6,5x55 vs. 7,62x51 i kraft

[trombone]

De "Tre Store", altså 6,5x55 - .308 - og 30-06 er kun marignalt forskjellige i praktisk jakt. Et godt treff med enhver av dem (forutsatt egnet kule) resulterer i veltet elg. Et dårlig treff med enhver av dem (gjelder også for HyperKalibre opp til og med, men ikke begrenset til .585 Nyati) resulterer i ettersøk.

 

Fasit: Lik og respekter våpenet ditt, tren, og jakt innenfor begrensingene som gis av ditt erfaringsnivå, våpenets presisjon og siktemidlenes begrensninger.

 

En liten syretest. På den avstanden du til enhver tid, altså alltid, kan avlevere ei full børse med patroner innenfor en papptallerken, så langt ut kan du jakt elg. Vil du lenger? Tren mer.

 

Dette er naturligvis bare mine fordommer i fri dressur. Alle rettroende vet naturligvis at bare .303 British fra en Lee Enfield er det eneste saliggjørende, og at kun da smaker viltet best, om det så er kråke eller Kudu.

 

Trombone

[høggern]

"Kraft" er vel energi. Det kan regnes ut.

For jaktkuler kan man forenklet si at 308w sin fordel er tyngre kuler og høyere hastighet. 6,5 sin fordel er lange kuler som ofte har høyere BC(noe som gjør at farta holder lengre) og i tillegg stor gjennomtrengingsevne.

[SchrodingersElg]

"Kraft" er vel energi. Det kan regnes ut.

For jaktkuler kan man forenklet si at 308w sin fordel er tyngre kuler og høyere hastighet. 6,5 sin fordel er lange kuler som ofte har høyere BC(noe som gjør at farta holder lengre) og i tillegg stor gjennomtrengingsevne.

 

Unnskyld, men har du i det hele tatt lest tråden? Kraft er IKKE energi. Dette er to helt forskjellige begreper. Påstanden din om høyere BC gjelder heller ikke for jaktkuler, hvis det som ble oppgitt i et tidligere innlegg stemmer.

 

De "Tre Store", altså 6,5x55 - .308 - og 30-06 er kun marignalt forskjellige i praktisk jakt. Et godt treff med enhver av dem (forutsatt egnet kule) resulterer i veltet elg. Et dårlig treff med enhver av dem (gjelder også for HyperKalibre opp til og med, men ikke begrenset til .585 Nyati) resulterer i ettersøk.

 

Fasit: Lik og respekter våpenet ditt, tren, og jakt innenfor begrensingene som gis av ditt erfaringsnivå, våpenets presisjon og siktemidlenes begrensninger.

 

En liten syretest. På den avstanden du til enhver tid, altså alltid, kan avlevere ei full børse med patroner innenfor en papptallerken, så langt ut kan du jakt elg. Vil du lenger? Tren mer.

 

Dette er naturligvis bare mine fordommer i fri dressur. Alle rettroende vet naturligvis at bare .303 British fra en Lee Enfield er det eneste saliggjørende, og at kun da smaker viltet best, om det så er kråke eller Kudu.

 

Trombone

 

Mye "morsomheter" her. Som sagt handler det ikke om elgen dør eller ikke ved korrekt treff, men hvor lenge den skal lide før den dør. Hva er det som er forenlig med human jaktutøvelse? I snitt et minutt fra treff til den dør? 30 sekunder? 20? 10? 5? Det er vanskelig å si nøyaktig hvor stor forskjell det er på de forskjellige patronene i praksis. Jeg antar at Direktoratet for Naturforvaltning er den beste kompetansen på dette i Norge. Det er som kjent tillatt med 6.5 x 55, men bare såvidt. Det er den minste tillatte patronen, og det stilles spesielle krav til den. Dette blir jo synsing, men man kan jo spekulere i om den hadde vært tillatt hvis den ikke hadde så mye historie og tradisjon her i landet. Vi får tro at det er forsvarlig å bruke denne i og med at det er tillatt, men hvis man ikke har noen spesiell grunn til å velge denne patronen kan man jo kanskje velge noe litt grovere og være på den sikre siden.

[høggern]

Kom gjerne med en definisjon på hva "kraft" er, om det ikke er energi.

De fleste jaktkuler til elg har høyere BC i 6,5 enn de har i 30kal. Selvfølgelig finnes det kuler som har høy BC i 30kal, men de fleste av de er ikke i utstrakt bruk i 308win.

[M17]

Summen av krefter på et legeme er gitt ved produktet av masse og akselerasjon. Sett bort fra luftmotstanden opplever kula ingen kraft når den er i lufta, men en kraft akselererer kula i løpet og en annen kraft bremser opp kula når den treffer målet.

Den kinetiske energien er gitt ved massen ganget med kvadratet av fartet, ganget med en halv. Dette tilsier at en dobling av fart vil bety 4 ganger høyere kinetisk energi, sammenlignet med dobbel kinetisk energi ved dobling av massen.

Bevegelsesmengden er produktet av masse og fart. Det vil si at en vektløs skytter vil ha samme bevegelsesmengde bakover som kula har fremover, på grunn av rekylen.

[SchrodingersElg]

Kom gjerne med en definisjon på hva "kraft" er, om det ikke er energi.

De fleste jaktkuler til elg har høyere BC i 6,5 enn de har i 30kal. Selvfølgelig finnes det kuler som har høy BC i 30kal, men de fleste av de er ikke i utstrakt bruk i 308win.

 

Vær vennlig å les det som har blitt skrevet før du utaler deg. Hadde tråden vært på hundre sider hadde det kanskje vært forståelig om du ikke leste alt i detalj, men her er det snakk om to sider.

[Thor]

@M17

Tja. For eksempel tyngdekraften virker på en kule i flukt. Neglisjerbart for håndvåpen, men dog.

 

Kom gjerne med en definisjon på hva "kraft" er, om det ikke er energi.

