Politiets skarpskytterrifle - bruksforbud

[høggern]

Tro om det kan være mulig at noen har justert litt på avtrekket sitt for å få det litt lettere? 

 

[Olesøn]

Trur det var fiksert fra fabrikk.

 

Men... Hvor mange av debattantene har skutt sammen med/prata med/vært skarpskytter i politiet egentlig?

[Carl Volt]

Ble skutt av en med Simunition under en øvelse en gang, det er vel godt over gjennomsnittet i et typisk kommentarfelt? 

[M67]

Olesøn skrev (6 minutter siden):

Men... Hvor mange av debattantene har skutt sammen med/prata med/vært skarpskytter i politiet egentlig?

Jeg kjenner og har skutt sammen med 3, og har konkurrert mot to. 

Utover at det er sjeldent mye tullprat i denne tråden skal jeg holde kjeft.

 

K

[Sunnmøring]

Olesøn skrev (7 minutter siden):

Men... Hvor mange av debattantene har skutt sammen med/prata med/vært skarpskytter i politiet egentlig?

har ikke vært eller vil bli skarpskytter i Politiet.. men har pratet, skutt ved siden av de..trent på samme bane som de.. og observert relativt mange treninger de har hatt.. har egentlig aldri hørt de klaget over våpenet (SSG08) ..  frustrasjonen har stort sett dreid seg om tid, kvalitet på trening..kompensasjon osv..

 

kunnskapen deres angående ballistikk og vind er egentlig skremmende dårlig..kanskje de ikke har behov for det med tanke på de hold de opererer på.. har flere ganger utfordret de til å skyte på våres blinker som står på 3-4-500 meter uten at de har villet prøve.. har forøvrig aldri sett de trene utenom oppsatte treningstider i arbeidstiden.. så det er en jobb (manglende interesse utover det jobben krever)..der minimum av trening er det som skal til for å løse tidsklemma..

[Sakoen75]

Sunnmøring skrev (6 minutter siden):

har forøvrig aldri sett de trene utenom oppsatte treningstider i arbeidstiden

Tviler på de får lov til å ta med seg våpenet hjem eller har tildelte midler til egentrening.

[Sunnmøring]

Sakoen75 skrev (5 minutter siden):

Tviler på de får lov til å ta med seg våpenet hjem eller har tildelte midler til egentrening.

Fullt mulig..har aldri spurt om de har mulighet for egentrening..

[AGR416]

37 minutes ago, Olesøn said:

Trur det var fiksert fra fabrikk.

 

Men... Hvor mange av debattantene har skutt sammen med/prata med/vært skarpskytter i politiet egentlig?

Siden du spør, så kjenner jeg og har skutt med to UEH skarpskyttere.

[høggern]

Olesøn skrev (44 minutter siden):

Trur det var fiksert fra fabrikk.

 

Men... Hvor mange av debattantene har skutt sammen med/prata med/vært skarpskytter i politiet egentlig?

Ja om rifla mi smalt når den ikke skulle smelle så ville jeg og sagt høyt at jeg har ikke tuklet med avtrekket. 
Synes det er rart at steyr, som ikke akkurat er et bakgårdsfirma, har kløna det til, akkurat med politiets rifler. Eller er dette noe som går igjen med steyr ssg08? 

[Jørgen Krag]

Torf skrev (2 timer siden):

Hadde feks max trimmede Ruger 10/22 eller AR i 22lr vært lovlig i skiskyting hadde de alikevel vært sjanseløse mot Fortner'ne.

En skiskytter har tre oppgaver i livet: tren kondisjon/skiteknikk, tren skyting med skiskytterrifle (deriblant ta ladegrep uten å miste siktebildet) og restituér. For en politimann som også fungerer som skarpskytter består hverdagen av uendelig mange flere ting. Du kan godt si at om du trenger oppfølgingsskudd har oppdraget gått feil, men ting går faktisk feil i det virkelige liv. Sånn som jeg har lest hendelsen på Torp så var ikke marginene veldig store. Om jeg hadde vært skarpskytter der tror jeg heller jeg ville foretrukket muligheten for oppfølgingsskudd enn ei lett kule fra en .22-250 som jeg ikke aner hvordan vil oppføre seg etter å ha gått gjennom ei vindusrute.

[AGR416]

2 minutes ago, høggern said:

Ja om rifla mi smalt når den ikke skulle smelle så ville jeg og sagt høyt at jeg har ikke tuklet med avtrekket. 
Synes det er rart at steyr, som ikke akkurat er et bakgårdsfirma, har kløna det til, akkurat med politiets rifler. Eller er dette noe som går igjen med steyr ssg08? 

Med mindre de sivile riflene er fra samme produksjon av SSG 08-A1, med samme trykkpunktsavtrekk så er ikke erfaringene relevante.

[høggern]

Selvfølgelig er erfaringene relevante. 
Om steyr pleier levere rifler som smeller når de ikke skal smelle er jo interessant å vite. 

"Har du tuklet med det? Hvis ja... kan du skylde på noen?" 
Søk den opp på youtube

 

 

Edited December 28, 2021 by høggern

[AGR416]

14 minutes ago, høggern said:

Selvfølgelig er erfaringene relevante. 
Om steyr pleier levere rifler som smeller når de ikke skal smelle er jo interessant å vite. 

