Hvorfor har 308 ytelse som 30-06 og 9.3 sterkere en 30-06?

[357]

Jeg setter det litt på spisen, men det sies jo ofte at 308 har ytelse tilnærmet 30-06, men om man ser på de to patronene så ser jo 30-06 ut som en mye større patron og hva med 9.3x62, den har jo bare så vidt større hylse en 30-06 men regnes jo som en hel del sterkere.

Edited October 25, 2015 by Guest

[grautskallen]

tja godt spørsmål

 

er ikke enig i din påstand, men opplever at mange sier det du sier .

[Rognebæret]

Dette handler vel kun om anslagsenergi? Fart og vekt på kula. Det er vertfall sånn jeg ser på det, så kan man jo diskutere om ulik kule-diameter har innvirkning...

[vavlo]

Om man ikke gidder å studere ammofabrikantenes tabeller og kjenner behov for å slå i hjel litt tid så kan jo det synses uhemmet rundt dette.

[grautskallen]

Ja eller kruttvalg, pipelengde og kulevalg .. men er vel mest gamle myter og mangel på kunskap

[Erlend Meyer]

Når det gjelder 308/3006 så handler det i stor grad om hva produsentene lader den til. I tillegg kommer det faktum at virkningsgraden går ned med hastigheten, så forskjellen er størst når en begynner med tunge kuler.

For 9,3 er det et spørsmål om kulediameter. Kraft er trykk ganger areal, så med samme kammertrykk vil samme masse akselerere raskere om tverrsnittet er større. Med mindre tverrsnitt vil man derfor trenge lenger løp for å få samme hastighet med samme kulevekt.

[lars725]

Rognebæret har helt rett; det er anslagsenergien som avgjør effekten i målet, denne er lik kvadratet av hastigheten multiplisert med kulevekt. Det er faktisk så enkelt. Hva denne anslagsenergien skal brukes til avgjør valg a prosjektiltype. Også ganske enkelt. Du finner faktisk svaret på baksiden av de fleste ammunisjonsesker og dette gir anledning til direkte sammenligning av forskjellige kalibre og kulevekter og eliminerer behovet for all synsingen og svadaet.

[Erlend Meyer]

TS stiller noen gode spørsmål om hvorfor, og det finner en ikke i tabellene. Og med litt informert "synsing" trenger en ikke å lese tabeller

[schultz_30-06]

Jeg setter det litt på spisen, men det sies jo ofte at 308 har ytelse tilnærmet 30-06, .

 

Med ytelse så mener du utgangshastighet?

[Chiefen.v-2]

Rognebæret har helt rett; det er anslagsenergien som avgjør effekten i målet, denne er lik kvadratet av hastigheten multiplisert med kulevekt. Det er faktisk så enkelt. Hva denne anslagsenergien skal brukes til avgjør valg a prosjektiltype. Også ganske enkelt. Du finner faktisk svaret på baksiden av de fleste ammunisjonsesker og dette gir anledning til direkte sammenligning av forskjellige kalibre og kulevekter og eliminerer behovet for all synsingen og svadaet.

 

 

Morsomt....

[Skee]

Jeg setter det litt på spisen, men det sies jo ofte at 308 har ytelse tilnærmet 30-06, .

 

Med ytelse så mener du utgangshastighet?

 

Som en liten kveldseksersis gjorde jeg en sammenligning av fabrikkammo for 308 og 30-06, der det var mulig. I snitt hadde 30-06 4% høyere munningshastighet for samme ammunisjonstype og kulevekt. Det er vel der "308 har samme ytelse som 30-06" kommer fra, mye av fabrikkammo utnytter ikke det større hylsevolumet. 30-06 skinner vel best som hjemmeladet.

[razumny]

Om jeg ikke husker feil (og gjør jeg det, regner jeg med å bli korrigert sporenstreks) kan man også benytte tyngre kuler i .30-06 enn i .308, hvilket også gjør noe med "effect on target"...

[schultz_30-06]

Ja det er riktig. Men riflestigningen bestemmer hvor lange kuler man kan bruke

[Norwegianwoods]

I veldig mye fabrikk ammo, så er forskjellen mellom 308 og 30-06 veldig liten.