 

Kraft er endring i potensiell energi mellom to koordinater, dvs. derivert av potensiell energi.

[Kuli]

Må være mange lærere(eller wanna be lærere) her inne

[SchrodingersElg]

Sett bort fra luftmotstanden opplever kula ingen kraft når den er i lufta, men en kraft akselererer kula i løpet og en annen kraft bremser opp kula når den treffer målet.

Tyngdekraften? Det er også lite fruktbart å se bort i fra luftmotstanden når man ser på en geværkule. Luftmotstanden er ganske viktig her.

 

Edit: Fjernet et avsnitt der jeg greide å rote litt.

Edited November 20, 2013 by Guest

[M67]

Neglisjerbart for håndvåpen, men dog

Ikke i det hele tatt, om en skyter på mer enn en bestemt avstand. Det er da tyngdekraften som står for at kula faller og at kulebanen er krum? Dette vet du meget godt forresten

For ei riflekule kan en regne grovt at luftmotstanden er 50ggr høyere enn gravitasjonen.

 

Uansett, kraft er ikke energi, la oss bare slå det fast!

 

En kraft kan akselerere et legeme (masse), eller holde et legeme i konstant fart mot en annen kraft. En kraft kan også deformere et legeme.

Om en kraft får virke over tid og rom, vil det bli utført et arbeid - dette representerer energi.

 

Kruttgassene utgjør en kraft på kula i løpet, de gir en akselerasjon som følge av gassens volum og trykk x kulas areal (kraft). Dette summerer opp til energien som kula har, bevegelsesenergien målt i Joule.

 

På Isaac Newtons tid var dette ikke selvsagt, men idag vil jeg si at det er, og det er noe jeg ramser opp som fakta, en saksopplysning, ikke som et argument, eller som noe jeg synes. Det er den allmenne vitenskapelige oppfatningen, og har vært det nesten siden Philosophiae Naturalis Principia Mathematica ble utgitt i 1687

 

 

Når kula treffer elgen virker det en kraft mellom kule og elg, og begge deformeres. Denne kraften virker i en tid, og over en distanse, og integreres opp til arbeid gjort på elg og kule - energi.

Dersom ei tung kule stopper på samme distanse i elgen, og på samme tid, som ei lett, og hadde samme fart - så har det i virket en større kraft på den tunge kula - så det er relevant å si at ei kula har mer "kraft" enn ei anna, selv om det for meg høres merkelig. Har kula mer energi, så gjør den altså mer "arbeid" med å deformere / ødelegge både seg selv og elgen, og elgen blir dødere

 

Ulempen med mer energi, er dog at en må bruke mer kraft på akselerasjonen av kula, og derved mer rekyl (motkraft) Dette er som oftest en ulempe, og til hinder for det viktigste; at kula treffer der den skal... Det er iallefall grunnen til jeg mener at 6.5x55 er meget godt egnet til jakt her i Norge. De aller fleste kan trene, og skyte uten å påvirkes (for) negativt av rekylen, og det medfører antakelig mindre skadeskyting. Det er selvsagt ikke til hinder for at de som kan skye bra med grovere kaliber kan gjøre det.

Det er også billig og enkelt å trene med, noe som igjen fører til bedre skyting, osv... Kraften som skal deformere elgen gjør mer nytte dersom den deformerer hjertet, enn vomma.

 

 

K

[SchrodingersElg]

@M17

Kraft er endring i potensiell energi mellom to koordinater, dvs. derivert av potensiell energi.

Kraft er, som nevt flere ganger nå, endring i fart ganget med masse. Endring av energi kalles effekt.

 

Edit:

For å utdype; hvis det virker en kraft over en viss avstand, har denne kraften utført et arbeid, og dermed økt potensialet(energien). Hvis vi deler dette på tiden den har brukt på å utføre arbeidet, får vi effekten, eller raten til endringen i energien.

Edited November 20, 2013 by Guest

[Ho-ward]

Ref ScrodingersElg:

Mye "morsomheter" her. Som sagt handler det ikke om elgen dør eller ikke ved korrekt treff, men hvor lenge den skal lide før den dør. Hva er det som er forenlig med human jaktutøvelse? I snitt et minutt fra treff til den dør? 30 sekunder? 20? 10? 5? Det er vanskelig å si nøyaktig hvor stor forskjell det er på de forskjellige patronene i praksis. Jeg antar at Direktoratet for Naturforvaltning er den beste kompetansen på dette i Norge. Det er som kjent tillatt med 6.5 x 55, men bare såvidt. Det er den minste tillatte patronen, og det stilles spesielle krav til den. Dette blir jo synsing, men man kan jo spekulere i om den hadde vært tillatt hvis den ikke hadde så mye historie og tradisjon her i landet. Vi får tro at det er forsvarlig å bruke denne i og med at det er tillatt, men hvis man ikke har noen spesiell grunn til å velge denne patronen kan man jo kanskje velge noe litt grovere og være på den sikre siden.

 

 

Dette forteller meg at du i alle fall ikke har erfaring med elgfall, i alle fall med 6,5 ?

Korrekt ????

 

Jeg har to elgfall i år med 6,5. Dette med den minste LOVLIGE vekta på kula = 140 Grain. I begge tilfellene fikk jeg gjennomskudd i bog. Den ene var knall & fall og den andre ruslet max 15 meter.

 

Så for meg er det bevist at en slik kule på langt nær er marginal på elg. QED.

 

Fordelen jeg videre har er at denne 140 Grain kula da også kan benyttes på alle andre viltarter. ERGO har jeg en kule for ALT!

 

Det er viktig for meg.

[Fabarmshooter]

Bare hvis bevegelsesmengden er bevart, noe den ikke er, da menneskekroppen er langt ifra perfekt elastisk.