"Har du tuklet med det? Hvis ja... kan du skylde på noen?" 
Søk den opp på youtube

 

 

Jeg kjenner ikke produksjonsprosessen til Steyr, men det kan være at de har en spesiell sortering på deler som har blitt brukt til disse riflene, og at noen av disse har vært utenfor toleranse som fører til at denne feilen skjer. Det kan være at feilen ikke var mulig å replisere for Steyr under inspeksjon. Får se hva de finner ut av med denne siste riflen.
 

Når et samlet skarpskyttermiljø sier at de ikke stoler på våpenet grunnet sikkerheten så bør man kanskje lytte på det, i stedet for å automatisk tro at det er skarpskytterne selv som skjuler skjødesløs våpenhåndtering.

[høggern]

Jeg tror det ikke automatisk. Jeg bare spør om det er mulig at noen har justert på avtrekkerne sine. 

Mulig noen andre og har tenkt samme tanken?

 

 

 

 

 

 

Edited December 28, 2021 by høggern

[AGR416]

37 minutes ago, høggern said:

Jeg tror det ikke automatisk. Jeg bare spør om det er mulig at noen har justert på avtrekkerne sine. 

Mulig noen andre og har tenkt samme tanken?

 

 

 

 

 

 

Jeg har allerede skrevet i denne tråden at avtrekkene ble justert fra fabrikken, satt med loctite og merket.

 

Utklippet ditt refererer til produktprøven, som aldri har vært i bruk. De to siste casene er med våpen som er levert og tatt i bruk. Hadde noen tuklet med de våpnene ville det blitt avdekket ganske raskt.

[fleskebacon]

11 hours ago, Torf said:

Tidligere nevnte GIGN hadde en "bussaksjon" i Djibouti med mange skarpskyttere. Tror det var en 8-10 stykker.

Finnes det så mange skarpskyttere på jobb i Norge samtidig?

[Nybegynn3r]

Sunnmøring skrev (9 timer siden):

har ikke vært eller vil bli skarpskytter i Politiet.. men har pratet, skutt ved siden av de..trent på samme bane som de.. og observert relativt mange treninger de har hatt.. har egentlig aldri hørt de klaget over våpenet (SSG08) ..  frustrasjonen har stort sett dreid seg om tid, kvalitet på trening..kompensasjon osv..

 

kunnskapen deres angående ballistikk og vind er egentlig skremmende dårlig..kanskje de ikke har behov for det med tanke på de hold de opererer på.. har flere ganger utfordret de til å skyte på våres blinker som står på 3-4-500 meter uten at de har villet prøve.. har forøvrig aldri sett de trene utenom oppsatte treningstider i arbeidstiden.. så det er en jobb (manglende interesse utover det jobben krever)..der minimum av trening er det som skal til for å løse tidsklemma..

Dette er UEH (IP-3)-"skarpskyttere".

Jeg kjenner en del politifolk, også i denne "Utrykningsenheten". Og nivået er ikke noe høyere enn vanlige politifolk (IP-4), forskjellen er bare at de har litt flere treningstimer årlig, på skarpe situasjoner.

Det skal også sies at det har gått inflasjon i IP-3-ere. Det er alt for mange av de, pga. regjeringen som hadde et mål om x antall.

Det er heller ikke de beste som velges ut til å jobbe i denne avdelingen. De driver med kjønnskvotering, av en eller annen tåpelig grunn.

 

Jeg tror, og håper, at Delta (IP-1)-skarpskytterne er mye, mye bedre. De som jobber i Beredskapstroppen har ofte bakgrunn i FSK, og skarpskytterne der er førsteklasses.

 

Delta-personell har hemmelig identitet og trener neppe på offentlige skytebaner, slik som flere av dere har opplevd med IP-3-ere.

Edited December 29, 2021 by Nybegynn3r

[Nybegynn3r]

For å bli skarpskytter i politiet må man bare gjennom et kurs på 3 uker (ca. 130 t)!

Det er skremmende lite!

Dette gjelder for øvrig for både innsatspersonell 1 og 3.

[fleskebacon]

Jeg kjenner forresten også et par skarpskyttere. De er ganske vanlige folk, med en rundt gjennomsnittlig interesse for våpen og skyting, som har dette som en tilleggsoppgave til sin daglige jobb. 103 treningstimer i året skal dekke alt av både taktikk- og skytetrening med samtlige våpen man er oppsatt med, inkludert øvelser av alle slag. Regn litt på hva som trolig blir igjen til ren skytetrening med det ene våpenet.

 

Når det gjelder egentrening har jo alle i etaten den muligheten, akkurat slik de ansatte på Rema 1000 har muligheten til å dra i butikken og trene på varetelling på fritida, uten kompensasjon. Noe de færreste gidder å bruke sin egen fritid til, med mindre man er spesielt interessert og/eller har store fritidsproblemer.

[AGR416]

2 hours ago, Nybegynn3r said:

For å bli skarpskytter i politiet må man bare gjennom et kurs på 3 uker (ca. 130 t)!

Det er skremmende lite!

Dette gjelder for øvrig for både innsatspersonell 1 og 3.

Du vet at IP3 er UEH og IP1 er Beredskapstroppen?

 

Du vet at man må på opptak for å bli en del av UEH, ref din påstand i innlegget:

 

«Det er heller ikke de beste som velges ut til å jobbe i denne avdelingen. De driver med kjønnskvotering, av en eller annen tåpelig grunn»

 

Jeg kjenner en del UEH folk, og opptaket er langt fra lett.