Spesielt på 180 grains kuler og lettere.

Dette har mye med at det er diverse gamle rifler i 30-06 omkring som ikke er av det sterkeste slaget, og fabrikk ladningene blir da litt tamme.

 

Når man derimot lader selv, og spesielt når man begynner med 180 grains kuler og tyngre, ser man fort at 30-06 drar ifra.

 

Når det gjelder 9.3x62, så hadde Erlend Meyer et godt svar på det lengre opp.

[Sonic]

Det jeg har hørt er at 30-06 fabrikkammo ikke lades til å utnytte den større hylsa fordi 30-06 er et gammelt kaliber, og følgelig finnes det mange gamle våpen i kaliberet som rett og slett ikke tåler så høyt trykk.

Dvs 308 fabrikkammo er ladet relativt hardere ift hylsevolum enn det 30-06 fabrikkammo er. Og derfor er forskjellen marginal på fabrikkammo mellom 308 og 30-06

Om man lader selv kan man utnytte hylsevolumet i 30-06 til å oppnå høyere hastighet/bruke tyngre kule enn det man kan med 308.

 

Er jeg på bærtur må gjerne noen korrigere meg. Lader ikke selv så dette er kun det jeg har lest/blitt fortalt.

[SteinarBM]

Rognebæret har helt rett; det er anslagsenergien som avgjør effekten i målet, denne er lik kvadratet av hastigheten multiplisert med kulevekt. Det er faktisk så enkelt.

 

Jeg tviler på at det er så enkelt. Anslagsenergi er en ting, kulediameter og kulas evne til inntrengning i dyret er en annen ting. Tester viser tydelig at økt hastighet kan gi dårligere inntrengning, som igjen kan ha betydning for kulas evne til å gi effekt i målet. Et grellt eksempel er å sammenligne en rask .30 magnum, f.eks 300 Wheaterby, og 375 H&H. Ser man kun på anslagsenergi vil den være ganske lik mellom disse to, men jeg tviler på at noen vil påstå 300 Wheaterby har samme effekt i dyr som 375 H&H...

[schultz_30-06]

Hvor hardt kan man egentlig lade en 30-06?

[Per-S]

Trykkstandard er forskjellig for 308 og 30-06, derfor er fabrikkammo relativt lik. for en hjemmelader vil en kunne lade til det trykk mekanismen tåler uansett patron. Da kan en utnytte den større hylsen i 3006, og ytelsen blir mye større for 30-06.

Rognebæret har helt rett; det er anslagsenergien som avgjør effekten i målet

Dette er nok feil. Noen ytelsesparametre er avhengig av hastighet, andre av moment og kulevekt. For jaktmessig effekt er 9,3 overlegen fordi den har tyngre kule, ikke fordi den har større energi. For penetrering i stål er det hastighet som er avgjørende, derfor penetrerer en 30 kal kule bedre enn 700 nitro.

[spindrift]

.308 vs .30-06

Som nevnt over, er trykkstandarden høyere for .308. En annen faktor er at en gitt mengde krutt gir høyere trykk når den forbrenner i et lite kammer. Hvis man studerer tabellene i ladeboken 7 for de respektive kalibrene, ser man at når samme kule lades med samme krutt, til samme v0, krever .30-06 ca 10% mer krutt. Dette er uttrykk for at forholdet mellom hylsevolum og kulediameter er mer harmonisk i .308 med moderne kruttsorter. Mye har skjedd med kruttkjemi siden 1906. Denne utviklingen stanset heller ikke med .308. Det relativt nye, og allerede utdødde, kaliberet .30 T/C gir høyere V0 enn .30-06 med lavere hylsevolum enn .308. Dog bare med proprietær kruttsort fra Hornady, som ikke har vært tilgjengelig for hjemmeladere.

[900SS]

Jaha?

 

Eller man kan si at 30-06 har et mer harmonisk hylsevolum siden den utnytter de tregere kruttsortene bedre enn 308w.