 

Elastisitet har ingen ting å si for bevaring av bevegelsesmengde. Det eneste man går ut fra når man utleder at bevegelsesmengde er bevart, er at det ikke virker noen ytre krefter på systemet. Jfr. bevaringsloven for bevegelsesmengde

 

Når summen av de ytre kreftene på et sammensatt system er null, er den samlede bevegelsesmengden konstant.

 

Forøvrig kan kraft ses på endring av energi per strekning, altså ikke energi. Kraft er også endring av bevegelsesmengde per tid.

 

Når det gjelder kaliberne i seg selv, er det vel ikke så vanskelig å konkludere med at begge holder til alt som vandrer rundt i de norske skoger. Per Vihtavuoris ladedata for 6,5x55 og .308 klarer .308 å sende ut en 180-grains kule i ca. samme hastighet som en 6,5x55 sender ut 155-grains. Per definisjon er dette 16% mer av både kinetisk energi og bevegelsesmengde, samt at den lager et 29% større hull (dette er riktignok med helmantel, men man kan vel anta at diameterforskjellen vedvarer ved ekspansjon). Når det gjelder inntrengning, har 10,1-grams Oryx i 6,5 en b.c. på 0.348, mens en 11,7-grams .30 har 0.288. Men så har .308 muligens mer energi i utganspunktet (i hvert fall ut til 300m, da en ferdigrullet 6,5 10,1-grams Oryx vil ha 1515J, mens en .30 11,7-grams vil ha 1572), så hva som "vinner" på dette området er meg ukjent.

 

Mvh

8x57-jeger

[SchrodingersElg]

Dette forteller meg at du i alle fall ikke har erfaring med elgfall, i alle fall med 6,5 ?

Korrekt ????

 

Jeg har to elgfall i år med 6,5. Dette med den minste LOVLIGE vekta på kula = 140 Grain. I begge tilfellene fikk jeg gjennomskudd i bog. Den ene var knall & fall og den andre ruslet max 15 meter.

 

Så for meg er det bevist at en slik kule på langt nær er marginal på elg. QED.

 

Fordelen jeg videre har er at denne 140 Grain kula da også kan benyttes på alle andre viltarter. ERGO har jeg en kule for ALT!

 

Det er viktig for meg.

 

Helt fantastisk at dyret du har skutt på dør, flott jobbet, men jeg tror ikke helt du ser poenget her. Det interessante er hvor lang tid det(gjennomsnittelig, man kan også vurdere andre størrelser slik som median og standardavik, men anekdoter er sjelden interessante) går fra treff til den dør med 6.5 sammenlignet med andre patroner, slik som .308. Hvis det er slik at det normalt tar lengre tid når man skyter en elg med 6.5 enn med .308, så bør man kanskje vurdere andre patroner hvis man er interessert i mest mulig human jakt. Jeg skjønner at 6.5 er en flott patron til mye annen jakt, men for eksempel .308 kan vel også brukes til det meste, kanskje bortsett fra den minste fuglen? Uansett har jeg inntrykk av at de fleste gjerne fyller jaktgarderoben fortest mulig, så da er det kanskje ikke så viktig å ha en rifle til alt?

 

Jeg har selvfølgelig stor forståelse for at de som har 6.5 og trives med denne fortsetter med dette, man skal ikke legge for mye vekt på noen sekunder med lidelse heller, men hvis man er i en situasjon hvor man skal velge patron, og det ikke finnes noen andre tungtveiende hensyn, så kan jo dette med mest mulig human jaktutøvelse være noe man kan vurdere.

 

Forøverig har jeg aldri vært på jakt og har ingen erfaring med dette. Når det gjelder diskusjoner som denne tror jeg det kan være en fordel.

[SchrodingersElg]

Bare hvis bevegelsesmengden er bevart, noe den ikke er, da menneskekroppen er langt ifra perfekt elastisk.

 

Elastisitet har ingen ting å si for bevaring av bevegelsesmengde. Det eneste man går ut fra når man utleder at bevegelsesmengde er bevart, er at det ikke virker noen ytre krefter på systemet. Jfr. bevaringsloven for bevegelsesmengde

 

Når summen av de ytre kreftene på et sammensatt system er null, er den samlede bevegelsesmengden konstant.

 

Selvfølgelig, jeg blandet kinetisk energi og bevegelsesmengde et øyeblikk

Gikk litt fort i svingene her.

[Ho-ward]

ref. Men så har .308 muligens mer energi i utganspunktet (i hvert fall ut til 300m, da en ferdigrullet 6,5 10,1-grams Oryx vil ha 1515J, mens en .30 11,7-grams vil ha 1572), så hva som "vinner" på dette området er meg ukjent.

Den lettere 140 Grains kula i 6,5 har 2056 J på 300 M.

 

-->konklusjonen er gitt.

[Mikko]

Interessant spørsmål. Dette har vært debattert mye.

Ofte hører en "6,5X55 er det samme som 270 win, som er det samme som 30-06, som er det samme som 300WM, som er det samme som........"

Men sånn jeg ser det er ikke patronene "det samme som". Da hadde vi ikke trengt så mange forskjellige. Skal være enig at det er liten forskjell på mange av dem, og at en hjort vil dø uansett hvilken av de over nevnte du bruker, så lenge skuddet sitter.

 

Noen av forskjellene kan rett og slett være hva en foretrekker og føler som komfortabelt å jakte med.

Det kan være forskjellige egenskaper, dersom jeg skulle velge mellom de to til ei kortløpa hundeførerrifle, hadde jeg uten tvil valgt 308. Til ei lett fjellbørse med langt løp til reinsjakt hadde jeg valgt 6,5.

 

John "Pondoro" Taylor skjøt flere og større dyr enn de fleste av oss, og han funderte mye på hva som gjør en patron god. Han kom frem til en formel, og regnet ut "knock-out-verdien" for den enkelte patron og kule.