 

Hvor langt formelt kurs har du i skyteopplæring?

[Nybegynn3r]

AGR416 skrev (1 time siden):

Du vet at IP3 er UEH og IP1 er Beredskapstroppen?

Ja. Var jeg uklar?

 

AGR416 skrev (1 time siden):

Du vet at man må på opptak for å bli en del av UEH

Ja, det vet jeg godt.

 

AGR416 skrev (1 time siden):

Jeg kjenner en del UEH folk, og opptaket er langt fra lett.

. Enten er de dårlig, eller så er de skrytepaver, eller begge deler. Jeg vet hva man må gjennom, og det er ikke vanskelig. Hva man må gjennom er ikke offentliggjort såvidt jeg vet, så det går jeg ikke nærmere innpå. I tillegg så varierer det fra distrikt til distrikt, og fra år til år.

Men... tilbake til poenget mitt om kjønnskvoteringen som UEH bedriver.

Det er lavere krav for kvinner enn menn, i tillegg til at de bevisst tar inn kvinner som består - på bekostning av menn som presterer like godt eller bedre i sin gruppe.

Et år så ble to kvinner som akkurat bestod, tatt inn, i tillegg til en mann som bodde på en liten plass med mangel på IP3-ere. Han som presterte best av mannfolkene, ble ikke tatt inn. De prioriterte heller de tre andre. Ikke spør meg hvorfor.

Jeg gir meg her, slik at denne tråden ikke havner helt på viddene. Poenget er at Beredskapstroppen Delta har samme opptakskrav uavhengig kjønn, og at de ikke kjønnskvoterer inn kvinner. Av den grunn tror jeg at IP-1-skarpskyttere er en klasse for seg selv, og bedre enn de IP-3-"skarpskytterne" som @Sunnmøring skriver om.

 

AGR416 skrev (1 time siden):

Hvor langt formelt kurs har du i skyteopplæring?

Jeg driver ikke med skyteopplæring.

[AGR416]

@Nybegynn3r

 

Alle de jeg kjenner har lang erfaring som befal i Forsvaret før de ble politi, og jeg har jobbet med to av de i Forsvaret selv, derav han ene i flere år.

To av de har i tillegg vært instruktører på UEH opptak i mange år. Jeg stoler på de mer enn en ukjent person på internett, som jeg ikke kjenner bakgrunnen til.

Poenget var ikke at det var fysisk hardt, men det er et intenst kurs, med mye læring man skal ta til seg, og lange dager med leksjoner og øvelser.

 

IP3 og IP1 får samme sksk kurs, det var poenget mitt. Og jeg spurte ikke om du drev med skyteopplæring, jeg spurte om hva slags kursing du har ift din egen skyteopplæring, og hvor mange timer du har med slik kursing.

 

3 uker er ganske standard kursvarighet for fagspesifikke kurs i blant annet Forsvaret. Det gjør det godt i stand til å utføre den funksjonen du skal, men man må selvfølgelig ha vedlikeholdstrening.

 

Politiet har ikke den luksusen man har i Forsvaret at man kan bruke all tiden her i Norge på trening. Treningen kommer i tillegg til all operativ tjeneste.

 

Men det er klart, alle på internett er bedre enn politi/forsvar....

Edited December 29, 2021 by AGR416

[Nybegynn3r]

AGR416 skrev (1 time siden):

Men det er klart, alle på internett er bedre enn politi/forsvar....

Ja, det kan godt hende faktisk. Mange her på kammeret kan godt være bedre på våpen/skyting enn mange, mange i politiet/forsvaret.

De skuddsamlingene til @Sunnmøring f.eks., er meget høy klasse.

[AGR416]

14 minutes ago, Nybegynn3r said:

Ja, det kan godt hende faktisk. Mange her på kammeret kan godt være bedre på våpen/skyting enn mange, mange i politiet/forsvaret.

De skuddsamlingene til @Sunnmøring f.eks., er meget høy klasse.

Det er klart, når det gjelder kun det skytetekniske.

 

Poenget er at jobben som soldat eller skarpskytter innebærer å beherske mye mer enn bare dette.

 

Videre er det skytetekniske det enkleste aspektet ved å være skarpskytter. Det er det fagmessige rundt jobben som er det som er vanskelig å lære seg.

[Nybegynn3r]

AGR416 skrev (2 timer siden):

Poenget er at jobben som soldat eller skarpskytter innebærer å beherske mye mer enn bare dette.

Jepp. Og om samlingen på 200 m er 8 mm eller 12 mm har ikke så mye å si. Og når skarpskytterne ikke skyter på ekstreme avstander uansett, så mener jeg at en hendig halvautomat er bedre, og behersker flere kritiske oppgaver bedre enn bolt, og derfor veier opp ulempene som presisjon og slagtid.

[Sunnmøring]

"Sub-Moa" er ærlig talt ikke så imponerende presisjon..

 

1 Moa 

100 meter = 29 mm

200 meter = 58 mm

300 meter = 87 mm

400 meter = 116 mm

500 meter = 145 mm

600 meter = 174 mm

700 meter = 203 mm

800 meter = 232 mm

900 meter = 261 mm

1000 meter = 290 mm

 

En står jo fritt til å ha så lave standarder når det kommer til presisjon.. jeg er i hvert fall ikke fornøyd med slik presisjon..