[Erlend Meyer]

når samme kule lades med samme krutt, til samme v0

Problemet med det eksempelet er at man i praksis ikke gjør det. Man vil alltid velge krutt utfra ladningen, ergo vil man i 3006 bruke et litt raskere krutt enn i 308.

[spindrift]

Jeg har forstått problemstillingen slik: hvorfor står ikke forskjellen i utgangshastighet i forhold til forskjellen i hylsevolum med fabrikkammunisjon? Svaret på dette er jo komplisert, mitt svar var et forsøk på å belyse dette. Man finner tilsvarende forhold også ved flere andre kalibre (f.eks i 6mm-familien), hvor nyere kaliberkonstruksjoner dupliserer ytreballistikken til eldre kalibre, med mindre krutt. Det betyr jo ikke at f.eks 30-06 er en dårligere jaktpatron enn .308 win. Men god kruttøkonomi gir teoretisk sett mindre smell, rekyl og løpsslitaje (uten at det nødvendigvis har praktisk betydning)

[Erlend Meyer]

Forklaringen på fabrikkammoen ligger i at den lades til samme ytelse. Det er flere mulige forklaringer på dette, en som allerede er presentert er at de lader 3006 til litt lavere trykk for sikkerhets skyld. En annen er at begge patroner fyller samme bruksområde, så hvis 308 er godt nok må vel samme ytelse i 3006 også være godt nok? Det vil fort kunne gi 5-10% besparelse på ladningen, og slikt blir det fort penger av.

 

Nyere konstruksjoner som 6.5x47 har økt trykket til hele 435MPa, sammenliknet med 6,5x55's 380MPa betyr det klart bedre ytelse i forhold til hylsevolum. 308 har også et lite fortrinn over 3006 (hhv 415 og 405MPa, CIP), men denne burde ikke være stor nok til å forklare hele forskjellen.

[ojoh]

For endel år siden var det en tilsvarende diskusjon i et jaktblad hvor en av de daværende store kalibersynsere mente at forskjellen på 30-06 og 308, var at førstnevnte var et kaliber for de som var opptatt av skyting og ballistikk, mens 308 var for de som ikke brydde seg stort om hva de skjøt med ... (dette utsagnet kan jo ha noe med tilgangen til "gratis" forsvarsammunisjon ?).

 

Jeg tror vi finner hovedårsaken til forskjeller og hylsedesign, som nevnt høyere opp i tråden, i historisk utvikling av krutt, kuler og ikke minst våpen. Jørun Lien har forøvrig en fin artikkel om 9,3x62 med masse ladedata i siste nr av Jakt.

 

Jeg gikk til anskaffelse av en 9,3x62 pipe til 202 Sauer'n for å skyte villsvin - har også 30-06 og 6.5x55 piper til samme børsa. Min erfaring er at større kulediameter og tyngre kuler har bedre effekt på villsvin (de faller for gode treff uansett kaliber - men ... ) og det er vel gjengs oppfatning på kontinentet (det kan jo skyldes dårligere skyteferdigheter og at 9,3 kan "redde inn" et dårligere plassert skudd / veggetasjon i kulebanen)

[spindrift]

http://www.norma.cc/sv/Ammunitionsskola ... /.308-win/

 

Velskrevet redegjørelse

[Per-S]

Velskrevet redegjørelse

Men, stort sett reklamefaktor, sannhetsgehalten er tvilsom.

Uansett hvordan du snur og vrir på ting så har 30-06 nesten 20 % større volum, det gir muligheter for større kruttladninger og høyere hastighet for alle kulevekter og typer. For 180 gr og tyngre er 30-06 svært mye bedre enn 308. Husk på at forbedringene i krutteknologi også kan brukes i 30-06.

Påstanden om at det ikke er nødvendig med tyngre kuler fordi det finnes bonded og monolittiske kuler som er like gode som en tyngre konvensjonell kule i 30-06 er jo bare sprøyt. Bruker du tilsvarende gode kuler i 30-06 så holder den fortsatt forspranget.

Fortsetter en den argumentasjonen som Norma leverer så har vi heller ikke bruk for 300 magnumpatroner for 308 er jo like god om du bruker en lettere kule .