Den tar hensyn til mer enn fart/vekt på kula. F eks har en 7 mm STW og 9,3 X 62 omtrent samme anslagskraft. Men 9,3 X 62 har allikevel høyere KO-verdi.

En 9,3 kan brukes på bøffel, mens 7 mm ville være helt utenkelig. Selv om de to har omtrent samme anslagskraft.

 

Noen eksempler, oppgir bare KO-verdi fra noen eksemplene jeg har, ikke kulevekt og hastighet:

 

7mm STW, KO-verdi 20,5

30-06 Sprng, KO-verdi 21,4

300 WM, KO-verdi 24,9

9,3X62, KO-verdi 35,2

375 HH, KO-verdi 41,0

(Kilde: Rifleshooter)

 

Så det er kanskje flere ting enn hastighet og anslagskraft som er avgjørende når vi velger patron !

[Fabarmshooter]

Den lettere 140 Grains kula i 6,5 har 2056 J på 300 M.

 

...og en Nosler Partition 11,7g .308 fabrikkladd har i følge Normas ballistikkprogram 2229

 

Mvh

8x57-skytter

 

 

Jeg er som man kan se av signaturen rimelig upartisk - jeg prøver kun å presentere mitt objektive syn basert på offentliggjorte tall for fabrikkladde patroner

Forøvrig er dette en meget interessant diskusjon (om enn ikke helt ny, regner jeg med), og det er gøy å se at enkelte emner virkelig engasjerer "Kammerameratene"

 

[høggern]

Mye "morsomheter" her. Som sagt handler det ikke om elgen dør eller ikke ved korrekt treff, men hvor lenge den skal lide før den dør. Hva er det som er forenlig med human jaktutøvelse? I snitt et minutt fra treff til den dør? 30 sekunder? 20? 10? 5? Det er vanskelig å si nøyaktig hvor stor forskjell det er på de forskjellige patronene i praksis.

Hva med å lese en rapport på "en god del skutt elg", å så se om det var statistisk forskjell mellom 6,5 og 308win feks.

 

 

Det er som kjent tillatt med 6.5 x 55, men bare såvidt. Det er den minste tillatte patronen, og det stilles spesielle krav til den.

 

Hvilke spesielle krav stilles til den, som ikke stilles til andre kalibre?

[Ho-ward]

okey,

 

da har vi for 140 grains i 6,5 2056 J med en SD = 0,287

 

og for 308 i 180 grains 2229 J med en SD = 0,271

 

Min hjemmesnekret formel som prioriterer gjennomtregning er som følger:

Drepeevne = Anslagsenergi X SD X SD

 

Drepeevne 6,5 140 G = 2056x 0,287x0,287 = 169,3

 

Drepeevne 308 180 G = 2229 x 0,271 x 0,271 = 163,7

 

 

---> 140 Grain i 6,5 er marginalt bedre enn 180 grain i 308 på 300 meter

QED

[SchrodingersElg]

Hva med å lese en rapport på "en god del skutt elg", å så se om det var statistisk forskjell mellom 6,5 og 308win feks.

Hvis du kan linke til noe relevant statistikk så hadde det vært kjempefint.

 

Hvilke spesielle krav stilles til den, som ikke stilles til andre kalibre?

Her har jeg blandet litt, jeg tenkte på

 

FORSLAG TIL ENDRING

16 første ledd skal 1 de:

Under jakt på elg, hjort, dåhjort, villrein, villsvin, muflon, moskusfe eller felling av ulv og bjørn skal

det brukes ammunisjon med ekspanderende prosjektil med minimumsvekt 9 gram, med unntak for

kaliber 6,5x55 hvor minimumsvekta på prosjektilet kan være 7,4 gram, og med følgende

anslagsenergi:

a) for ammunisjon med kulevekt mellom 7,4 og 10 gram skal anslagsenergien være på minst

2700 joule (275 kgm) målt på 100 meters avstand, E100.

 

men jeg ser at dette bare er et forslag til endring, så vidt jeg vet ikke faktisk lov enda.

Allikevel sier det vel sitt.

 

okey,

 

da har vi for 140 grains i 6,5 2056 J med en SD = 0,287

 

og for 308 i 180 grains 2229 J med en SD = 0,271

 

Min hjemmesnekret formel som prioriterer gjennomtregning er som følger:

Drepeevne = Anslagsenergi X SD X SD

 

Drepeevne 6,5 140 G = 2056x 0,287x0,287 = 169,3

 

Drepeevne 308 180 G = 2229 x 0,271 x 0,271 = 163,7

 

 

---> 140 Grain i 6,5 er marginalt bedre enn 180 grain i 308 på 300 meter

QED

Uten noen nærmere begrunnelse er vel din hjemmesnekrede formel å regne som verdiløs.

[Lindskog]

Når man begynner med hjemmesnekrede formler for å bevise at det man liker er best, da er man ikke bare på villspor, men langt utenfor kartet. Vet ikke hva confirmation bias heter på norsk jeg, så jeg får si det på engelsk.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

[jps]

For de av dere som liker å lese om slikt: terminal ballistics

[Ho-ward]

Lindskog,

 

 

hva med å kalle det selektiv virkelighetsoppfatning

[høggern]

Desverre har jeg ikke artikkelen her. Ikke husker jeg forfatter heller. Den var pensum i et høgskolefag jeg tok, så jeg leste den for et par år siden. Men der stod det at gjennomsnittlig fluktstrekning var kortere for 6,5x55 enn for 308win, men den var ikke signifikant forskjellig.

[SchrodingersElg]

For de av dere som liker å lese om slikt: terminal ballistics

Tusen takk. Jeg må lese mer, men den siden så bra ut.

[Lindskog]

Husker ikke så veldig godt, men jeg mener det er en bruker her inne som har en tekst i signaturen sin om en gubbe som har skutt haugevis på haugevis av elg. Vanligvis var det vel med 30-06, et år prøvde han 6.5 men syntes de løp litt lengre da. Litt vel vagt dette, men er det noen som skjønner hva jeg snakker om? Jeg tror vel uansett at så lenge vi snakker om personlige erfaringer så blir vi så farget av hva vi liker og ikke liker at man kan finne "bevis" for hva som helst, uansett, det kommer bare an på person.