 

 

[AGR416]

34 minutes ago, Nybegynn3r said:

Jepp. Og om samlingen på 200 m er 8 mm eller 12 mm har ikke så mye å si. Og når skarpskytterne ikke skyter på ekstreme avstander uansett, så mener jeg at en hendig halvautomat er bedre, og behersker flere kritiske oppgaver bedre enn bolt, og derfor veier opp ulempene som presisjon og slagtid.

Der er vi helt enig.

[AGR416]

8 minutes ago, Sunnmøring said:

"Sub-Moa" er ærlig talt ikke så imponerende presisjon..

 

1 Moa 

100 meter = 29 mm

200 meter = 58 mm

300 meter = 87 mm

400 meter = 116 mm

500 meter = 145 mm

600 meter = 174 mm

700 meter = 203 mm

800 meter = 232 mm

900 meter = 261 mm

1000 meter = 290 mm

 

En står jo fritt til å ha så lave standarder når det kommer til presisjon.. jeg er i hvert fall ikke fornøyd med slik presisjon..

 

 

Presisjonskravet var på maks 1MOA. Det betyr ikke at riflene ikke kan skyte bedre.

 

[Torf]

oyvind1 skrev (18 timer siden):

En skiskytter har tre oppgaver i livet: tren kondisjon/skiteknikk, tren skyting med skiskytterrifle (deriblant ta ladegrep uten å miste siktebildet) og restituér. For en politimann som også fungerer som skarpskytter består hverdagen av uendelig mange flere ting. Du kan godt si at om du trenger oppfølgingsskudd har oppdraget gått feil, men ting går faktisk feil i det virkelige liv. Sånn som jeg har lest hendelsen på Torp så var ikke marginene veldig store. Om jeg hadde vært skarpskytter der tror jeg heller jeg ville foretrukket muligheten for oppfølgingsskudd enn ei lett kule fra en .22-250 som jeg ikke aner hvordan vil oppføre seg etter å ha gått gjennom ei vindusrute.

Poenget er at alle skyttere uansett nivå vil nå resultater raskere med en Fortner enn halvautomatene i en treningssituasjon som krever optimal presisjon på første skudd under tidspress.

 

På Torp ble det skutt gjennom et åpent vindu og et oppfølgingsskudd var ikke realistisk.  

[Sunnmøring]

AGR416 skrev (2 minutter siden):

Presisjonskravet var på maks 1MOA. Det betyr ikke at riflene ikke kan skyte bedre.

 

Selfølgelig kan riflen skyte bedre.. problemet mitt er at jeg ikke har sett noen halv/helautomatiske våpen ut av esken som leverer 1 Moa presisjon i snitt på noen avstander.. feks på 500 meter så har jeg aldri sett en HK417 i nærheten av 15 cm samling.. som regel så er samlingen det doble..

 

Ta en 15 cm stålgong heng den opp på 500 m.. ta en HK 417 ut av esken.. skyt inn på 100m for så å skyte 10 skudd på gongen.. tell antall treff..

 

repeter den samme øvelsen med en AI..TRG 22..Blaser LRS. TRG M10..Barrett MRAD..Voere X3..SSG08 å se hvem som får flest treff..

 

jeg garanterer at boltriflene vil ha flest treff.. jeg har skutt denne øvelsen mange ganger,, både med bolt og automatvåpen.. jeg vet i hvert fall hvilke plattform jeg hadde valgt..

[Sunnmøring]

Her skyter jeg på en 20 cm gong.. med M10

 

[AGR416]

8 minutes ago, Sunnmøring said:

Selfølgelig kan riflen skyte bedre.. problemet mitt er at jeg ikke har sett noen halv/helautomatiske våpen ut av esken som leverer 1 Moa presisjon i snitt på noen avstander.. feks på 500 meter så har jeg aldri sett en HK417 i nærheten av 15 cm samling.. som regel så er samlingen det doble..

 

Ta en 15 cm stålgong heng den opp på 500 m.. ta en HK 417 ut av esken.. skyt inn på 100m for så å skyte 10 skudd på gongen.. tell antall treff..

 

repeter den samme øvelsen med en AI..TRG 22..Blaser LRS. TRG M10..Barrett MRAD..Voere X3..SSG08 å se hvem som får flest treff..

 

jeg garanterer at boltriflene vil ha flest treff.. jeg har skutt denne øvelsen mange ganger,, både med bolt og automatvåpen.. jeg vet i hvert fall hvilke plattform jeg hadde valgt..

 

Vet ikke helt hva helautomatiske våpen har med saken å gjøre.....? Verken politiet eller Forsvaret bruker helauto våpen i denne rollen.

Jeg vet hva skarpskytterne i min avdeling fikk til med HK417 og NM258, samt hva instruktørene ved Hærens Våpenskole sier at de får ut av komboen - flere av de kjenner jeg og har jobbet med. Jeg har som nevnt testet MR308 20" med NM258 og Federal Gold Match, og fikk følgende resultat på 4 samlinger á 5 skudd, 2 med hver ammotype;

 

NM258:

Samling 1: .7 MOA

Samling 2: .4 MOA

 

Federal Gold Match:

Samling 1: .7MOA

Samling 2: .7MOA

 

Dette var en umodifisert rifle, et bedre avtrekk kunne nok utgjort en liten forskjell.

 

Eksempelet ditt med en 15cm stålgong på 500, er egentlig ikke relevant, da ingen ville skutt mot et så lite mål på det holdet under praktisk bruk.

