

 

 

 

 

Per-S skrev (29 minutter siden):

Det er også slik at antall cm for lavt på 100 m tilfeldigvis også er antall mil i vinkelmål

Får skrive som deg; dette er feil. Du bommer med en faktor ti. 

 

 

[amatør]

Per-S skrev (45 minutter siden):

Det ekleste er et koordinatsystem med origo i pipemunningen og horisontal x akse. Det er også derfor det brukes i omtrent alle ballistiske utredninger.

Ett slik plott har jeg aldri sett

 

Derimot har jeg sett slike mange ganger. 

Edited June 12, 2022 by amatør
La til ett bilde

[M67]

Bäke skrev (1 time siden):

Nåvel, det der var kanskje litt på siden

Nei, det er jo sakens kjerne. Det betyr ikke noe hva du sikter med og hvordan. Kulebanen er den samme.

 

K

[Torf]

Uansett hvordan man vrir og vender på det skyter 30-06 greit flatt på hold innenfor 500m med Barnes 130gr TTSX:

[beaker]

Her kunne du jo tatt ut ein tabell med kornhøyde 600mm eller noko anna heilt ekstremt.  Endrar tabellen seg har Amatør rett, er den det samme har Per-S rett.  Og så kan vi holde fram med å diskutere kven som snakkar om økseskaft.

 

 

[amatør]

 

Begge innskutt på 200m, om siktet er 1 cm over løpsaksen så er kula 7,2 cm for høyt på 140 m. Tilsvarende med siktet 15 cm over løpsaksen, så er kula 3,1 cm for høyt på 140 m

 

Dette var det mest ekstreme denne mobil-appen kunne. @beaker

var det dette du ville se?

 

Edited June 12, 2022 by amatør

[grigri]

Mulig jeg tar feil, men her er vel origo i pipemunning. Der kulebanen starter og x og y-akse møtes? 

Den stiplede linja er siktelinja som vi bak våpenet gjerne vil at skal krysse kulebanen (som oftest for andre gang) ved målet. 

Edited June 12, 2022 by grigri
Skrivefeil

[amatør]

Origo er der x- og y-aksen møtes. Den stiplede linjen er x-aksen ( Og siktelinja )
 

 

Munningen er i disse koordinatsystemene lavere enn x-aksen, altså ikke i origo. 

Edited June 12, 2022 by amatør

[grigri]

Tror ikke siktelinja er x-aksen altså, det må være en misforståelse. 

Siktelinja er nok nettopp det den er - siktelinja. 

På lapua sin app er vel egentlig origo 0 på x-aksen og - 7,5 på y-aksen. Munningen er her plassert på - 4 sånn ca. 

[amatør]

grigri skrev (2 minutter siden):

Tror ikke siktelinja er x-aksen

I disse koordinatsystemene er siktelinja x-aksen. 
 

x-aksen er den linja hvor y=0 for alle verdiene av x

[grigri]

Tja, jeg tror ikke vi skal henge oss opp i tallverdiene her. At siktelinja starter i null er nok ganske enkelt for å gjøre illustrasjonen mer lettfattelig for skytter/jegere. 

[amatør]

Det burde gjøre det lettere å fatte, men mengden av alle punkter hvor y=0 er selve definisjonen på en x-akse. Punktet hvor x=0 og y=0, er selve definisjonen på origo. 

[grigri]

Som jeg sa, mulig jeg tar feil.... . 

Men når det er sagt, så er vel disse illustrasjonene et hjelpemiddel for skyttere hvor vi egentlig er interessert i punktet hvor kulebanen krysser siktelinja (eller er nær nok..). 

Og ikke en ballistisk utredning som Per-S nevner. 

[amatør]

Du tar feil. 

 

Dette er resultatet av en ballistisk beregning fremstilt i et koordinatsystem.

 

Hvilken modell Norma-appen bruker, vet jeg ikke.

[Per-S]

Diskusjonen minner om astronomien i middelalderen, paven bestemte at både sol og planeter kretset rundt jorden som senter. Det ga astronomene store vansker med å forklare planetbanene.

Det blir akkurat samme problemene når en prøver å forklare kulebane når en tar kikkertsiktet som utgangspunkt i stedet for løpsmunningen der kulen faktisk starter.

Som jeg har skrevet tidligere så starter kulen i løpsmunningen med kjent hastighet og retning. Den blir umiddelbart påvirket av ytre krefter, primært gravitasjon som gjør at den avviker nedover fra opprinnelig retning. Kulebanen er da en beskrivelse av hvor kulen befinner seg i rom/tid når den beveger seg. Kulen vil alltid befinne seg under kjernelinjen, og kulebanen beskrives som oftest som kulefall fra opprinnelig retning. For å treffe et mål på en bestemt avstand må en da elevere munningen for å kompensere for kulefallet og kjennskap til kulebanen gjør at en vet hvor mye en må elevere løpet for å treffe.

Lager en et plott av kulebanen som starter i munningen med x aksen som forlengelse av kjernelinjen og kulefall som x akse får en all informasjon i et plott. Da ser en hvor mye kulefall en har på alle avstander. Dersom en vil ta ut den informasjonen som amatør kommer med i sine apper kan en i plottet trekke en linje fra punktet på x aksen som tilsvarer siktehøyden til punktet på kulebanen som tilsvarer ønsket skyteavstand. Da kan man direkte lese av den elevasjonsvinkelen eller antall knepp som er nødvendig for å korrigere for avstanden. (da må kikkertsiktet være innskutt paralelt med kjernelinjen). Dersom våpenet er innskutt på en bestemt avstand trekkes en basislinje fra punktet som representerer siktehøyden til punktet på kulebanen som representerer avstanden. Siktestillingen for alle andre avstander blir da vinkelen eller knepp mellom basislinjen og linjen til aktuell skyteavstand. I et slikt plott kan en også lese av nedslagsvinkel eller se hvor mye treffpunktet avviker om en har feil avstand.

De appene som amatør har kopiert bruker nok denne tilnærmingen for å levere ferdigtygde plott, men for å forstå kulebaner og kulefall må en bruke kulebanen som utgangspunkt.