 

Ho-ward, det funker.

 

Sånn jeg ser det, når vi snakker om diameter og omkrets på kule og sårkanal, sectional density og inntrenging, så er jo mest mulig inntrengingsevne aldri et mål i seg selv, man trenger bare nok for viltet man skal skyte på. Har du gjennomskyting så har du gjennomskyting, det at kula er så jævlig badass at den går igjennom de tre elgene som står bak den du skjøt på er jo ingen fordel, snarere tvert imot. Man må selvsagt ha nok inntrengingsevne til å nå vitale organer, men så fort man kan nå noe vitalt med kula kan jeg ikke skjønne annet enn at størst mulig diameter eller omkrets må være en mye større fordel enn at kula kan fortsette på baksiden av dyret.

 

Selv har jeg 308 og madammen har 6.5x55. Jeg liker begge veldig godt. For meg var den eneste grunnen til å velge 308 det at jeg får den i kort kasse, noe jeg liker veldig godt og som betyr mye for meg i ei boltrifle. Utover det med låskasse, og kanskje også løpslengde, så ser jeg ingen enorme fordeler eller bakdeler med den ene kontra den andre. Uansett, er ikke egentlig begge litt pysete da? Selv lurer jeg på å kvitte meg med elgbørsa i 308 og skaffe meg en i 30-06 eller 9.3x62 istedet, bare fordi.

[Kuli]

Fordi 3006 er mye mer "badass" enn 308???

[AHB86]

Er det rapporten "Bedre elgjakt" du tenker på Høggern? Er visst også en rapport "Bedre hjortejakt" samt at Svenskene har noe lignende.

 

Der ligger hvertfall 6,5x55 og .308 ganske likt på antall "ikkedødelige skudd" (Bedre elgjakt 2005), med forbehold om at tabellen ikke lurte meg.

[OptiBond FL]

F (kraft)

m (masse)

G (bevegelsesmengde)

Ek = kinetisk energi

Ep = potensiell energi

g (gravitasjonsakslerasjonen) = ca 9,81 m/s^2

a (akselerasjon)

v (fart)

h (høyde)

 

F = m*a (kg * m/s^2)

 

G = m * v (kg*m/s)

 

Ek = 0,5 * m * v^2 (J)

 

Ep = m * g * h

 

 

Ved avfyring vil kraften via kruttgass på prosjektilet (med en gitt masse (m)) akslerere prosjektilet. Kraften på prosjektilet fra kruttgassen avtar + at motstanden på prosjektilet øker proporsjonalt med oppnådd fart^2 og akslerasjonen avtar, motstanden blir større enn akslerasjonen og farten senkes på kulas vei mot målet.

 

I det prosjektilet treffer målet er det ikke noen "kraft" som "dreper" dyret,- men der gjøres et arbeid på viltet ved at det blir "borret" en kanal innover i skrotten. Kulas energi brukes til dette arbeidet. Det kreves mer arbeid å "borre ut" en "vid tunnel" enn "et smalt rør". Samtidig er det et mål at denne "tunnellen/ røret" skal lede inn til de blodkarene hvor kula også gis mulighet til å kappe/ skade disse blodkarene. Ved en vid "tunnel" er det større sjanse for å treffe på den aktuelle strukturen som skal rives av. Samtidig krever det som sagt mer arbeid å lage en vid åpning innover enn en med mindre diameter,- og teoretisk sett er det da en fare for at en ikke når langt nok inn - ikke rekker frem til blodkarene. Energien blir brukt opp på å lage den videre åpningen snarere enn at en rekker langt nok inn. For en smalere kule vil tilfellet kunne bli motsatt - enerhien blir for konentrert og en "kjører forbi" blodkar/ strukturer en ønsker å få revet av.

 

For en gitt hastighet, vil et tyngre prosjektil ha høyere kinetisk energi og høyere bevegelsesmengde når det treffer dyret. På den annen side vil formen på prosjektilet være en uavhengig og selvstendig faktor som påvirker inntrengning. Summen av disse faktorene samt de videre følgene med hva prosjektilet gjør av skade på vitale organer vil kunne munne ut i et resultat hvor hjorten ligger der eller løper videre.

 

Kjører du ned en hjort med bil vil du kunne gjøre et betydelug "arbeid" = overføre energi til hjorten som den vil unne daue av, uten at der er særlig inntrengning. På den annen side er det fint mulig å få til en gjennomskyting (god penetrering) av hjort ved skudd, men hvor energien som overføres + fysiske skader på vitale organer blir for liten til at dyret detter.

 

 

PS! Det er vanlig at folk som aldri har hatt befatning med fysikk snakker om kraft når det egentlig er tale om energi/ arbeid, på samme måte som de snakker om "sentrifugalakslerasjon" i stedet for sentripetalakslerasjon. De har et forhold til sentrifugen i vaskemaskinen som er større enn forholdet til fysikkens terminolgi.

[vavlo]

Dette tar jeg kun på husken. For en god del år tilbake ble det gjennomført en undersøkelse i Sør Sverige av fluktstrekning til skutt elg. Denne ble basert på et relativt stort innsamlet statistisk materiale og gjennomsnittlig fluktstrekning for forskjellige kaliber fra 6,5 og opp til .375 H&H( fremdeles så vidt jeg husker) ble regnet ut.

 

Konklusjonen var så vidt jeg husker (fremdeles) noe overraskende, da det skilte relativt lite mellom de forskjellige caliber og så vidt jeg (fremdeles) husker kom ikke 6,5en dårligst ut.

[900SS]

Her var det mye rart!