 

Vet ikke hvor mye dere kan om kravsetting ifm offentlige anskaffelser, men ett prinsipp er at kravet må være realistisk eller relevant, samt oppnåelig. Det betyr at man må spørre seg om man må ha kravet slik det er formulert, og om det finnes produkter på markedet som kan tilfredsstille kravet. Hvis man satte krav om <0.5MOA samling, hvordan ville det påvirket anskaffelsen? Hvordan påvirker det andre egenskaper våpenet har? Er det kravet realistisk ift forventet levetid på et løp? Hvilke merkostnader medfører dette kravet?

 

<1MOA var minstekrav, som måtte dokumenteres fra produsent. Alle våpen som kunne dokumentere dette, samt alle andre minimumskrav, ble tatt med videre til brukertester, hvor presisjon ble testet på 100m og 300m iht en spesifisert testmetode for å finne median ytelse på våpenet. Hvert våpen ble da gitt en score for presisjon basert på resultatet fra denne testen.

 

Når man vet bruksområdet så er det viktigst å finne en best mulig løsning innenfor de rammene, ikke lage fantasiscenarioer som ikke henger på greip ift hva som ønskes.

 

Videre så var dette altså en COTS anskaffelse, Commercial Off The Shelf, som betyr hyllevare. Ikke noe som kunne spesiallages til den spesifiserte tjenesteammunisjonen som brukes.

 

Jeg deltok på denne konkurransen, med en annen rifle, som da ikke vant.

[høggern]

AGR416 skrev (18 timer siden):

Jeg har allerede skrevet i denne tråden at avtrekkene ble justert fra fabrikken, satt med loctite og merket.

 

Utklippet ditt refererer til produktprøven, som aldri har vært i bruk. De to siste casene er med våpen som er levert og tatt i bruk. Hadde noen tuklet med de våpnene ville det blitt avdekket ganske raskt.

Ja jeg har ikke sett at de ikke er justert på, altså vet jeg ikke at de ikke er justert på. 
Du kan tro på at de ikke er justert på, jeg vet at de sannsynligvis kan justeres på. Jeg leser og at påstanden er at det ikke er justert på avtrekkerne. 
Jeg leser også at de har gått av uten at avtrekkeren er berørt. Det er vel og bare de som betjente våpenet som egentlig vet om er sant eller ikke (om det ikke er en film av hendelsen da, som er så god at den ville holdt som bevis i en rettsal  ) Og om man skyter et vådeskudd er det jo greit å skylde på teknikken? Hva vet vel jeg. 

Poenget mitt er at alt jeg vet er at våpen har gått av, og at jeg ikke vet mer. Alt annet er rene spekulasjoner så langt jeg vet. 

[Per-S]

AGR416 skrev (7 minutter siden):

Når man vet bruksområdet så er det viktigst å finne en best mulig løsning innenfor de rammene,

Det er vel essensen, men hva er bruksområdet og hvilke oppdrag skal politiets ordinære skarpskyttere løse?

Er det behov for halvautomatiske rifler til disse bruksområdene sett i sammenheng med den treningsmengde skarpskytterne har.

Det er lettere å lære korrekt skyting med en boltrifle, og jeg mener at diskusjonen ikke bør fokusere på våpenvalg men på treningsmengde og kvalitet.

[Sunnmøring]

AGR416 skrev (10 minutter siden):

Eksempelet ditt med en 15cm stålgong på 500, er egentlig ikke relevant, da ingen ville skutt mot et så lite mål på det holdet under praktisk bruk.

15 cm er litt over 1 Moa (145mm) på 500m.. så det er vel relevant med tanke på 1 Moa presisjon.. og der vil boltriflene jeg nevnte trumfe enhver halvauto..

[AGR416]

7 minutes ago, Per-S said:

Det er vel essensen, men hva er bruksområdet og hvilke oppdrag skal politiets ordinære skarpskyttere løse?

Er det behov for halvautomatiske rifler til disse bruksområdene sett i sammenheng med den treningsmengde skarpskytterne har.

Det er lettere å lære korrekt skyting med en boltrifle, og jeg mener at diskusjonen ikke bør fokusere på våpenvalg men på treningsmengde og kvalitet.

Det er gitt i dokumentene hva bruksområdet er. Det er gitt i dokumentet hvilken avstand våpenet skal testes på.

 

Og i en anskaffelse av våpen, så er det tross alt våpenet som bør fokuseres på.

 

Det er ikke noe problem med treningsmengden til UEH sine skarpskyttere.

[BaconErGodtNamNamNAm]

***ADVARSEL! INNLEGG BASERT PÅ SYNSING***

 

Som en slags nøytral observasjon fra sidelinjen.

Jeg tror.

 

At politiet ville klart seg bra om de byttet ut mp5 med kort HK416 og samtidig gikk over til å bruke HK417 eller lang HK416 til "skarpskyting"

 

*De fleste med førstegangstjeneste det siste tiåret er godt kjent med platformen.

 

*Slik vil "alle" i etaten lære samme ildhåndgrep(mer eller mindre) uansett, man vil dermed kunne spare tid og krefter på kursing av "sksk" og alle operative vil i nøden kunne betjene alle tilgjengelige våpensystemer.

 

*Logistikk og vedlikehold

 

*(halv)Automatvåpen er objektivt bedre egnet til å stoppe gjerningsmenn som utøver pågående livstruende vold i en dynamisk situasjon, situasjoner skarpskytteren plutselig kan havne i. Skal man da famle frem en pistol eller skyte med det en allerede har i henda? 