Faktum er vel at en 30-06 i et moderne våpen med moderne krutt kan levere samme hastigheter som 300 WM gjorde da den ble introdusert.

[Norwegianwoods]

Jeg er enig i mye av det Aaron Carter sier der, men samtidig er jeg ikke helt enig med noen av hans konklusjoner.

 

Det er riktig at med en del av dagens mer moderne kuler som beholder en mye høyere prosent restvekt enn tidligere kulekonstruksjoner, kan man bruke lettere kuler enn man vanligvis kunne før og fortsatt få et meget godt resultat.

 

Men det blir litt vel drøyt å sammenligne en gammel cup and core kule i 30-06 med en moderne homogen kule i 308.

Man kan faktisk bruke den samme homogene kula i 30-06, som har et tilnærmet 20% større hylsevolum.

 

Med dagens moderne sterke våpen, med dagens moderne krutteknologi og med dagens moderne kuler med høy restvekt, har man ikke fjernet skillelinjene mellom kalibrene.

Man har heller løftet alle et hakk opp i forhold til hva de var gode for i "gamle" dager.

[spindrift]

Uansett hvordan du snur og vrir på ting så har 30-06 nesten 20 % større volum, det gir muligheter for større kruttladninger og høyere hastighet for alle kulevekter og typer.

 

Helt enig. Problemstillingen her er ikke hvilket kaliber som er best, om elgen merker forskjell etc. Spørsmålet er hvorfor forskjellen i hylsevolum ikke gir større forskjell i utgangshastighet. Jeg har forsøkt å vise til at det faktisk er forskjell i kruttøkonomi blant forskjellige kalibre, og at en slik forskjell også foreligger mellom de kalibrene vi her diskuterer. Men det har ingenting med praktisk bruk å gjøre, kun et forsøk på å besvare det som faktisk var spørsmålet i tråden.

 

åstanden om at det ikke er nødvendig med tyngre kuler fordi det finnes bonded og monolittiske kuler som er like gode som en tyngre konvensjonell kule i 30-06 er jo bare sprøyt.

 

30-06 kommer veldig til sin rett med de tyngste/løengste kulene, jeg er enig. Bla fordi du har litt "ekstra" hylsevolum (relativt til mer utbredte kulevekter), og kan benytte dypere settedybde uten å stjele tiltrengt hylsevolum.

[KitchenAid]

Rognebæret har helt rett; det er anslagsenergien som avgjør effekten i målet, denne er lik kvadratet av hastigheten multiplisert med kulevekt. Det er faktisk så enkelt. Hva denne anslagsenergien skal brukes til avgjør valg a prosjektiltype. Også ganske enkelt. Du finner faktisk svaret på baksiden av de fleste ammunisjonsesker og dette gir anledning til direkte sammenligning av forskjellige kalibre og kulevekter og eliminerer behovet for all synsingen og svadaet.

 

Dette stemmer jo ikke. Anslagsenergien avgir effekten i målet, men hva som avgjør er jo også kulekonstruksjon og på hvilket måte og tidsspan energien blir avgitt. Dette er jo meget viktig og kanskje en avgjørende faktor i favør av 30-06..

 

Jeg mener at om man skyter i mørket og ser munningsflamme så kan vi dra sluttningen at forbrenningen ikke har vært fullstendig og at maksimal fart ikke er oppnådd. Dette kan man ofte se med 30-06 med korte piper. Derav slengnavnet .308 light

 

Den største fordelen med 30-06 som jeg ser det er muligheten å påvirke settedjupet på lange kuler. .308 hylsen er litt liten for de lengste kulene.

 

Klart at Per-S har et godt poeng i at 20% større volum gir rom for flere kombinasjoner. Men jeg skulle ville hevde at 308 er bedre egnet for reduserte laddninger og lavere hastigheter PGA sitt 20% lavere hylsevolum.