 

Noen funfacts:

 

- En 180 gn partition fra 308 er like god som verdens beste konvensjonelle 6,5 kule, etter at frontblyet har falt av.

- Moderne kuler gjør alle vanlige storviltkalibre til utmerkede valg på f.eks. elg.

- I praksis er det umulig å se noen forskjell i skuddreaksjon med de vanlige storviltkalibrene.

- Kula er mye viktigere enn stempelet på hylsa, kinetisk energi og tverrsnittbelastning tilsammen.

- Å forenkle ammunisjonskravet på storviltjakt til "ekspanderende prosjektil, minimum 6,5 mm" ville gå helt fint.

- 6,5x55 vs. 7,62x51 i kraft: 7,62x51 har mest.

[Lindskog]

Fordi 3006 er mye mer "badass" enn 308???

 

Jepp.

[Kuli]

Jeg har gått fra "badass" 3006 til "pudding" 6,5x55. Angrer på at jeg ikke har gjort det før

PS: hvis du er ute etter badass kaliber så er ikke 3006 et alternativ. Ikke noe særlig mer praktisk punsj synes nå jeg

[trombone]

scrødingerselg... Du er et Troll.

Det er ikke en beskyldning eller en påstand, men et etablert faktum, i det øyeblikk du innrømte at du ikke jakter, og til og med ser det som en fordel i en debatt som omhandler jakt!

 

Heldigvis har vi Otto Jespersen på hurtigtast.

 

Så til saken. Du kritiserer min humor, og vrir det til at jeg tydeligvis ikke syns det er så ille om dyrene lider litt lenger så lenge kaliberet er lovlig på papiret. Skam deg.

 

Det er ikke sant.

 

Poenget, som ikke burde være så vanskelig å oppfatte, er at alle godkjente kalibre, med egnede prosjektiler _og nok trening, erfaring, og innsikt i egne ferdigheter_ gir tilstrekkelige resultater. Det er ikke statistisk mulig å påvise signifikant forskjell på de godkjente kalibrene i praktisk jakt når det kommer til dyrelidelse eller fluktstrekning, så lenge skuddene er godt plassert, med den nødvendige omtanke og respekt for jaktsituasjonen.

 

Så tanken om at man bør ta en .308, minst, for å ha litt ekstra energi "for sikkerhets skyld", nærmest for å bøte på egne sviktende ferdigheter eller vurderingsevner er feil på alle sett, vis og omstendigheter.

 

Dette er ikke så uvanlige holdninger hos ikkejegere, men viser altså med stor overtydelighet at din praktiske bidragsevne i denne jakttråden er noe mangelfull.

 

Ilddisiplin er en undervurdert egenskap, og for en jeger er det svært viktig å vite når man ikke skal skyte. I denne tråden kunne du med fordel ha holdt deg borte fra tastaturet.

 

Diskuter gjerne, men respekter dine opponenter. Det er veldig fint hvis du har innsikt eller erfaringer å dele når du går såpass hardt ut som du velger.

 

Ha ellers en fin dag videre.

 

-Trombone-

[høggern]

Kraft er, som nevt flere ganger nå, endring i fart ganget med masse. Endring av energi kalles effekt.

Når det gjelder jaktammunisjon angis det anslagsenergi(E), det angies ikke kraft (kraft måles i Newton om jeg ikke husker feil).

Det jeg legger i "energi" her er det som korrekt heter "anslagsenergi" (E) som måles i juole. Anslagsenergien kan beregnes ved å gange kulevekten med hastigheten ganget med hastigheten, og deretter dele det hele på 2.

[SchrodingersElg]

scrødingerselg... Du er et Troll.

Det er ikke en beskyldning eller en påstand, men et etablert faktum, i det øyeblikk du innrømte at du ikke jakter, og til og med ser det som en fordel i en debatt som omhandler jakt!

 

Heldigvis har vi Otto Jespersen på hurtigtast.

La oss droppe slike personangrep. Jeg er rimelig sikker på at det er imot forumets regler.

Å ikke selv jakte er en fordel fordi jeg da uttaler meg basert på allment tilgjengelige fakta, ikke synser over egne svært subjektive og statistisk insignifikante erfaringer. Jeg har heller ikke "valgt en side" eller investert på noen måte som ville farge nøytraliteten min. Har man for eksempel brukt 10-15 000 på en rifle i 6.5x55 er man svært tilbøyelig til å tro at det er dette som er best. Det er enkel psykologi.

 

Så til saken. Du kritiserer min humor, og vrir det til at jeg tydeligvis ikke syns det er så ille om dyrene lider litt lenger så lenge kaliberet er lovlig på papiret. Skam deg.

Hvor har du dette fra? Jeg har vel aldri sagt noe om hva du måtte mene om dyrevelferd.

 

Det er ikke sant.

 

Poenget, som ikke burde være så vanskelig å oppfatte, er at alle godkjente kalibre, med egnede prosjektiler _og nok trening, erfaring, og innsikt i egne ferdigheter_ gir tilstrekkelige resultater.

Det kan godt hende, avhengig av hva man mener er tilstrekkelig. Hva som er lovlig er ofte et fornuftig utgangspunt for hva som er tilstrekkelig. Poenget mitt var at hvis alle andre faktorer er like, eller ikke spesielt tungtveiende, kan det kanskje være fornuftig å velge en patron som gjør at man er litt mer på den sikre siden. Noe som sannsyneligvis har littegrann bedre drepeevne enn bare adekvat.

 

Det er ikke statistisk mulig å påvise signifikant forskjell på de godkjente kalibrene i praktisk jakt når det kommer til dyrelidelse eller fluktstrekning, så lenge skuddene er godt plassert, med den nødvendige omtanke og respekt for jaktsituasjonen.

Det hadde vært veldig fint å fått sett noe slik statistikk. Så langt har ingen referert til noe. Hvis du faktisk kan gjøre dette, hadde det vært flott.