 

Spesialister som beredskapstroppen kan forøvrig gjøre hva de vil.

 

 

Kommentar til at noen ikke ønsker at politiet skal ha justerbar parallakse: Husk at politiets skyttere kan måtte "ta ut" mål på avstander helt ned til et par ti talls meter.
Det finnes (flere) videoer på avkroker av internett der politifolk i andre land skyter gisseltakere på titalls meter. Gisseltakere som "gjemmer" seg bak gissel.

 

En skal kanskje skyte fra skjult stilling inni kjøretøy eller dekke et gitt skuddfelt inne i et lagerbygg eller et kontorlokale. 

 

jeg tror og syns at skyting på veldig lange avstander kan være mindre relevant for politiet.

100 og 300 meters krav gir mening.

Synsing slutt.

 

Edited December 29, 2021 by BaconErGodtNamNamNAm

[Torf]

Engelskmennene har en slik 300m skarpskyttermatch for å trimme stressegenskaper kombinert med presisjon som heter McQueen.

Den har jeg skutt endel ganger i konkurranse og hvis målet er å gjøre det best mulig resultatmessig er valget feks mellom en AI AT og en HK417 en nobrainer i AI favør. Dette er en øvelse med 10 skudd på små mål som dukker opp i forskjellige skyteskår og vinduer i et "slott" med 3 sek visningstid og intervaller på opp til 10 sek mellom hver visning.

Dettehadde vært en glimrende øvelse for Politiet. 

 

Det som er fint med McQueen er at den skiller på kvalitet på skarpskytterrifler og optikk som skytes fra liggende stilling med tofot. I optikken skiller den også på retikler på hvilke det er intuitivt best å skyte med kontra hvem som er best på avstandsmåling.. (hint; det er ikke P4F som leder her) 

 

Her er "slottet" på 300m.

 

Edited December 29, 2021 by Torf

[Nybegynn3r]

BaconErGodtNamNamNAm skrev (29 minutter siden):

At politiet ville klart seg bra om de byttet ut mp5 med kort HK416 og samtidig gikk over til å bruke HK417 eller lang HK416 til "skarpskyting"

Enig i det du skriver, bortsett fra overgangen fra MP5 til HK416. Denne overgangen medfører bytte fra 9mm til 5,56×45, og det er upraktisk i mange sammenhenger;

- dyrt å bytte ut hele våpenparken, og dets konsekvenser

- mer rekyl

- dyrere ammo

- ammo kan ikke brukes i pistolen

- mer penetrasjon (dette fikk vi et brutalt eksempel på i USA nå)

- lengre rifle

- tyngre rifle

Etc. etc.

[Ei tohi varjata]

"Litt" enklere å skyte godt på avstand med HK416K enn det er med MP5.

Da medregnet "korte langhold" i politisammenheng som 50-75 meter.

 

Ole

[Torf]

MP5 erstattet HK33 i 5,56NATO pga overpenetrasjonsproblematikk.

(..og jeg kjøpte dengang et av Politiets restlagere av 5,56 for 0.25 pr skudd   )

Edited December 29, 2021 by Torf

[M67]

Sunnmøring skrev (1 time siden):

Her skyter jeg på en 20 cm gong.. med M10

 

Du skyter sakte, og sannsynligvis liggende med tofot  Vi er ikke imponerte 

 

Jeg ser BR-serien din, og høyner med en gjennomsnittlig DFS-ungdom. 450m

 

 

Det er artig å diskutere ting man egentlig ikke har peiling på, spesielt når man har peiling på enkelte detaljer innenfor det store hele. De er da såklart de eneste viktige. 

Et innspill i halvauto, repeterrifle-debatten - jeg har skutt litt (noen hele dager i felt over en årrekke, med ulike skarpskytterlag) sammen med HV Innsatsstyrke sine skarpskyttere og sett dem i aksjon, der jeg har brukt min 200STR i 6.5x55, med lyddemper, og de sine HK417. Jeg har typisk brukt Norma DL Felt, og de NM258.
Mot tilfeldig utvalgte mål i åpent skogslandskap, på 3-900m, typisk 20cm nært, 30cm fra 400m og 40cm fra 700 og ut - uansett hvem som skjøt, han som skjøt STRen traff så godt som hver gang - også når vi roterte. HKen, klart under halvparten, uansett skytter. Etter 6-700m, nesten kun unntaksvis. 
Vi prøvde "hurtigskyting" - 30cm gong på 500m - ingen av skarpskytterene med HK hadde sjans til å holde følge med meg med Saueren. (Jeg hadde 15 treff på 30s med Sauer og 7-8 med HKen) Samme med en "McQueen-lignende" øvelse, der lagfører ropte ut mål og det var om å gjøre å treffe først. Da hadde vi holdt på så lenge at alle husket avstandene mer eller mindre. HKenen smalt gjerne først, men Saueren traff først, så og si uten unntak - og uansett hvem som skjøt.

 

Forskjellene på riflene er mange, avtrekket er ett, iboende presisjon en annen, selvsagt betyr 6.5x55 mot 308 noe, men hvor mye? Hvilken ville jeg gått i krig med - HKen, please. Ildkraft er faktisk en ting. Men til å skyte ett skudd, som MÅ treffe? 