[Erlend Meyer]

Jeg mener at om man skyter i mørket og ser munningsflamme så kan vi dra sluttningen at forbrenningen ikke har vært fullstendig

Vel, munningsflamme har like mye med kjemien i kruttet å gjøre. Husk at du uansett forbrenning har å gjøre med delvis ionisert gass under høyt trykk, det er vanskelig å unngå litt lys da. Og en del er også unødvendig opphengt i fullstendig forbrenning, prosessen er så grunnleggende ineffektiv at forskjellen på 90 og 100% forbrenning sjelden er det viktigste. Det er klart at kruttet som brenner utenfor pipa er bortkastet, men skal en utnytte patronen fullt ut er det ingen vei utenom.

 

Men jeg skulle ville hevde at 308 er bedre egnet for reduserte laddninger og lavere hastigheter PGA sitt 20% lavere hylsevolum.

Det er riktig, den har også et fortrinn i korte piper og ved lading av lette kuler. Ikke at den noen gang vil slå storebror, men den vil kunne gjøre omtrent samme jobb med mindre krutt og smell.

[Per-S]

Det er to forhold som gir munningsflamme. Den primære munningsflammen skyldes varm ionisert gass. Denne er det ikke mulig å fjerne.

Den sekundære munningsflammen skyldes at forbrenningsgassene fra kruttet inneholder brennbare gasser, CO, amoniakk, metan og noen til. Når temperature er høy nok vil disse gassene tennes når de blandes med luft, og det gir en sekundær munningsflamme som oppstår i litt avstand fra løpet. Denne sekunære munningflammen kan dempes eller fjernes ved flammedemper som påvirker måten kruttgassene blandes med luft.

Uforbrent krutt er det lite av, det er forbrent lenge før kulen kommer ut av løpet. De kruttkorn som av og til kommer ut vil slukne umiddelbart når trykket faller.

[Erlend Meyer]

Det er begrenset hva vi som skyttere kan gjøre med munningsflammer, men kruttprodusentene kan vel gjøre en del med diverse tilsetninger? Senking av forbrenningstemperatur bør ha en markant effekt, i tillegg finnes det jo en del flammehemmere som motvirker antenningen av kruttgassene...

 

Når det gjelder uforbrent krutt har jeg bare simuleringer å lene meg på, men QL indikerer gjerne mindre enn 100% forbrenning for saktebrennende riflekrutt. For større mengder uforbrent krutt vil det som du sier slukke i friluft, men de siste 5-10% i en frisk ladning kan nok (delvis) forbrenne foran munning. Tross alt tar det litt tid før kruttgassene kjøles ned, så en bør ha et lite tidsvindu hvor forholdene for forbrenning fremdeles er tilstede. Om det er merkbart er en helt annen diskusjon.

[ladebenken]

Angående munningsflammer kan man gjøre mye selv ved å velge krutt med omhu.

 

Dessuten er det idag knapt ett argument for, eller mot noe da sikkert noe sånt som 90% av de som jakter i mørket har demper.

[Per-S]

Det finnes flammedempere som kan tilsettes kruttet, men det stjeler volum og energy. Vanlig saltpeter fungerer. For håndvåpen er flammedemper en bedre løsning.

Det er ikke temperature som får kruttkorn til slukke ved munningen, det er trykkfallet. Gassen nærmest kruttet ekspanderer og blir da så nedkjølt at varmeoverføringen til kruttet opphører.

[Erlend Meyer]

Grunnen til at jeg nevnte tilsetninger er at jeg synes enkelte krutt (bl.a. VV) flammer mindre enn en del andre, men gir en anelse mer røyk. Jeg antar derfor at mange (alle) krutt inneholder noen tilsetninger som begrenser dette. Man ser jo stor forskjell på en del fabrikkammo (feks "Blaster" 9mm) og en del krigsproduksjon...

 

Jeg vet det er trykkfallet som slukker krutt, men man får jo likevel en periode hvor de er innkapslet i relativt varm gass foran munningen. Og hvis uforbrente gasser antenner burde dette kunne holde liv i (eller re-antenne) små kruttpartikler. Dette gjelder nok kun for de siste prosentene, ved reellt dårlig forbrenning slik en ofte får med reduserte ladninger skjer dette neppe. En annen forklaring på hvorfor enkelte ladninger kan utvikle kraftig munningsflamme kan være sot som lett dannes ved lavt trykk, faste partikler avgir jo mye mer lys enn gasser ved samme temperatur.