 

Så tanken om at man bør ta en .308, minst, for å ha litt ekstra energi "for sikkerhets skyld", nærmest for å bøte på egne sviktende ferdigheter eller vurderingsevner er feil på alle sett, vis og omstendigheter.

 

Dette er ikke så uvanlige holdninger hos ikkejegere, men viser altså med stor overtydelighet at din praktiske bidragsevne i denne jakttråden er noe mangelfull.

 

Ilddisiplin er en undervurdert egenskap, og for en jeger er det svært viktig å vite når man ikke skal skyte. I denne tråden kunne du med fordel ha holdt deg borte fra tastaturet.

 

Diskuter gjerne, men respekter dine opponenter. Det er veldig fint hvis du har innsikt eller erfaringer å dele når du går såpass hardt ut som du velger.

 

Ha ellers en fin dag videre.

 

-Trombone-

"Nærmest for å bøte på egne sviktende ferdigheter" er dine ord. Jeg har aldri sagt noe om at valg av patron er viktigere enn andre faktorer som for eksempel skuddplassering. Det er noe du urettmessig tillegger meg. Hvis det skal være noe argument får du i såfall dokumentere at man skyter dårligere med .308 enn 6.5.

Resten av posten din er fullstendig irrelevant, bortsett fra som en dårlig skjult hersketeknikk.

 

Mitt lille bidrag til tråden var et forsøk på å rydde opp i rene faktafeil og begrepsforvirring knyttet til fysiske fenomener som kraft og energi. Jeg håper at det var sånn ca. passe vellykket. Min hensikt er selvfølgelig ikke å få folk til å slutte å jakte med sin 6.5x55. Et generelt tips er å lese hva folk faktisk skriver, og ikke hva du tror de skriver basert på dine følelser knyttet til en eller annen tilfeldig faktor.

 

Kraft er, som nevt flere ganger nå, endring i fart ganget med masse. Endring av energi kalles effekt.

Når det gjelder jaktammunisjon angis det anslagsenergi(E), det angies ikke kraft (kraft måles i Newton om jeg ikke husker feil).

Det jeg legger i "energi" her er det som korrekt heter "anslagsenergi" (E) som måles i juole. Anslagsenergien kan beregnes ved å gange kulevekten med hastigheten ganget med hastigheten, og deretter dele det hele på 2.

 

Jeg vet ikke helt hvorfor du siterer meg her?, men det stemmer ja. Anslagsenergi er den kinetiske energien ved målet, og det du oppga er formelen for kinetisk energi, på en litt kronglete måte.

Edited November 21, 2013 by Guest

[høggern]

Når man snakker om ammunisjon snakker de som har litt peiling vanligvis ikke om "fart", men om "hastighet på prosjektilet" (om de skal være korrekte.)

Edited November 21, 2013 by Guest

[SchrodingersElg]

Når man snakker om ammunisjon snakker de som har litt peiling vanligvis ikke om "fart", men om "hastighet på prosjektilet" (om de skal være korrekte.)

Hastighet, på engelsk velocity, er en vektor. Fart, speed, er en skalar. For en gevær kule vil disse være tilnærmet det samme, men formelen 1/2mv^2 har altså v, for velocity, altså hastighet.

 

Edit: Greide selvfølgelig å bytte om. Skal være riktig nå.

Edited November 21, 2013 by Guest

[høggern]

I Norge benyttes vanligvis begrepene "hastighet" og "utgangshastighet"(uansett hva engelske begreper er). Ingen skuddpakker jeg har liggende har begrepet "utgangsfart" beskrevet.

 

 

 

 

Edit: skriveleif.

Edited November 21, 2013 by Guest

[Linduvarri]

Kraft er eit flott uttrykk som eg tykkjer burde stå på alle ammunisjonspakker. Men må ikkje forvekslast med suppekraft, då krutt i suppa neppe er godt for helsa.

[SchrodingersElg]

I Norge benyttes begrepet "hastighet" og "utgangshastighet". Ingen skuddpakker jeg har liggende har begrepet "utgangsfart" beskrevet.

 

Det blir riktig ja. Jeg byttet om. Det er hastighet som tilsvarer velocity og fart som tilsvarer speed. Det hender jeg roter litt med norsken.

 

Edit: For de som undrer seg fælt her; det er nemlig slik at det nesten ikke lages lærebøker på norsk lenger. Alle mine fysikkbøker er på engelsk. Derfor hender det jeg surrer litt med begrepene når jeg oversetter til norsk. Men det gjør jo ikke noe når folk her er så observante

[Kuli]

Kor lenge ska dokke slå en aen i håve med fagutrykk?

[trombone]

Schrødingerselg:

Du skriver selv i din første post om 6,5: "Om man ikke har noen spesiell grunn til å velge dette kaliberet kan det kanskje være grunn til å velge noe litt grøvre for å være på den sikre siden." - Dette virker ikke særlig vitenskapelig fundert på meg når man ser på forskjellen i de vanlige storviltkalibrene i Norsk jakt. Bare litt lenger opp i posten, beskriver du din egen mening som synsing.. -ok, det er i vertfall ærlig.

 

Personangrep? Nei. Igjen enslags humor, riktignok med tenner i smilet. Når du flagger egen inkompetanse i en nokså spesifikk tråd, og klarer å mørklegge den med fysikkdefinisjoner isteden for å bidra til trådstarters opplysning (du sier selv at du ikke har relevant kunnskap eller innsikt) så fyller du min oppfatning av et internettTroll med god margin. Det er en funksjon begrenset til din oppførsel i denne tråden, og ikke en personkarakteristikk. Jeg har ikke sett deg på Kammeret før, så jeg begrenser med hertil.