De som har valgt SSGen hadde nok sin grunn, jeg kan tenke meg at den var billigere enn f.eks. MRAD og AIAT - jeg har forresten skutt alle, og den eneste jeg vil ha selv er AIen - og SSGen er den siste på lista,  mallninjarifle.

 

Jeg hadde ikke tenkt å si noe om hva de burde bruke, for det er mye mer i den avgjørelsen enn jeg vet, eller har greie på, men: Med en mannsalder i DFS har jeg sett en usannsynlig mengde folk skyte, og en en del rifler komme og gå, noe er lett å skyte, noe er litt verre, og det som virker, og virker noe jævlig, i hendene på ca hvem som helst - fra tenåringer til direkte gubber - det er HK416. Jeg trodde ikke jeg skulle foreslå en halvauto, men her har dere...
Du kan kaste den på hvem som helst, og de skyter bra, om de får bra ammo - med god ammo, oh yes. Alle kan bruke den, den er snill med folk med lite trening, oppfølgingsskudd kan faktisk komme fort, mye fortere enn med 417. Men 556 kan kanskje ikke skyte gjennom gassflasker? Ikke er den noe særlig gjennom vinduer heller? Eller kroppspanser? ikke vet jeg.

 

K
 

[boble]

2 hours ago, AGR416 said:

Jeg deltok på denne konkurransen, med en annen rifle, som da ikke vant.

Med all respekt å melde, betyr ikke dette at du har økonomiske incentiver for å snakke ned det våpenet som ble valgt for å presse frem en ny konkurranse?

 

Og stiller ikke det argumentasjonen din i denne tråden i et litt annet lys?

[AGR416]

3 minutes ago, Torf said:

MP5 erstattet HK33 i 5,56NATO pga overpenetrasjonsproblematikk.

(..og jeg kjøpte dengang et av Politiets restlagere av 5,56 for 0.25 pr skudd   )

Erstattet hvor?

 

De fleste SWAT avdelinger i USA gikk fra MP-5 til en AR-15/M4 variant nettopp fordi 9mm FMJ hadde en tendens til å overpenetrere mål for deretter å skyte igjennom vegger bak målet. Overpenetrasjon er altså relatert til hva som skjer etter prosjektilet har truffet målet.

 

Dette problemet er og minimert med moderne tjenesteammunisjon, både 9mm og 5.56.

 

BT bruker også C8 i 5.56, og de har et HR oppdrag så tror ikke dette er et stort problem.

 

Ang saken i USA så kan den ikke tas til inntekt mot 5.56, all den tid man ikke vet hva slags ammo som ble brukt, samt at ting tyder på at skuddet som traff jenta var en direkte bom på gjerningsmann. Da er overpenetreringsproblematikken irrelevant.

[AGR416]

6 minutes ago, boble said:

Med all respekt å melde, betyr ikke dette at du har økonomiske incentiver for å snakke ned det våpenet som ble valgt for å presse frem en ny konkurranse?

 

Og stiller ikke det argumentasjonen din i denne tråden i et litt annet lys?

Nope. Jeg nevnte det bare for å underbygge grunnlaget jeg uttaler meg på.

 

Dette er 6 år siden, og i denne bransjen så er man ikke bitter fordi man ikke vinner et anbud. Hadde det vært økonomiske incentiver så hadde de blitt tatt tak i da.

 

Og jeg har vel ikke snakket ned våpenet, jeg har henvist til det som er fremsatt.

 

Videre så eksisterer ikke det våpenet vi deltok med lenger, heller ikke firmaet i sin daværende form.

Edited December 29, 2021 by AGR416

[Torf]

AGR416 skrev (10 minutter siden):

Erstattet hvor?

 

De fleste SWAT avdelinger i USA gikk fra MP-5 til en AR-15/M4 variant nettopp fordi 9mm FMJ hadde en tendens til å overpenetrere mål for deretter å skyte igjennom vegger bak målet. Overpenetrasjon er altså relatert til hva som skjer etter prosjektilet har truffet målet.

 

Dette problemet er og minimert med moderne tjenesteammunisjon, både 9mm og 5.56.

 

BT bruker også C8 i 5.56, og de har et HR oppdrag så tror ikke dette er et stort problem.

 

Ang saken i USA så kan den ikke tas til inntekt mot 5.56, all den tid man ikke vet hva slags ammo som ble brukt, samt at ting tyder på at skuddet som traff jenta var en direkte bom på gjerningsmann. Da er overpenetreringsproblematikken irrelevant.

I Norge ca 1983 fordi jeg kjørte en Opel Manta som jeg parkerte akkurat der bilen til ABB smalt og vi kjørte ammoen ned i heisen fra 13. etg.. 

Ammoen var Sako 55gr FMJ som klokket 3100fps i en Valmet M76. 

 

Edited December 29, 2021 by Torf

[Per-S]

AGR416 skrev (2 timer siden):

Det er gitt i dokumentene hva bruksområdet er. Det er gitt i dokumentet hvilken avstand våpenet skal testes på.

 

Og i en anskaffelse av våpen, så er det tross alt våpenet som bør fokuseres på.

 

Det er ikke noe problem med treningsmengden til UEH sine skarpskyttere.

Det er en selvfølgelighet at dette ligger i underlaget for anskaffelsen. Du behøver heller ikke prøve å lære meg anskaffelsesprosessene. Du bør heller forklare hvilke krav som underbygger påstandene i dine innlegg.