[KitchenAid]

Super-interessant tvist på en ellers så vanlig diskusjon! -takker!

[ojoh]

Hvis jeg forstår de kunnskapsrike herrer over riktig, så vil mengden ionisert gass være konstant for samme kruttladning eller "brukes" den opp i større grad hvis forbreningskammervolumet øker (pipa blir lenger).

 

Grunnen til at jeg spør er at jeg foretok en kapping av et 270W løp fra 65cm til 50 cm og fikk en voldsom munnigsflamme, som jeg da antok skyltes at mye krutt brant på utsiden av pipa...?

[Erlend Meyer]

Lengre løp gir større ekspansjon av gassene før munning, dette gir både lavere trykk og temperatur. Plasma er forøvrig ikke en sylskarp grense, med økende temperatur vil ioniseringsgraden øke. Så allerede der vil en få større munningsflamme. Den høyere temperaturen vil også øke sannsynligheten for at brennbare gasser antennes. I tillegg kommer nok en større andel uforbrent krutt og sot, etc. Varme, faste partikler er grunnen til at feks en lighterflamme lyser gult.

[Per-S]

Jeg vet ikke om at det tilsettes flammedempere i krutt for sivile formål.

Militært brukes det litt. Det er stort sett alkalimetallsalter som brukes. I noen krutt, spesielt de som er beregnet for blyfrie tennhetter, tilsettes det noen ganger bly eller tinnforbindelser for å minske kobberavsetningene i løpet. Dette vil gi noe mer røyk.

Røyk kan også komme av diverse myknere, stabilisatorer og brennhastighetsmodifiserere.

Tradisjonelt har dibutylphtalat og diphenylamin blitt brukt, disse er kommet på REACH listen over uønskede forbindelser og blir erstattet av andre produkter. Centralit og akardit blir prøvd, og dette vil gi endringer i de fleste kruttypene vi bruker.

Det kan gi mer røyk og sot. I utgangspunktet er det ofte de billige kruttypene som lager mest røyk da de bruker billige og ureine ingredienser.

[Erlend Meyer]

Jeg vet ikke jeg heller, det er ikke lett å få spesifikk info om slike krutt. VV nevner flammedempere (kalium bitartat og kaliumsulfat) i 1995-manualen, men det er jo generell info om krutt som sikkert inkluderer den militære produksjonen.

[ojoh]

Forstår jeg det riktig at det er forurensning som i hovedsak gjør kruttgassen synlig?

 

Vil det være slik at all kruttgass er mer eller mindre ionisert umiddelbart etter forbrenning av krutt pga trykk og temperatur og at den vil gradvis gå ut av denne tilstanden ettersom trykk og temperatur synker - så et langt utskytingrør kan i teorien unngå munningsflamme?

 

Brennbare gasser som bidrar til munningsild er da gasser som antennes i kontakt med oksygen etter utslipp fra forbrenningskammeret - her er vel temperatur avgjørende?

[oysteinlarsen]

Ikkje ionisert, ionisert gass får du berre med stråling som anten tilførar eller fjernar elektronar frå atomet. Denne strålinga kan vera elektromagnetisk, partikkelstråling eller i form av andre atom. Gassen er glødande varm gjennom den eksoterme reaksjonen av nitrogenatom som frigjer seg (eg brukar av og til kalla EOD-folk i Hæren for "Nitrogenatomenes Frigjøringsfront") frå bindingane sine i den nitrerte cellulosen.

[Erlend Meyer]

Forurensinger er nok en del av dette ja, men hvor stort bidraget vet jeg ikke. Når det gjelder ionisering er det ikke snakk om store andeler, for å komme i nærheten av ren plasma må en langt over de temperaturene vi snakker om her. Men en grad av ionisering vil en nok få (og ja, ionisering er det rette begrepet : https://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_%2 ... mperatures)