 

Om man tar seg bryet med å ta jegerprøven, oppdager man at der fokuseres det på moderate kalibre, og mest på skyteferdighet. Med god grunn. De lovlige kalibre er Pr. definisjon gode nok, og å sniktillegge tilhengere av minimumskalibre holdninger om at "død innen et minutt- kontra død innen tyve sekunder" sikkert er tilstrekkelig, er ufint i mine ører. Særlig når ingen troverdig statistikk har klart å påvise vesentlig forskjell på de vanligste kalibrene ved praktisk jakt. Du etterspør statistikk fra meg? med hvilken rett? det er du som hevder at et marginalt grøvre/kraftigere kaliber vil gi mer å gå på "for sikkerhets skyld". Jeg har til gode å se statistikk som viser at noen normalkalibre gir klart kortere fluktstrekning eller "restlevetid" innenfor alle de variabler som naturligvis er en del av praktisk jaktutøvelse. Jeg har også til gode å møte noen jeger som syns det er kult at viltet lider så lenge som mulig, eller driter i det, fordi et så vidt lovlig kaliber er billigst.

 

Du er naturligvis velkommen til å presentere slik statistikk om du ønsker. Jeg har en liten mistanke om at den blir vanskelig å finne, tross alt har normalkalibrene nå blitt brukt til jakt verden over i godt over 100 år til sammen. (jeg vet godt at ikke .308 har levd så lenge, men .30 kalibrede kuler med tilsvarende energinivå har)

 

Når det gjelder min dårlig skjulte hersketeknikk, må jeg si meg forundret over at du mener den kamuflert i det heletatt. NB! IRONI

 

I det hele tatt, så opplever jeg at som jeger er en god dose ydmykhet i forhold til egne ferdigheter og omstendigheter vi ikke kan kontrollere er viktige egenskaper. Det vil ikke si at lovlige minimumskalibre er uforsvarlige på noen måte. Det betyr bare at jeg må respektere de begrensingene jeg operer innenfor.

 

Igjen: det er naturligvis helt i orden at du poster i en tråd hvor du ikke har grunn til å tro deg som noen autoritet. Det er bare fint om du ikke prøver å framstå som det akkurat her i denne tråden.

 

PS. Om du mener deg forulempet personlig tar jeg det ikke ille opp om du gjør moderatorene oppmerksomme på mine innlegg til deg.

 

-Trombone-

[Flatin]

Er det egentlig noe poeng at viltet skal dø så fort som mulig? Er det dobbelt så bra hvis elgen dør etter 15 sekunder framfor 30 sekunder? Som med det meste, så handler det også her om kompromisser. Hurtigekspanderende kule inn bak bogen virker raskt. Putter du den samme kula på skrå forfra så er det ikke sikkert det blir noe fangst. Bytter du til f.eks A-frame så går kanskje gjennomsnittstida opp, men sjangsen for å lykkes er større. Det blir en avveining mellom sikker eller rask felling. Det er igrunnen kjent materie. Nosler PT er klassikeren som har litt av begge egenskaper.

 

Hva er forresten død? Når er døden inntruffet? Finnes det en definisjon?

 

Om 6,5x55 er snillere å skyte med enn .308W? Ta en titt på konkuranseskyting, så får du en ide.

[Bly]

Mye "morsomheter" her. Som sagt handler det ikke om elgen dør eller ikke ved korrekt treff, men hvor lenge den skal lide før den dør. Hva er det som er forenlig med human jaktutøvelse? I snitt et minutt fra treff til den dør? 30 sekunder? 20? 10? 5?

Siden jeg har inngående kunnskaper i elganatomi så må jeg bare

Jeg har sagt det før og sier det igjen treff i CNS gir raskest død, og som en følge kortest fluktstrekning. Ergo skyt i panna!

 

For de som skyter så utrolig dårlig at de ikke får til dette, kan jeg trøste med at elgen med stor sansynlighet ikke lider i den forstand at den har smerter. De fleste som har skadet seg stygt vet at man ikke kjenner mye smerte. Fysiologien er innrettet slik, heldigvis.

Hva som går igjennom hode på en skutt elg er det neppe noen som har fasiten på, men jeg tillegger den ikke de helt intellektuelle tankene For de elgene som legger ut på joggetur tror jeg ikke det er mere komplisert enn at de har registrert at noe har skjedd og instinktet forteller de at det er best å komme seg unna De regner i hvertfall ikke på anslagsenergi og filosoferer over kaliberets terminalballistiske egenskaper

 

Men, jøss! Vil man lage hypotetiske problemstillinger med lite rot i virkeligheten er "kammeret" plassen. Det er bare å slenge ut 308 vs 6,5, så er man i gang med å løse alle verdensproblemer for alle skandinaviske elger, som hvert år lever med nervene i høyspenn. Skal jeg bli skutt med 6,5 eller 308?

[Guest]

Blodtrykksfall med følgende tap av bevissthet er en god definisjon. Ellers har jeg lest at forskning tilsier smerte ikke inntreffer før etter at sentralnervesystemet "kommer" seg, da gjerne etter kanskje en times tid. Da snakker vi om skadeskyting. Ellers er en litt misforstått uttalelse ang. smerte gjerne et emne der ikke-jegere uttaler seg uten å ha satt seg inn i dette. De fleste er opptatt av human dreping av viltet, ikke minst jegere.

[Wolverine67]

Elsker slike tråder...

Ikke for å fyre oppunder, men; det snakkes stadig om hvor liten forskjellen er under praktisk jakt. Ja den er kanskje det når man ser på 6,5 kontra 308. Men gå litt opp i pønsj og forskjellene kommer. Særlig ved oppfølgingsskudd i tett skog, eller skrå motskudd på bogknoken. IMO....

[Guest]

Er ikke svært uenig i det nei..

[trombone]

Shadob, du har naturligvis rett. Men TS refererte til 7.62x51 (sic) og 6,5x55. Jeg tillot meg å utvide debatten til litt mer relevante .308 og 30-06. At kalibre i 9,3 og oppover gir en opplevd forskjell krangler jeg ikke på. i det hele tatt.