I en anskaffelse av våpen må man fokusere på å finne et våpen som egner seg til bruksområdet og for aktuelle brukere. Det er kombinasjonen brukere, egnet våpen og opplæringen innen bruksområdet som gjør at personellet kan løse sine oppgaver, Våpenet gjør ikke jobben alene. Om du mener at treningen politiets skarpskyttere får er tilstrekkelig så får det stå for din regning.

Hele denne diskusjonen er bortkastet så lenge bruksområdet ikke er med i grunnlaget for diskusjonen. Jeg er enig med @høggernat det eneste vi vet er at det har forekommet flere vådeskudd.

[AGR416]

14 minutes ago, Per-S said:

Det er en selvfølgelighet at dette ligger i underlaget for anskaffelsen. Du behøver heller ikke prøve å lære meg anskaffelsesprosessene. Du bør heller forklare hvilke krav som underbygger påstandene i dine innlegg.

I en anskaffelse av våpen må man fokusere på å finne et våpen som egner seg til bruksområdet og for aktuelle brukere. Det er kombinasjonen brukere, egnet våpen og opplæringen innen bruksområdet som gjør at personellet kan løse sine oppgaver, Våpenet gjør ikke jobben alene. Om du mener at treningen politiets skarpskyttere får er tilstrekkelig så får det stå for din regning.

Hele denne diskusjonen er bortkastet så lenge bruksområdet ikke er med i grunnlaget for diskusjonen. Jeg er enig med @høggernat det eneste vi vet er at det har forekommet flere vådeskudd.

Dette er en anskaffelse som ble gjort for 6 år siden.

 

Valget falt på å anskaffe boltrifle den gangen primært pga redusert opplærings-/konverteringstid, samt at POD regnet med at boltrifler ville redusere leveransetiden da det nok var mye hyllevare som var tilgjengelig, som tilfredsstilte kravene som ble stilt.

 

Det var POD sin brukergruppe som definerte brukerkravene for denne anskaffelsen.

 

Dette ble kommentert blant annet i denne artikkelen:

 

https://www.politiforum.no/kai-inge-schaathun-larsen-nyheter-skarpskytter/far-kritikk-for-anskaffelse-av-nytt-skarpskyttervapen/119285
 

Jeg tenker at man ved neste korsvei bør anskaffe en halvautomatisk rifle fordi:

 

- Det finnes våpen på markedet i dag som har nødvendig presisjon for politiets bruk, som er definert ut til 300m, under alle vær og lysforhold

 

- halvautomatisk rifle vil være en fordel i mer dynamiske situasjoner med flere angripere

 

- halvautomatiske våpen er enklere å betjene, og fjerner jo behovet for å ta ladegrep for hvert skudd

 

- halvautomatiske våpen er enklere å konfigurere for h. og v. hendte skyttere, uten behove for egne varianter

 

- en halvauto rifle er bedre egnet i flere roller under oppdragsløsning, en boltrifle er en one-trick pony.

 

 

[Sunnmøring]

M67 skrev (2 timer siden):

Du skyter sakte, og sannsynligvis liggende med tofot  Vi er ikke imponerte 

Du har helt rett.. filmen var egentlig laget for å vise zoom på kamera.. ikke ferdigheter.. men så veldig mye bedre er jeg nok ikke .. har trent en del på stillinger som ikke innbefatter liggende på underlag med tofot.. det går sånn tålig greit..såpass at jeg har vurdert å delta på en PRS Match eller to.. men når det kommer til å få «fingeren» ut av ræva å delta.. så har det ennå ikke blitt.. 

i år (2021) skulle kjerringa reises og en skulle få dratt en del skudd gjennom.. i stedet har det blitt ett lavmål med tanke på antall skudd..  men nå er det snart nytt år.. og nye muligheter så en får håpe på en bedre status på antall skudd når en går inn i år 2023.. og kanskje en PRS Match eller to.. 

[Torf]

AGR416 skrev (10 timer siden):

 

 

- halvautomatisk rifle vil være en fordel i mer dynamiske situasjoner med flere angripere

 

- halvautomatiske våpen er enklere å betjene, og fjerner jo behovet for å ta ladegrep for hvert skudd

 

- halvautomatiske våpen er enklere å konfigurere for h. og v. hendte skyttere, uten behove for egne varianter

 

- en halvauto rifle er bedre egnet i flere roller under oppdragsløsning, en boltrifle er en one-trick pony.

 

 

 

Dette høres ut som militær doktrine for FSK.

 

Politiet skal gjøre sitt ytterste for å redde liv som feks slik de gjorde på Torp. Der var det ingen angripere.

For å lykkes i framtidige "Torp-scenarioer" bør skarpskyttere få utstyr som gir dem best mulighet til å løse det, ikke utstyr som er "Jack of all trades, master of none".

 

Rent skyteteknisk mener jeg BT's skarpskyttere burde ligge på 345p+ på vanlig DFS-program med skarpskytterrifla med kikkert (uten bruk av tofot i liggende) for å ha grunnlaget inne. 

Sleng gjerne på 98p (med finale) på løpende elg også for å få litt dynamikk i sakende.

Så kan noen BR-folk legge på resultatkrav her:

 

Hvor relevante øvelsene er kan diskuteres men de har formelle målbare resultater som kan måles over tid som gir indikasjon på skyteferdighet for en spesifikk skarpskytter med utstyr.

Edited December 30, 2021 by Torf